Kvadratisk kropp

[Eloise]

Jeg er litt usikker på om dette er rette underforum for emnet, så hvis det er feil er det bare å flytte det.

Jeg leste nettopp i en annen tråd at kvadratisk kroppsbygning ble nevnt som noe unaturlig og negativt, altså et trekk som er fremavlet fordi vi synes det er vakkert, men er mindre heldig for hundene. Dette har jeg aldri hørt før, og jeg hadde ikke lyst til å avspore den andre tråden, så jeg spør her i stedet.

Det er jo en god del raser i dag med tilnærmet kvadratisk kropp. Er dette uheldig? Forårsaker dette problemer for dem? Hva er i såfall den "ideelle" kroppsbygningen, og hva slags fysiske fordeler har den over kvadratisk kropp?

Håper dere kan lære meg noe spennende!

[Guest Jonna]

Kropp er funksjon, for noen arter er det bedre med en annen kropp. Rett og slett for at den er funksjonell i det terrenget de er i.

En typisk ulvekropp slik vi ser det er laget for å transportere seg selv over lange avstander i trav, men så er det også forsjell på de som transporterer seg over ørken landskap og de som skal gjøre det i ett snødekt landskap.

Om man begynner se på andre lignene arter også:

Man han jo også dra det så langt som å se på hyene

Ville man kalt de ufunksjonelle? Eller tilpasset til sitt bruk og natur rundt seg?

[Eloise]

Takk for en flott bildeserie! Det var vel egentlig det som var min første tanke også, at det varierer ut i fra bruk og behov, men du ryddet litt i hodet mitt med de bildene.

[Aslan]

Ja, det er jo ulikt hva som er forskjeller på de ulike rasenes funksjoner og hva de trenger. I eksempelet som ble gitt var det jo snakk om lapphundene. Lapsk vallhund er større, lengre i ryggen og en naturlig traver, det var hundene som ble brukt til å drive reinen over lange avstander. Finsk lapphund er noe kortere i ryggen (dog står det at de ALDRI skal være kvadratiske, men pelsen lurer til proporsjonene) og med tykkere pels, disse hundene ble brukt til å bo ute med reinen i lang tid og trenger derfor mindre kompakte kropper med pels som tåler kulda godt, og kynologisk sett er de galloppører heller enn travere, og da vil de jo være annerledes bygget enn traver-kollegaen.

[Guest Bølla]

Vel, jeg er tildels uenig her.

Av de nydelige dyrene som @JeanetteH postet bilder av her så ser vi ikke EN eneste med et flatt kryss, lavstilte kropper og manglende midtparti / "kort kropp". Ingen har heller ekstreme vinkler. Hva ser vi blant hundene som blir avlet med konformasjon som det overordnede målet? Vi har terriere og schnauzere som ikke klarer å snu seg, vi har retrievere som skal ha et kryss som en pannekake, og vi har settere med bakbena 40 cm bak stussen.

Hunder er dyr som skal kunne bevege seg normalt og trave normalt, en schæfer skal kunne ha et helt normalt trav, schæfertravet er det VI som har funnet opp. Det samme gjelder bevegelsen til engelsk bulldog. Unntaket er myndehundene og enkelte jakthunder.

[Gjest]

Fint tillegg fra Bølla, hvor jeg bare vil legge til: hvis nå naturen er uheldig og skaper noe som ikke har levedyktighet, så er det tilfeldighetene som skaper det. Tilfeldige genetiske mutasjoner fører en art framover ved hjelp av at de som er tilpasset best overlever, og de som får en genetisk mutasjon i retning en nisje kanskje får en fordel og dermed fører sine nye gener videre. Innavl kan jo dessverre være med på å ødelegge en art (slik man ser hos gepard f.eks), men her er jo igjen disse nydelige mennesker med i bildet og ødelegger både habitat, tilgang på byttedyr - samt ulovlig jakt på selve dyret - som alle bidrar til at innavl skjer.

Det er ikke tilfeldigheter som skaper ufunksjonelle hunderaser. Det er ikke tilfeldige genetiske mutasjoner som passer inn i en nisje, med mindre en nisje i naturen er å oppfylle enkelte menneskers ikke-realistiske forhold til hva som er "søtt og pent" hos hund. Det er ikke moder jord som skaper mops med neser innenfor øynene, det oppegående mennesker med evne til refleksjon, som har muligheten til inngående kunnskap om anatomi, avl, genetikk et cetera - og som har utviklet en høyerestående hjerne med iallefall grunnlag for empatisk og moralsk vurdering.

Trasige mennesker.

[Mud]

Jeg har aldri tenkt på kvadratisk kropp som usunt..

Vesla her er kvadratisk, det samme var belgerne mine , jeg kjenner ikke igjen noen av påstandene...

Ikke litt en gang.

Nico er vel den mest tøyelige hunden jeg har hatt, man skulle ikke tro hun hadde bein i kroppen og leddproblemer eller problemer med bevegelse er vel ikke akkurat gjengangere i noen av rasene..

[Guest Bølla]

Ja, det er jo ulikt hva som er forskjeller på de ulike rasenes funksjoner og hva de trenger. I eksempelet som ble gitt var det jo snakk om lapphundene. Lapsk vallhund er større, lengre i ryggen og en naturlig traver, det var hundene som ble brukt til å drive reinen over lange avstander. Finsk lapphund er noe kortere i ryggen (dog står det at de ALDRI skal være kvadratiske, men pelsen lurer til proporsjonene) og med tykkere pels, disse hundene ble brukt til å bo ute med reinen i lang tid og trenger derfor mindre kompakte kropper med pels som tåler kulda godt, og kynologisk sett er de galloppører heller enn travere, og da vil de jo være annerledes bygget enn traver-kollegaen.

Så, begge er altså lapphunder. Lapphunder er gjeterhunder. Dene ene skal trave, den andre skal galoppere? Hvorfor skal de galoppere under gjetingen? Skal ikke alle hunder kunne galoppere bare farten blir høy nok?

[Pringlen]

Vel, jeg er tildels uenig her.

Av de nydelige dyrene som @JeanetteH postet bilder av her så ser vi ikke EN eneste med et flatt kryss, lavstilte kropper og manglende midtparti / "kort kropp". Ingen har heller ekstreme vinkler. Hva ser vi blant hundene som avler med konformasjon som det overordnede målet? Vi har terriere og schnauzere som ikke klarer å snu seg, vi har retrievere som skal ha et kryss som en pannekake, og vi har settere med bakbena 40 cm bak stussen.

Hunder er dyr som skal kunne bevege seg normalt og trave normalt, en schæfer skal kunne ha et helt normalt trav, schæfertravet er det VI som har funnet opp. Det samme gjelder bevegelsen til engelsk bulldog. Unntaket er myndehundene og enkelte jakthunder.

Folk synser så uendelig mye. I alle retninger. Sånn er bare folk. Det er ikke så mange hunderaser som er direkte dysfunksjonelle (noen, ja, men ikke mange) Alikevel synser og mener vi mangt om meget ut i fra utseende. Ofte uten å ta hensyn til hvordan det fungerer i praksis.

Senest i forrige nr. av "Harehunden" skrev en fyr en lengre artikkel om skillet av Dunker og Hygen. Hvor det ble hevdet at den lange, tunge Dunkeren var den ideellt byggede harehund, og den lettere, mer kvadratiske Hygenen var mindre funksjonell, manglet type og preg, bla bla, for det var det en fyr som fant ut for 100 år siden. Synsing, synsing.... Og i hvert fall null forankring i noe annet

[Gjest]

settere med bakbena 40 cm bak stussen.

Det har jeg faktisk tilgode å se med egne øyne...

[Mud]

Så, begge er altså lapphunder. Lapphunder er gjeterhunder. Dene ene skal trave, den andre skal galoppere? Hvorfor skal de galoppere under gjetingen? Skal ikke alle hunder kunne galoppere bare farten blir høy nok?

Du tuller? Aslan forklarte forskjellen på de som skal drive reinen over lange distanser og de som skal drive på kortere..

Det har jo ikke noe med farten å gjøre, det har med bruken av energi og tap av varme å gjøre...

[Guest Bølla]

Du tuller? Aslan forklarte forskjellen på de som skal drive reinen over lange distanser og de som skal drive på kortere..

Det har jo ikke noe med farten å gjøre, det har med bruken av energi å gjøre...

Da er det jo pussig at ingen av de andre gjeterne som driver over "korte avstander" ikke har en kropp som er "bygget for galopp".

Dette er jo bare vås. La oss begynne her; en hund er en hund. Normalbevegelsen er trav. Det er noen få hunder som avviker fra dette, men gjeterhunder er en gruppe som absolutt kan kalles normalhund. Slike påstander er bare noe raseentusiaster koker opp for å tilgodeskrive en avl med ekstreme trekk. Kvadratiske hunder gjør seg godt på bilder og det ser harmonisk ut, det er det som er sannheten.

[Mud]

Da er det jo pussig at ingen av de andre gjeterne som driver over "korte avstander" ikke har en kropp som er "bygget for galopp".

Dette er jo bare vås. La oss begynne her; en hund er en hund. Normalbevegelsen er trav. Det er noen få hunder som avviker fra dette, men gjeterhunder er en gruppe som absolutt kan kalles normalhund. Slike påstander er bare noe raseentusiaster koker opp for å tilgodeskrive en avl med ekstreme trekk. Kvadratiske hunder gjør seg godt på bilder og det ser harmonisk ut, det er det som er sannheten.

Nå har jeg en av verdens eldste gjeterhundraser..

De er kvadratiske..Og det er ikke for å se bra ut på bilder.

Dette blir jo så usaklig at det bare er dumt å "kaste bort " argumenter mot uvettig avl på sånt.

Det er jo bare vås og synsing..

[Pringlen]

For å snu på det da; er det mange hunder hvor kvadratisk bygning påvirker funksjon??

[Aslan]

Du tuller? Aslan forklarte forskjellen på de som skal drive reinen over lange distanser og de som skal drive på kortere..

Det har jo ikke noe med farten å gjøre, det har med bruken av energi og tap av varme å gjøre...

Takk

_______

For å gjenta til Bølla, det er forskjell på lapsk vallhund som ble hentet frem for å drive flokken over lange avstander, og det som i dag er den finske lapphunden som hadde mye mer vokterjobb ved å bo utendørs i mange dager av gangen i kulda, og samlet/drev over kortere avstand. Ulik funksjon = ulik kroppsbygning og pels. Og forskjellen er ikke så ekstrem som det kan virke som, bafe holdning og pels gir store forskjeller.

Når min har full vinterpels, og står stram med halen over ryggen og venter på å få jakte nabokatten ser han tilnærmet kvadratisk ut, enda han faktisk er litt for lang i ryggen etter rasestandard. I sommerpels ser han ut som en annen hund, og når han i tillegg står og "henger" med senket hale blir plutselig helhetsinntrykket noe helt annet Hverken finske eller lapske skal være kvadratiske, men finske skal ha noe kortere rygg lell (proporsjonene skal vel ideelt være 10:11, lapske husker jeg ikke). Og med lang pels på magen og tjukk pels ellers, ser de fort annerledes ut. Finn bilder av nedklipte finner, så ser du kroppen

Så ja, begge brukt til gjeting, men må ulike måter.

[Guest Bølla]

Nå har jeg en av verdens eldste gjeterhundraser..

De er kvadratiske..Og det er ikke for å se bra ut på bilder.

Dette blir jo så usaklig at det bare er dumt å "kaste bort " argumenter mot uvettig avl på sånt.

Det er jo bare vås og synsing..

De var kanskje noen perfekte kvadrater hele gjengen for 2000 år siden også? Det er endel andre ting som er vesentlig mer viktig for en hund enn å ha en kvadratisk kropp, men hos enkelte raser har dette blitt veldig viktig. Jeg synes ikke at det er positivt da det fremmer et jag etter konformasjonsegenskaper som har svært lite å si for funksjon. Det kan faktisk ha negative konsekvenser. En rektangulær labrador er å foretrekke fremfor en kortbent og lavstilt utgave.

Kall meg gjerne hva du vil, men i et diskusjonsforum får jeg lov til å komme med mine meninger. Fremfor å komme med slike latterlige personangrep kan du kanskje forsøke å diskutere sak?

[Mud]

De var kanskje noen perfekte kvadrater hele gjengen for 2000 år siden også? Det er endel andre ting som er vesentlig mer viktig for en hund enn å ha en kvadratisk kropp, men hos enkelte raser har dette blitt veldig viktig. Jeg synes ikke at det er positivt da det fremmer et jag etter konformasjonsegenskaper som har svært lite å si for funksjon. Det kan faktisk ha negative konsekvenser. En rektangulær labrador er å foretrekke fremfor en kortbent og lavstilt utgave.

Kall meg gjerne hva du vil, men i et diskusjonsforum får jeg lov til å komme med mine meninger. Fremfor å komme med slike latterlige personangrep kan du kanskje forsøke å diskutere sak?

så jeg kommer med personangrep når jeg sier ting er vås, men ikke du?

Nei, de var neppe perfekt kvadrate alle mann for 2000 år siden, og det er ikke alle i dag heller...

Men rasestandaren sier kvadratisk og de ble beskrevet som kvadratiske i de gamle beskrivelsene også.

Det har ikke endret seg himla mye , og hundene var og er forsatt særdeles funksjonelle og upraktisk spretne.

De er kjent for å være en av de absolutt mest "agile" ( fant ikke et godt norsk ord i farta ) rasene i verden og de er altså kvadratiske.

Så dine påstander om at det hemmer hundene på noen måte blir kraftig motbevist av en hvilken som helst Puli. Eller belger...

[xxx12345]

Kortbent og lavstilt er jo ikke synonymt med kvadratisk? Lavstilt betegner jo gjerne at hunden er lengre enn den er høy.

[Zitka]

Elghunder er kvadratriske, og det hemmer absolutt verken bruk eller utholdenhet

Sent from my iPhone using Tapatalk

[Guest Bølla]

Nei, de var neppe perfekt kvadrate alle mann for 2000 år siden, og det er ikke alle i dag heller...

Men rasestandaren sier kvadratisk og de ble beskrevet som kvadratiske i de gamle beskrivelsene også.

Det har ikke endret seg himla mye , og hundene var og er forsatt særdeles funksjonelle og upraktisk spretne.

De er kjent for å være en av de absolutt mest "agile" ( fant ikke et godt norsk ord i farta ) rasene i verden og de er altså kvadratiske.

Så dine påstander om at det hemmer hundene på noen måte blir kraftig motbevist av en hvilken som helst Puli. Eller belger...

Hvor har jeg sagt at hunder blir unfunksjonelle av å være perfekte kvadrater? Poenget er at slik avl er nok en innsnevring, det er slike hunder vi vil ha og da utelukker vi alle andre fra avl. De andre hundene er jo akkurat like funksjonelle som kvadratene, om ikke mer? Variasjon er bra, og dette jaget etter å beramme størrelser (mer enn liten-mellom-stor) er et dårlig valg. Ingen rasestandarder er eksakt vitenskap, det er heimkok fra raseentusiaster som har fått lov til å definere hva man vil ha og ingenting annet. Rasestandarder kan komme med mye bra, men tolker man det for bokstavelig er det aldri bra, og dette med kvadratisk kropp er en innsnevring som ikke nødvendigvis gagner hundene.

[Eloise]

For å snu på det da; er det mange hunder hvor kvadratisk bygning påvirker funksjon??

Dette var vel det jeg egentlig lurte på. Forskjellig kropp, forskjellig funksjon, men er den kvadratiske fasongen til hinder for noe i seg selv? Fører den med seg helseplager som andre raser ikke har?

Grunnen til at jeg begynte å lure var at fremstillingen i den andre tråden fikk det til å høres ut som at "kvadratisk" er et trekk man bør holde seg unna hvis man ønsker en frisk og funksjonell hund. Ikke i stor grad, men at det var et lite minus hos en ellers perfekt rase, og da ble jeg nysgjerrig.

[Guest Bølla]

Grunnen til at jeg begynte å lure var at fremstillingen i den andre tråden fikk det til å høres ut som at "kvadratisk" er et trekk man bør holde seg unna hvis man ønsker en frisk og funksjonell hund. Ikke i stor grad, men at det var et lite minus hos en ellers perfekt rase, og da ble jeg nysgjerrig.

Man skal alltid se etter godt konstruerte hunder, men dette er jo noe gode oppdrettere har som en selvfølge. Avler man hunder utelukkende etter konformasjonsegenskaper i jakten på mer "ekstreme" trekk (the perfect picture-dog) så vil man til syvende og sist få et dårligere genetisk utgangspunkt og til syvende og sist kan hundene bli mer syke. Det sistnevnte vil jeg selvføgelig ikke ha. Derfor synes jeg det er flott om man ser 8 søsken som har forskjellige størrelser, fasonger, benlengder og generelt ser ut som 8 søsken - ikke åttlinger. Variasjon er bra!

[Mud]

Hvor har jeg sagt at hunder blir unfunksjonelle av å være perfekte kvadrater? Poenget er at slik avl er nok en innsnevring, det er slike hunder vi vil ha og da utelukker vi alle andre fra avl. De andre hundene er jo akkurat like funksjonelle som kvadratene, om ikke mer? Variasjon er bra, og dette jaget etter å beramme størrelser (mer enn liten-mellom-stor) er et dårlig valg. Ingen rasestandarder er eksakt vitenskap, det er heimkok fra raseentusiaster som har fått lov til å definere hva man vil ha og ingenting annet. Rasestandarder kan komme med mye bra, men tolker man det for bokstavelig er det aldri bra, og dette med kvadratisk kropp er en innsnevring som ikke nødvendigvis gagner hundene.

Nei, å henge seg for mye opp i en detalj - det være seg ører eller rygglengde - er aldri bra, men seriøse oppdrettere opererer sjelden slik...

Ingen hunder er perfekte i følge standard.

Jeg er - i motsetning til deg - ikke enig i at de som ikke er kvadratiske er mer funksjonelle enn de som er det.

Se på Basenji feks, der har du er urhund som ikke akkurat er langrygget.

Faktum er at mange raser er kvadratiske uten at det har noe som helst med hva mennesker synes er pent å gjøre..

[Guest Bølla]

Faktum er at mange raser er kvadratiske uten at det har noe som helst med hva mennesker synes er pent å gjøre..

Basenjien har en helt normal rygg sammenlignet med noen av terrierne og dvergschnauzerne.

De fleste raser er avlet frem for å gi dem et særpreg, uten dette særpreget hadde det vært vanskelig å skille dem fra hverandre. Ikke alle særpreg går på skjønnhet, men muligheten for å skille seg ut. Og med det kommer en genetisk innsnevring som er farlig, og her faller også krav som "å være kvadratisk" inn. Dette burde ikke være et tema i det hele tatt. Er hunden funksjonelt bygget er det mer enn godt nok.

[Čeahppi]

Haha! Det var jeg som kom med utsagnet som startet diskusjonen. Bølla fører saken min godt, ser jeg

Håper det ikke er mange utstillingsentusiaster og rasenazier her, for jeg er veldig for stor genetisk variasjon, så lenge det ikke ødelegger bruksegenskapene. Jeg har altså med vilje valgt valp fra en tispe som nesten ser ut som en 3:1 finsk/lapsk krysning. Hun har allikevel to utstillingscert, så det er åpenbart flere dommere som er av samme mening som Bølla og meg.

Hva angår å bo ute i kulden, så er jo alle de andre polarhundene rektangulære, og verken siberian, alaskan eller grønlands har like mye pels som den finske lappen. Litt som bulldoggen aldri trengte kort snute, underbitt og furer for å henge fast i oksen, men ble sånn fordi noen mennesker synes det virket som en god ide. Resultatet: veeeel...