Førstegangshund - hjelp til avgrensning av liste

[madam mim]

Men seriøse oppdrettere som kommer til å selge valp til en kjøper som på forhånd har bestemt seg for at valpen kommer til å ligge i bur?

Madammen kunne ikke blitt oppdretter.

OT slutt herfra.

[christians86]

Men seriøse oppdrettere som kommer til å selge valp til en kjøper som på forhånd har bestemt seg for at valpen kommer til å ligge i bur?

Madammen kunne ikke blitt oppdretter.

OT slutt herfra.

Uhm - er det meg du sikter til nå? det har vel til nå fremstått for meg som

A) inntil valpeperioden er over/raseringslysten e.l. hva man kaller det er over at valpen for eier og egen del har det best i et bur (vi snakker ikke 10x10x10) - når den perioden er over er en annen sak.

B) Det er ikke noe problem å la en hund gå fritt i leiligheten, men jeg har vel inntrykket av at det _ikke_ er normen blant folk, men en mulighet når hunden er rolig, harmonisk nok etc så en ikke får skader osv. Hørt nok historier om hunder som biter i stykker ting osv - sikkert av ymse årsaker, men ser ikke noe grunn til at en oppdretter skal nekte meg å få hund fordi jeg en periode vil ha den i bur så jeg er sikker den ikke skader noe dyrt eller seg selv.

Og for ordens skyld: jeg har skrevet ganske tydelig at B er målet jeg sikter på, men nekter umiddelbart å tro at man kjøper en liten valp og bare lar den sose rundt i leiligheten som den vil og alt går bra av seg selv...og at INGEN i Norge får hund om de skal ha den i bur i perioder av livet av sikkerhetshensyn e.l.

Eller mente du noe totalt annet nå?

[Malamuten]

Hei, takk for svar.

Med tanke på sheltie så fikk jeg mail fra en oppdretter nå hvor det ble indikert at agility etc nok kunne forklare for bjeffingen, samt evnt oppdragelse, og at det var fult mulig å få en "tyst" hund, men det måtte jobbes inn som alt annet.

Dette gjelder absolutt alle hunder, inkl bc som du har prøvd. Det er nok mye mer lyd i en sheltie enn det er i en bc, til sammenligning. Alle hunderaser kan være hjemme alene, kan lære seg hverdagslydighet, kan lære og oppføre seg rett og slett, men de har alikevell forskjeller. Noen krever mer jobb enn andre, noen er kjappe, noen er trege, noen har lett for å høre på eier, noen har mindre lett og krever forskjellige innfallsvinkler. Så der kommer det an på smak og behag (evt hva man greier) mer enn sluttresultatet. Med det aktivitetsnivået du har beskrevet så burde du i teorien kunne ha de fleste raser, så da sitter du jo kun igjen med spm om hvilke typer du foretrekker og hvor mye jobb du er villig til/greier å legge ned i hunden får å få en vellfungerende hund, og evt ta hensyn til hvilken type du er, noen kan feks slite litt med hunder som blir for kjappe, noen kan slite om hunden blir for sta/tøff. Og hva man liker best av de forskjellige typene, kjappe intense gjeterhunder eller litt mer balanserte og bekymringsløse retrieverne eller stødige, men egenrådige spisshunder.

Ja, burkomentaren var nok siktet på deg. Det er ikke normalen og ha hunder i bur hjemme, selv om en del fortsatt gjør det. Ofte så er det en grunn til at hunder "må" ligge i bur og det er manglende aktivisering, manglende trening eller at hunden rett og slett ikke er klar for å være alene hjemme(altså redd). Da er det jo hvertfall feil å putte hunden i et bur i tillegg til for lite trim/aktivitet eller fordi den er redd.. Som et alternativ har man jo kompostgrinder e.l. som gir hunden større plass samtidig som man kan skjerme interiør og hund. Eller å stenge av et rom som man har valpesikret.

[christians86]

Det er nok mange løsninger for håndtering hjemme og plass for å løse det er ikke et problem slik jeg ser det. Jeg gikk utifra løsningene jeg vet om nå, og skulle det vise seg å være en dårlig ide, eller for guds skyld jeg får hunden så rolig, så kjøper jeg heller en stor fin hundeseng som den kan sove godt i.

Bur er ikke et must, og jeg mener stadig jeg skrev ganske eksplisitt at det var ikke en vedvarende tilstand jeg så for meg egentlig når jeg først skulle begynne å jobbe.

[Gjest]

Hva med å overta en voksen hund? Med prøvetid. Da slipper du å bruke bur om hunden er rolig og grei.

[Aya]

Du vil alltid få reaksjoner her inne om du sier du vil bruke bur til valpen, da såppas mange både er sterke burmotstandere, og har sett litt for mange ikke engang gi valpen en sjanse før den blir puttet i bur. Nå til dags selges nesten valper fra oppdretter med bur, og man blir anbefalt å bruke bur fordi "valpen trenger en trygg hule". Vi som mener at hunder ikke er burdyr, og som rett og slett har blitt møkka lei av all den ukritiske burbruken rundt omkring, har nok litt for lett for å gå rett i angrepsmodus bare noen nevner ordet. Det blir litt sånn at dersom du ønsker å ha bur som en mulighet under valpetiden må du bare bestemme deg for det, og overse den motstanden du får - for det kommer du til å få nesten uansett hva slags burbruk du beskriver at du vil ha. Jeg personlig er ikke for bur som en første løsning, eller en permanent løsning, eller som erstatning for trening av valpen - men jeg kan også se (og har brukt det selv) at i perioder, og med visse hunder, og med et kritisk bruk - så kan bur være en god midlertidig løsning (*dukke for alle tomatene som blir kastet min vei nå*). Jeg synes det virker som du har et reflektert forhold til det å bruke bur, bare gi valpen noen sjanser først - ofte går det veldig greit uten, og tåler man absolutt ingen ødeleggelser og ikke noe svinn bør man nok ikke ha valp i det hele tatt, men heller gå for voksen hund. Med prøvetid. (Eller egentlig ingen hund i det hele tatt).

Sånn - burdiskusjonen over, jeg ville bare gi deg litt støtte her, for jeg synes du virker som en trivelig og oppegående fyr som jeg gjerne vil beholde på sonen, og ikke skremme langt vekk

[christians86]

Du vil alltid få reaksjoner her inne om du sier du vil bruke bur til valpen, da såppas mange både er sterke burmotstandere, og har sett litt for mange ikke engang gi valpen en sjanse før den blir puttet i bur. Nå til dags selges nesten valper fra oppdretter med bur, og man blir anbefalt å bruke bur fordi "valpen trenger en trygg hule". Vi som mener at hunder ikke er burdyr, og som rett og slett har blitt møkka lei av all den ukritiske burbruken rundt omkring, har nok litt for lett for å gå rett i angrepsmodus bare noen nevner ordet. Det blir litt sånn at dersom du ønsker å ha bur som en mulighet under valpetiden må du bare bestemme deg for det, og overse den motstanden du får - for det kommer du til å få nesten uansett hva slags burbruk du beskriver at du vil ha. Jeg personlig er ikke for bur som en første løsning, eller en permanent løsning, eller som erstatning for trening av valpen - men jeg kan også se (og har brukt det selv) at i perioder, og med visse hunder, og med et kritisk bruk - så kan bur være en god midlertidig løsning (*dukke for alle tomatene som blir kastet min vei nå*). Jeg synes det virker som du har et reflektert forhold til det å bruke bur, bare gi valpen noen sjanser først - ofte går det veldig greit uten, og tåler man absolutt ingen ødeleggelser og ikke noe svinn bør man nok ikke ha valp i det hele tatt, men heller gå for voksen hund. Med prøvetid. (Eller egentlig ingen hund i det hele tatt).

Sånn - burdiskusjonen over, jeg ville bare gi deg litt støtte her, for jeg synes du virker som en trivelig og oppegående fyr som jeg gjerne vil beholde på sonen, og ikke skremme langt vekk

haha - nå lo jeg godt av oppsummeringen. For å være ærlig blir dette nok en diskusjon når rase er valgt og oppdretter pga

1) Vet enda ikke hva slags hund jeg ender med

2) vet enda ikke hvor mye hunden lærer osv på de først 45-60 dagene hos meg

3) Får sikkert input av venner som kan evnt rase (satser på collie) om best måte å lære opp vofsen.

Og da jeg hadde BC og bur syntes jeg det hele ble vanskelig, så gav den heller pelsteppe jeg hadde noe den trivdes kjempegodt på, og sov som en liten sten hele natten lang uten å forstyrre meg. Om neste hund blir like grei, så skal det mye til før jeg orker maset med bur annet enn for evnt korte perioder pga omstendigheter som _kan_ skje.

@ : vært innom tanken, men var på sett og vis det jeg prøvde med BC'en (ca) og jeg tror nok for meg er det bedre med maset en valp utgjør, og så kunne venne den til området jeg bor i, mer enn løpe risken at vi overser noe igjen og ******* er løs.

[Gjest]

@christians86 - jeg har ingen problemer med å skjønne hva du mener med burbruken du ser for deg, og det er ingen ting i vegen med en slik burbruk midlertidig. Kan hende du ikke får bruk for det, kan hende du får god bruk for det. Det er et godt hjelpemiddel i enkelte situasjoner, og ikke bra andre ganger. Det er bare noen som tror at det er et torturredskap omtrent som en iron maiden, men de samme folka har gjerne like store irrasjonelle issues med f.eks bruk av flexiline og dømmer "alle under en paraply" - hvilket jo sier mer om de, enn om du som selvstendig menneske som tar ansvarlige og seriøse valg for deg og din hund

Lykke til, jeg håper du finner en hund du trives med!

[Siri]

Denne kan jo være grei å lese, fra Mattilsynet .

Slik skal hunden og katten din stelles

[Gjest]

Denne kan jo være grei å lese, fra Mattilsynet .

Slik skal hunden og katten din stelles

Ser overhodet ingen problemer med trådstarters skisserte potensielle bruk ihht Mattilsynets *retningslinjer*.

"Er det lov å ha hunden i bur?"

Ja, men det må være stort nok. Bruk av lukkede bur begrenser hundens mulighet for å bevege seg og slike bur egner seg derfor ikke til oppholdssted.

Så lenge det er snakk om en valp vil f.eks et varikennel XL være mer enn stort nok for f.eks en golden retrievervalp til å snu seg og røyse seg opp i. For å gi et størrelsesestimat, jeg er voksent menneske 1,75 cm og når jeg kryper inn i et varikennel XL bur kan jeg stille meg på huk, jeg kan snu meg rundt, jeg kan legge meg ned etc. En golden retrievervalp er ikke like stor som et voksent menneske.

Ved 9 mnd-10mnd er hunden klar til å være løs og eventuell bruk er derfor innenfor mattilsynets retningslinjer.

[Tabris]

Jeg har en japaner. Han har ikke mye lyd i seg i den forstand at han står og gneldrer hele dagen når han er alene hjemme, og det er også lite til ingen lyd i ham når vi trener. f.eks. Men han har lav terskel for å varsle, noe de aller fleste japanere har. Og spesielt hvis en hund (gjelder både japanere og andre raser) må tilbringe så mange timer alene hjemme, og kanskje også ha rolige perioder pga din lidelse, så er sjansen stor for at de vil legge til seg en uvane med bjeffing rett og slett fordi de kjeder seg.

Men hvis lyd er uhyre viktig for deg, så ville jeg ikke sett for mye på spisshunder. De fleste spisshunder og mindre selskapshunder har lav terskel for å varslebjeffe.

Angående oppholdssted så skal selv de minste hundene ha et oppholdssted som er minimum 1 meter bredt. De største burene jeg har sett er ikke så brede (kan selvsagt være de finnes). Hunder er ikke burdyr og automatisk bruk av bur til valper er mer for eiers bekvemmelighet enn noe annet, og anbefales overhodet ikke.

[Gjest]

Angående oppholdssted så skal selv de minste hundene ha et oppholdssted som er minimum 1 meter bredt. De største burene jeg har sett er ikke så brede (kan selvsagt være de finnes). Hunder er ikke burdyr og automatisk bruk av bur til valper er mer for eiers bekvemmelighet enn noe annet, og anbefales overhodet ikke.

Er dette lovfestet eller noe du mener?

[Malamuten]

Ser overhodet ingen problemer med trådstarters skisserte potensielle bruk ihht Mattilsynets *retningslinjer*.

"Er det lov å ha hunden i bur?"

Ja, men det må være stort nok. Bruk av lukkede bur begrenser hundens mulighet for å bevege seg og slike bur egner seg derfor ikke til oppholdssted.

Så lenge det er snakk om en valp vil f.eks et varikennel XL være mer enn stort nok for f.eks en golden retrievervalp til å snu seg og røyse seg opp i. For å gi et størrelsesestimat, jeg er voksent menneske 1,75 cm og når jeg kryper inn i et varikennel XL bur kan jeg stille meg på huk, jeg kan snu meg rundt, jeg kan legge meg ned etc. En golden retrievervalp er ikke like stor som et voksent menneske.

Ved 9 mnd-10mnd er hunden klar til å være løs og eventuell bruk er derfor innenfor mattilsynets retningslinjer.

tja, 10 timer arbeidsdag inkl reiseveg er langt over ok burbruk, samme hvordan man snur og vender på det. Jeg er ikke helt antibur selv om jeg har brukt det ytterst lite selv og da stort sett i settinger hvor andre pålegger meg det, men en hel arbeidsdag pluss litt mer er alt for lenge i bur, selv et bur hvor hunden kan røre seg. 10 timer er mye inne i en leilighet hvor man kan gå rundt, legge seg i sofaen, legge seg i gangen, se litt ut vinduet osv. De fleste valper er omtrent ferdig i lengde og høyde ved 6-7 mnd alder og da skal man ha et veldig stort bur for at det skal være innenfor mt sine regler ihvertfall om man har collie eller golden, må vell ha et par kvadrat da vel, også er det vell andre str regler om hunden skal "oppbevares" i bur over et vist timeantall, da må man over på type hundegård str og da er det antagelig bedre og ofre et rom..

[Tabris]

Er dette lovfestet eller noe du mener?

Minstemålene er i de nye retningslinjene fra Mattilsynet.

[Pringlen]

Minstemålene er i de nye retningslinjene fra Mattilsynet.

Nå finnes det jo store og solide valpegrinder,som man også kan bygge tak på Så alternativer til bur/løs finnes for en fornuftig pris! (kompostgrindene som stadig anbefales,holder kanskje en chihuahua valp inne. Ellers er vel det bare å glemme )

[Gjest]

Minstemålene er i de nye retningslinjene fra Mattilsynet.

Hvorfor står ikke de under "kan jeg ha hunden i bur" på mattilsynet.no?

[Tabris]

Hvorfor står ikke de under "kan jeg ha hunden i bur" på mattilsynet.no?

Det må du nesten spørre Mattilsynet om.

[Gjest]

Det må du nesten spørre Mattilsynet om.

Njei, tror jeg må etterspørre deg hvor du mener at det finnes minstemål i retningslinjer som SKAL eller MÅ føles.

For det første spesifiserer mattilsynet på sine nettsider:

"Dette er ikke en "ny dyrevelferdslov" med detaljerte bestemmelser. Dette betyr heller ikke at vi skal oppsøke privathjem for å kontrollere detaljer i folks dyrehold på en ny måte. Vi gjør våre tilsyn som før, etter bekymringsmeldinger eller når vi av annen grunn har grunn til å tro at dyr lider. Veilederne er knagger til hjelp for våre inspektører når de skal vurdere helheten."

Hentet fra @Siri sin link: http://www.mattilsynet.no/dyr_og_dyrehold/dyrevelferd/stell_av_kjaeledyr/slik_skal_hunden_og_katten_din_stelles.16902

Så det er ikke noe SKAL eller MÅ. Det er veiledninger. Men spørsmålet er hvor du finner dette minstemålet ditt.

Kilde 1) "Er det lov å ha hunden i bur" mattilsynet.no

http://www.mattilsynet.no/dyr_og_dyrehold/kjaledyr_og_konkurransedyr/hund/er_det_lov_aa_ha_hunden_i_bur.16453

Ingen ord om minstemål.

Kilde 2) "Veiledning om hold av hund"

http://nettblankett.com/flipbook/mattilsynet/hund/#8

Her står det "anbefalte minimums-størrelser".

Ergo er det ingen retningslinjer, lover eller SKAL/MÅ. Det er anbefalinger og veiledende råd som skal kunne støtte mattilsynet slik at man ikke har folk som stuer sledehundene eller utehundene sine inn i bittesmå firkantbokser eller hus, eller at valpefabrikker ikke skal oppstå i Norge med små svarte nettingbur stabla oppå hverandre med små chihuahua'er på samlebåndproduksjon. Det handler ikke om at lille Sprettball på 16 uker holdes i bur 6-7 timer mens du er på jobb.

Ergo tør jeg påstå jeg har framlagt bevis på at uttalelser om

"Minstemålene er i de nye retningslinjene fra Mattilsynet."

&

"Angående oppholdssted så skal selv de minste hundene ha et oppholdssted som er minimum 1 meter bredt."

er ukorrekte.

[Tabris]

Jeg har ikke sagt noe om "skal eller må". Jeg brukte ordet retningslinjer, samme som du gjør.

Minstemålene finner du her:

http://www.mattilsynet.no/om_mattilsynet/gjeldende_regelverk/veiledere/tilsynsveileder__hund.16904/binary/Tilsynsveileder%20-%20hund

S. 7.

"Området hvor hunden oppholder seg skal være minst så stort at hunden med god klaring kan

stå oppreist, snu seg rundt, ligge i naturlig stilling, strekke seg, endre liggestilling og regulere

temperaturen ved å legge seg ned på ulike steder. Det skal også være plass til vannskål.

Dette vil for mange raser utelukke bruk av «standard kjøpebur». Bruk av lukkede bur legger

store begrensninger på hundens bevegelsesmuligheter og er dermed ikke egnet som

primæroppholdssted.

Hunden må gjerne ha tilgang til mindre bur i oppholdsrommet, men da må den ha anledning

til selv å velge om den vil ligge inni buret eller utenfor. Det betyr at døren ikke skal være

stengt."

Tabellen finnes i lenken.

Om dette dokumentet står det følgende under Formål:

"Veilederen beskriver noen nedre grenser for lovlig dyrehold, altså hvordan dyreholdet som et

minimum må være for at Mattilsynet skal vurdere det som i overenstemmelse med

dyrevelferdsloven. Det kan i enkelte saker være behov for andre tolkninger og

skjønnsmessige vurderinger, og det gis rom for andre løsninger som medfører like god eller

bedre velferd for dyrene. Dette må vurderes av Mattilsynets inspektører, som under

tilsynsarbeidet skal utøve skjønn innenfor lovens rammer. Veilederen skal bidra til å

harmonisere denne skjønnsutøvelsen innad i Mattilsynet."

Videre diskusjon om dette blir vel temmelig off topic i denne tråden.

[Gjest]

Jeg har ikke sagt noe om "skal eller må". Jeg brukte ordet retningslinjer, samme som du gjør.

Jo, du skreiv "skal", det har jeg quotet deg på to ganger

At mattilsynet ikke formulerer sine produksjoner godt nok får være stående bevis på at mattilsynet ikke er harmonisert innad, med utgangspunkt i "mattilsynet.no" og trykke på "HUND" fikk jeg opp de linkene og uttdragene jeg har linket til. I selve .pdf'en og pampletten som deles ut hvor det står veiledende råd om hundehold står det "anbefalte minimums-størrelser". Det står ingen ting i din link om at minimumsstørrelsene er SKAL eller MÅ. De er akkurat den samme tabellen som står under ANBEFALTE MINIMUMSSTØRRELSER i min link fra mattilsynet.no. Det eneste som står er at hunden SKAL kunne snu seg røyse seg etc. Dette har jeg allerede forklart at en golden retrievervalp fint kan i et varikennel XL-bur.

[Elisabeth00]

Jeg tenkte at en whippet ville passe deg, da jeg leste innlegget ditt. Det er enkle og greie hunder, de takler meget rolige dager så vel som meget aktive dager, lite lyd, lavt stressnivå, generelt godt gemytt. De behøver å få løpt fra seg (løpt løse) et par ganger i uken, spesielt som valper/unghunder, men ellers krever de ingenting. De er litt katteaktige i sin væremåte, og det passer gjerne godt for mennesker som av og til behøver ekstra ro og fred. Lydighet og agility på hobbybasis eller lavere nivåer passer dem godt, men det er ingen konkurransehund. Mange gjør det bra i viltspor.

Det er nok ikke helt slike hunder du liker utseendemessig, med tanke på rasene du har listet opp. Men du kan jo kikke mer på dem om du syns det virker interessant likevel.

Ville også vurdert muligheten til å fått tak i en voksen bra hund. Kanskje en pensjonert avlshund?

Minstemålene er i de nye retningslinjene fra Mattilsynet.

Dette er retningslinjer, ikke lovfestet.

TS har skrevet flere ganger at han tenker å ha voksen hund løs når den er alene hjemme, og eventuelt bruke bur/avgrensning på valp om det behøves. Så hvorfor tråden nok en gang blir gjort om til en burdiskusjon skjønner jeg ikke.

[christians86]

tror tråden sporet av med buret nå som @Elisabeth00 nevner.

Men for å oppsummere dagen litt:

Jeg har i dag brukt drøye 3 timer på telefon med en oppdretter på eurasier og fått masse info og input om den rasen. jeg har prøvd å snakke med 3 oppdrettere der + forbundet, 2 svarte og utdypet og kunne gi info. Sammenholdt med det på nettet og hva jeg fikk avstemt med en vetrinær jeg kjenner sier så kan den rasen fungere for meg. Selvsagt skal jeg besøke osv og se selv og så vurdere, noe oppdretteren forstod godt jeg ville.

jeg har slik jeg forstår retriverklubben blitt frarådet å få golden.

Jeg har lest innlegget ditt der du også lister opp dine favoritter. Disse er jo alle svært aktive hunder, som også golden er. De trenger mye aktivisering og opplæring. Du får ingenting gratis med golden.

Kanskje du heller burde konsentrere deg om en litt mindre hundrase.

Jeg undres derfor litt - er jeg på vilspor, men nærmest samtlige her i tråden har ment golden passer, venner osv mener det samme men forbundet for rasen mener jeg er uegnet for den for den krever for mye for en nybegynner/meg?

[Gjest]

Jeg har lest innlegget ditt der du også lister opp dine favoritter. Disse er jo alle svært aktive hunder, som også golden er. De trenger mye aktivisering og opplæring. Du får ingenting gratis med golden.

Kanskje du heller burde konsentrere deg om en litt mindre hundrase.

Altså, alle skal ha det til at sin rase er så energisk og krevende at man bare kan den om man er et supermenneske, men det der var da virkelig litt morsom svartmaling syntes jeg.

[Siri]

Men for å oppsummere dagen litt:

Jeg har i dag brukt drøye 3 timer på telefon med en oppdretter på eurasier og fått masse info og input om den rasen. jeg har prøvd å snakke med 3 oppdrettere der + forbundet, 2 svarte og utdypet og kunne gi info. Sammenholdt med det på nettet og hva jeg fikk avstemt med en vetrinær jeg kjenner sier så kan den rasen fungere for meg. Selvsagt skal jeg besøke osv og se selv og så vurdere, noe oppdretteren forstod godt jeg ville.

jeg har slik jeg forstår retriverklubben blitt frarådet å få golden.

Jeg undres derfor litt - er jeg på vilspor, men nærmest samtlige her i tråden har ment golden passer, venner osv mener det samme men forbundet for rasen mener jeg er uegnet for den for den krever for mye for en nybegynner/meg?

Du vil nok alltid kunne støte på folk som mener "sin" rase er kjempevanskelig og krever mer enn det du kan gi den, mens atter andre glorifiserer rasen sånn at man skulle tro den er verdens 8. underverk. Jeg kan ikke tenke meg at golden skulle være noe som helst vanskeligere å ha enn en eurasier - heller tvert i mot. Golden er ingen superhund - det er en grunn til at den kanskje er norges mest utbredte familiehund liksom .

Mitt inntrykk av eurasier er vel at de ikke har noe spesielle egenskaper over hodet, men at det kan være en del skuddredsel på dem. Da jeg var figurant for rasen på mentalester, så var det omtrent ingen som ville leke, ingen som gjorde noe som helst egentlig, men mange var engstelige når de kom til sluttmomentet som var skudd.

[christians86]

Eurasier er en enkel rase for meg siden jeg i perioder vil være i fred og den tåler det, dvs den har ikke massiv propell og ser ut som en nusselig bamse (liker pelsdotter av hunder).

Og hjalp når oppdretter kunne hjelpe med hunder som passet meg og vi fikk god kjemi, samt hans måte å trene valpene gjorde at mye jeg slet med på BC'en ikke ble issue i samme grad evnt noe som gjorde meg lettere til sinns.

Men fant det så søtt at jeg ble frarådet golden faktisk...go figure