Gå til innhold
Hundesonen.no

Treningsmetode


charlotte
 Share

Recommended Posts

Men hadde du tolket det veldig annerledes selv, hvis jeg hadde skrevet (dine ord, hvor traddis er byttet ut med klikkertrener):

"Min erfaring er at de som er klikkertrenere ikke leser så mye bøker, de hører mer på hva andre hundefolk sier, hva (...) sier på tv samt at de kanskje bladde i en bok en gang for en del år siden."

Slike innlegg åpner ikke for så veldig mye tolkning dessverre :)

At jeg mener det generelt om traddiser betyr jo ikke at jeg anser klikkertrenere for opplyste? Det er jo ikke slik at enten er man traddis eller så er man klikkertrener.

Denne, og mange andre tråder, er jo også gjennomsyret av holdninger mot klikkertrenere at de er nyfrelste, føler seg opplyste, er for opphengt i teori, er låst til en metode, ikke ser hunden de har foran seg, at de nok vil få et mer balansert syn på hundetrening når de blir like erfarne som andre soniser osv.

Med alt vi klikkertrenere må tåle av dette, så synes jeg virkelig man må få lov å si sin erfaring om traddiser også.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 290
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Kunne lagt det inn i den andre tråden om korrigering men det hadde kanskje blitt litt off topic. Jeg stusser noen ganger på at enkelte mennesker har fordypet seg så hardt i læringspsykologi at de

Anførselstegnene gir jo ingen mening. Å belønne rett atferd er laaangt i fra det samme som å klikkertrene. Da blir begrepet helt misbrukt. Hvorfor skrive "klikkertrene" når det du mener er "belønne"?

Da bruker jeg den tiden som er nødvendig til å få en hysterisk god forsterker/belønning. Selv har jeg brukt ca 9 måneder av Kiters liv til å UTELUKKENDE bygge opp god lek, matlyst og det sosiale (få h

Posted Images

At jeg mener det generelt om traddiser betyr jo ikke at jeg anser klikkertrenere for opplyste? Det er jo ikke slik at enten er man traddis eller så er man klikkertrener.

Denne, og mange andre tråder, er jo også gjennomsyret av holdninger mot klikkertrenere at de er nyfrelste, føler seg opplyste, er for opphengt i teori, er låst til en metode, ikke ser hunden de har foran seg, at de nok vil få et mer balansert syn på hundetrening når de blir like erfarne som andre soniser osv.

Med alt vi klikkertrenere må tåle av dette, så synes jeg virkelig man må få lov å si sin erfaring om traddiser også.

Gjennomsyret av holdninger mot klikkertrenere? Hvor? Har du konkrete eksempler på det? Det handler jo ikke om å måtte "tåle" det ene eller det andre. Med mindre man kategoriseres som kriminell så kan man vel trene slik man selv mener fungerer best for en selv og sin hund, og argumentere hvorfor man velger som man gjør ved beviselig fremgang i hundetreningen? Uten å måtte komme med rettferdiggjørende svar til dem som trener annerledes bare fordi en selv "må tåle så mye" :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Med alt vi klikkertrenere må tåle av dette, så synes jeg virkelig man må få lov å si sin erfaring om traddiser også.

Har du egentlig noen erfaring med tradisser?

Jeg synes det er interessant når klikkertrenere definerer seg som hundeverdenens akademia, at "de andre" er lite boklig orientert.

Vår største gruppe av hundefolk er sansynligvis jegere med ulike jaktpreferanser. Disse "tradissene" har fra "gammel av" vært rekrutert fra akademia eller er "standsfolk" med solid boklig bakgrunn også innen jakt og jakthundsport. Gamle dagers tradisser innen brukshundsport kommer gjerne fra offisersfamilier og adel og det er vel liten grunn til å dro at det som kjennetegner dagens "tradisser" er mangel på kunnskap?

Ærlig talt Tabris så forstår jeg ikke din stigmatisering av folk som ikke trener klikkersk.

Endret av vivere
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Min påstand om traddiser kan lett dokumenteres: Det gamle idègodset om lederskap, dominans, alfahann og klatring på rangstigen - og at man dermed må passe på at hunden er nederst på rangstigen og vise sin lederskap og dominans ovenfor hunden - er i nyere tid tilbakevist. Ikke av canis-folk eller nyfrelste klikkertrenere, men av forskere og akademikere. Hadde man faktisk lest og tatt til seg den nyere forskningen om dette, så hadde man også gått bort fra den tankengang og den måten å ha hund på.

Man forholder vel seg til de fakta og forklaringsmodeller som til enhver tid er gjeldende. Det er - sett i relasjon til hundetrening - bare et mikrosekund i tid siden etologi ble en vitenskap og enda kortere siden teorien om alfahann og alfahunn i ulveflokken ble modifisert. Alfahannen og alfahunnen eksisterer jo fortsatt i en ulveflokk men idag kaller vi dem for foreldreparet. Ulveflokken er faktisk basert på et dominanshierarki. Det finns alltid et omega-individ i en ulveflokk.

I ferale hundeflokker er det alltid én hund som er dominant i f t de andre hundene i flokken. Men det betyr ikke det samme som om denne hunden skambanker resten for å oppnå lederposisjonen. Også ferale hundeflokker er basert på et hierarki.

I hundesport og brukshundsport finns det ulike retninger og ulike hundetyper. Jeg har ikke hørt at klikkertrening har vært et alternativ til tradisjonell trening i f t IPO/RIK og heller ikke til jakt. Men til mye annet er den sikkert utmerket :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

@Emilie - jeg kom jo nettopp med eksempler i det innlegget du siterte.

@vivere - Eh, ja, jeg har erfaring med traddiser. Mye. Jeg har selv også vært en traddis.

Ellers ser jeg at det er lov å utale seg kritisk mot klikkertrening, men at det blir ramaskrik om man gjør det samme med traddiser. Med det tror jeg at jeg legger inn årene for denne diskusjonen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Enig. Men jeg mener nå at det finnes et kart som kan beskrive alle hunder. Læringsteori er jo universelt og favner alle dyr med ryggrad (og noen uten), og går langt utover hundetrening.

Vel, det kan sannelig diskuteres. Adferdsterapeuter (både innenfor menneskelige relasjoner og mot dyr) er like nyfrelste som i enkelte religiøse retninger, det du her sier er det som er hele tenketanken til Skinner og som sådan definert som ryggraden innenfor adferdsterapi. Men verden og levende vesener er ikke så sort-hvit som han ville ha det til, og dyr er akkurat like individuelle som oss. Det er to vesentlige begrep som blir lagt til side; begrepet om egen/fri vilje samt at man gjerne overser alt som heter interne prosesser (tanker og følelser) og ikke minst instinkter. Disse begrepene er vesentlig mer infløkte enn hva adferdsterapeutene vil ha det til, og man velger å komplett se bort fra viktige elementer ift genetikk og avl.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ellers ser jeg at det er lov å utale seg kritisk mot klikkertrening, men at det blir ramaskrik om man gjør det samme med traddiser. Med det tror jeg at jeg legger inn årene for denne diskusjonen.

? Jeg har ikke uttalt meg kritisk mot klikkertrening. Jeg skriver at etter et 10-talls kurs og 7 - 8 år har jeg funnet ut at klikkertrening ikke passer for meg. At den passer for deg er jo kjempeflott.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vel, det kan sannelig diskuteres. Adferdsterapeuter (både innenfor menneskelige relasjoner og mot dyr) er like nyfrelste som i enkelte religiøse retninger, det du her sier er det som er hele tenketanken til Skinner og som sådan definert som ryggraden innenfor adferdsterapi. Men verden og levende vesener er ikke så sort-hvit som han ville ha det til, og dyr er akkurat like individuelle som oss. Det er to vesentlige begrep som blir lagt til side; begrepet om egen/fri vilje samt at man gjerne overser alt som heter interne prosesser (tanker og følelser) og ikke minst instinkter. Disse begrepene er vesentlig mer infløkte enn hva adferdsterapeutene vil ha det til, og man velger å komplett se bort fra viktige elementer ift genetikk og avl.

At læringsteori virker er ikke det samme som at man ikke har fri vilje og følelser. Levende vesener er på ingen måte sort/hvitt, og både egen vilje og følelser har mye å si. De er ikke roboeter, men det betyr fortsatt ikke at læringsteori ikke fungerer.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

At læringsteori virker er ikke det samme som at man ikke har fri vilje og følelser. Levende vesener er på ingen måte sort/hvitt, og både egen vilje og følelser har mye å si. De er ikke roboeter, men det betyr fortsatt ikke at læringsteori ikke fungerer.

Selve grunntanken bak Skinners utgave av behaviorismen baserer seg på at ingen skapninger har fri vilje og alt vi gjør er et resultat av vår omkrets og omgivelser.

Enkelte deler av det kan med fordel brukes, men langt fra alt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Husk at en teori er og blir en teori.... selv læringsteoriene...

De er ikke FASITEN på hvordan alle levende vesener fungerer alltid og i alle settinger. Selv om teoriene har vist seg å kunne forklare mye av det man ser og erfarer, så vet vi ikke alt ift adferd og læring.
Der er ennå mye upløyd mark.

For min del er jeg like skeptisk til alle retninger som påberoper seg den hele og fulle sannhet om noe. Enten den kommer fra "traddiser" (hvem og hva det nå enn er), eller "klikkere" (som vel har kun til felles at de bruker en klikker - og ellers kan de nå har så mye ulikt for seg ift både teorier og praksis).
For å bruke mitt eget yrke som eksempel :D

Kirurger kan alt, gjør alt, men vet ingenting (teorien mangler...). Indremedisinere kan alt, vet alt, men gjør ingenting (ingen praktiker altså....) . Patologen kan alt, vet alt, men da er det for sent..
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Selve grunntanken bak Skinners utgave av behaviorismen baserer seg på at ingen skapninger har fri vilje og alt vi gjør er et resultat av vår omkrets og omgivelser.

Enkelte deler av det kan med fordel brukes, men langt fra alt.

Læringsteorien har kommet lenger etter Skinner. Det går an å ha to tanker i hodet samtidig.

Jeg lurer på om jeg uttrykker meg veldig dårlig siden folk må minne meg på at dyr har fri vilje og følelser, og at en teori ikke er en fasit.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

@Emilie - jeg kom jo nettopp med eksempler i det innlegget du siterte.

@vivere - Eh, ja, jeg har erfaring med traddiser. Mye. Jeg har selv også vært en traddis.

Ellers ser jeg at det er lov å utale seg kritisk mot klikkertrening, men at det blir ramaskrik om man gjør det samme med traddiser. Med det tror jeg at jeg legger inn årene for denne diskusjonen.

Javel? Jeg vil ikke si at det var særlig konkrete eksempler det der. Jeg må jo bare konkludere med at du faktisk ikke har noen da?
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Læringsteorien har kommet lenger etter Skinner. Det går an å ha to tanker i hodet samtidig.

Jeg lurer på om jeg uttrykker meg veldig dårlig siden folk må minne meg på at dyr har fri vilje og følelser, og at en teori ikke er en fasit.

Jeg poengterer det bare, dette er teorier som brukes flittig av både klikkertrenere og andre som "har svaret".

Dette er min bibel, enten det er snakk om vanskelige barn eller hunder;

10249155_699103893513551_1807204782_a.jp

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

Siden jeg er en selverklært traddis som bruker både positiv straff og positiv forsterkning i mitt hundehold, så betyr det at jeg ikke er oppdatert på nyeste forskning @Tabris? Er det det du signaliserer?

Bare spør så jeg kan få avklart hva som menes.

Sent from my ST27i using Tapatalk 2

Lenke til kommentar
Del på andre sider

At læringsteori virker er ikke det samme som at man ikke har fri vilje og følelser. Levende vesener er på ingen måte sort/hvitt, og både egen vilje og følelser har mye å si. De er ikke roboeter, men det betyr fortsatt ikke at læringsteori ikke fungerer.

Nå synes jeg at vi er slemme mot Tabris. Etter min mening har dyr fri vilje og følelser, og Tabris har rett i at læringsteori fungerer.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Snusmumrikk

Min påstand om traddiser kan lett dokumenteres: Det gamle idègodset om lederskap, dominans, alfahann og klatring på rangstigen - og at man dermed må passe på at hunden er nederst på rangstigen og vise sin lederskap og dominans ovenfor hunden - er i nyere tid tilbakevist. Ikke av canis-folk eller nyfrelste klikkertrenere, men av forskere og akademikere. Hadde man faktisk lest og tatt til seg den nyere forskningen om dette, så hadde man også gått bort fra den tankengang og den måten å ha hund på.

Om det er det som er grunnkjernen i tradisjonell hundetrening, så er det ikke det jeg driver med allikevel. Da vet jeg ikke helt hva jeg er jeg :icon_confused: Det er ihvertfall ikke rangstigen og alfa-opplegg som ligger som grunnleggende idegods, og strengt tatt kjenner jeg ingen som trener ut i fra det heller.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Din hund forts¨¨atter, vel :D Jeg ville bare vise at selv J¨¨arverud hadde satt seg inn i læringsteori - for over 20 år siden. (Kan noen fortelle meg hvorfor prikkene over ¨¨a (svensk æ) kommer før og ikke over a-en?)

For min egen del tror jeg at man kan gå mye lengre tilbake enn til Järverud m h t bruk av forståelse av læringsteori i praksis. 200 år eller kanskje 2000 år eller lengre enn det.

"Hundefolket" som var ansatt hos de japanske keiserne for langt over 2000 år siden visste nøyktig hvordan de skulle gå fram for å få fram det beste i de verdifulle jakthundene til keiseren. von Stepaniz kjøpte for mer enn 100 år siden de hundene som var de beste når det gjalt gjeting og bruksprøver og som senere ble utviklet til schäferhunden. Hunder har vært brukt til noe så lenge arten har eksistert, det innbefatter også utvikling av treningsmetoder. For meg er det uforståelig at noen kan mene at de praktiske erfaringene som folk gjør og utvikler ikke skulle ha relevans i f m hundetrening. Selv om de ikke er verifisert v h a prøver i et laboratorium.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg kan tilføre både tilføre ubehag (positiv straff/korrigering eller hva man vil kalle det) OG "klikkertrene" (altså belønne korrekt adferd) under samme treningsøkt.

Nei, det kan du ikke. Hvis du klikkertrener en treningsøkt vil du per def belønne tilnærninger til rett atferd og overse annen /uønsket atferd. Men du kan i en og samme økt både straffe OG belønenne! :)

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Anførselstegnene gir jo ingen mening. Å belønne rett atferd er laaangt i fra det samme som å klikkertrene. Da blir begrepet helt misbrukt. Hvorfor skrive "klikkertrene" når det du mener er "belønne"? Problemet med slike diskusjoner er nettopp feil bruk av begreper og derfor mye misforståelser. Derfor synes jeg sånt er viktig å ta opp. Det er ikke for å angripe deg på noen måte :)

  • Like 9
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Da sitter jeg her og klyper meg i armen, fordi Edeward ga meg både utgangsstilling og flere meter med fot gjennom tre vendinger og flere stopp med sitt uten å ha forventninger om verken lek eller godis for det. Hadde ingenting fremme, og attituden hans tilsa at han gjorde det bare for interaksjonen og noe å gjøre sammen. Kanskje er metoden effektiv - han har begynt forbinde handlingen i seg selv med noe bra? Det er den faglige forklaringen. ..men ved å antropomorfisere kan det også ha vært for å belønne meg for å ha vært flink mams og servert ham rikelig med vom for å sitte pent og vente mens jeg kaster "apporten" - som jeg sliter med å kommunisere hvordan jeg ønsker levert. Det er vårt nye problem for tiden. Han blir forbanna fordi jeg ikke tar imot når han bare slipper den foran meg og begynner kjefte på meg fordi jeg krever å få den i hånden før jeg serverer noe. Vi har hatt mange sånne runder nå, og jeg forstod endelig at vi må tilbake noen skritt og trene på å holde apporten igjen. Gått altfor fort og klønete frem.  Ellers har Jokke kommet tilbake. Antar det er fordi testikkelen som ikke har kommet ned i pungen vokser i størrelse og er ukomfortabel der den sitter. På gjerdet om å fjerne den, fordi jeg er usikker på om jeg vil fjerne bare den ene som ikke har kommet ned, eller kastrere ham fullstendig. Har på følelsen av at den avgjørelsen blir tatt litt uti puberteten ^^ Det er vanskelig, altså. På den ene siden virker den ballen på feil sted ubehagelig for ham, og det er en fare for kreft i den. På den andre siden er kirurgi kirurgi. Fordi den har vært jojo, nede i pungen i perioder og ligget utenfor kanalen, i lysken, så er det stadig en sjanse for at den kommer helt ned. Da er det dumt å utsette ham for kirurgi unødvendig. Hormonene har flere effekter på helse og humør, er ikke bare der for forplantning. Noen av effektene vil en helst være foruten, men å fjerne dem kan også medføre uønskede helse- og adferdsendringer. En kan vel tilføre hormoner kunstig dersom det blir et problem. Et mindre onde enn testikkelkreft. ..men fjerne en eller begge, og når?  Antakelig er han 8 år og har fått en kreftdiagnose innen jeg klarer bestemme meg.   
    • Tok bilder i dag, med tanke på dagboken, og innså at det ikke er noe nytt å melde, utover ny frisyre. Spanielørene måtte vike i varmen. Nyfrisert Edeward i solnedgang   
    • Når du ber om en øvelse eller tar en strafferunde så belønner du bjeffingen med at det skjer noe. Så det beste er at det ikke skjer noe. Hva med å prøve konsekvent time-out i bilen? Eller lær å bjeffe på kommando og stoppe å bjeffe på kommando. Om du ber han om å slutte å bjeffe så husk å tell til tre før du belønner, ellers belønner du for tidlig at han er stille og han kan ta det som belønning for bjeff. 
    • Dytter denne opp. Her har jeg kontret forventingsbjeff med: "Legge i bakken" (forsiktig press i halsbåndet) og tatt en på stedet hvil. Ingen effekt utover tiden vi står i hvil, hvor han skuespiller avslappet for å komme videre, og begynner bjeffe igjen med en gang. Ignorert og ventet ham ut. Øker bare i stress. Bedt om øvelse (sitt/dekk/spinn/fot../) og så belønnet det med en leke for å gi ham litt godfølelse. Resultatet? Han ser bjeffing som et cue for å få meg til å utføre den adferden. Avledet med å ta en "strafferunde" rundt oss selv. Heller ikke effektivt utover i øyeblikket vi gjør det.  Gitt ham en kald skulder. Vist at jeg er skuffet og synes han er teit og snudd meg bort med et litt foraktelig fnys. Går opp i stress fordi han blir såret og synes jeg er urettferdig.  Jeg er clueless. Antakelig skulle en av disse metodene appliseres konsekvent, right? Det er antakelig veldig forvirrende med det random utvalget av ulike adferder fra meg - men hvilken er riktig å velge som en konsekvent reaksjon? Da hestene her ga ham sosial avvisning med foraktelige fnys og snudde ryggen til ham forstod han umiddelbart greia og responderte med å slutte bjeffe. Hvorfor har ikke det der samme effekten fra meg? Er det fordi jeg gir ham oppmerksomhet når jeg forstår/synes at han bjeffer av såkalte legitime årsaker? Jeg kan jo ikke slutte med det.   
    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...