Treningsmetode

[Tabris]

Men hadde du tolket det veldig annerledes selv, hvis jeg hadde skrevet (dine ord, hvor traddis er byttet ut med klikkertrener):

"Min erfaring er at de som er klikkertrenere ikke leser så mye bøker, de hører mer på hva andre hundefolk sier, hva (...) sier på tv samt at de kanskje bladde i en bok en gang for en del år siden."

Slike innlegg åpner ikke for så veldig mye tolkning dessverre

At jeg mener det generelt om traddiser betyr jo ikke at jeg anser klikkertrenere for opplyste? Det er jo ikke slik at enten er man traddis eller så er man klikkertrener.

Denne, og mange andre tråder, er jo også gjennomsyret av holdninger mot klikkertrenere at de er nyfrelste, føler seg opplyste, er for opphengt i teori, er låst til en metode, ikke ser hunden de har foran seg, at de nok vil få et mer balansert syn på hundetrening når de blir like erfarne som andre soniser osv.

Med alt vi klikkertrenere må tåle av dette, så synes jeg virkelig man må få lov å si sin erfaring om traddiser også.

[Emilie]

At jeg mener det generelt om traddiser betyr jo ikke at jeg anser klikkertrenere for opplyste? Det er jo ikke slik at enten er man traddis eller så er man klikkertrener.

Denne, og mange andre tråder, er jo også gjennomsyret av holdninger mot klikkertrenere at de er nyfrelste, føler seg opplyste, er for opphengt i teori, er låst til en metode, ikke ser hunden de har foran seg, at de nok vil få et mer balansert syn på hundetrening når de blir like erfarne som andre soniser osv.

Med alt vi klikkertrenere må tåle av dette, så synes jeg virkelig man må få lov å si sin erfaring om traddiser også.

Gjennomsyret av holdninger mot klikkertrenere? Hvor? Har du konkrete eksempler på det? Det handler jo ikke om å måtte "tåle" det ene eller det andre. Med mindre man kategoriseres som kriminell så kan man vel trene slik man selv mener fungerer best for en selv og sin hund, og argumentere hvorfor man velger som man gjør ved beviselig fremgang i hundetreningen? Uten å måtte komme med rettferdiggjørende svar til dem som trener annerledes bare fordi en selv "må tåle så mye"

[Guest vivere]

Med alt vi klikkertrenere må tåle av dette, så synes jeg virkelig man må få lov å si sin erfaring om traddiser også.

Har du egentlig noen erfaring med tradisser?

Jeg synes det er interessant når klikkertrenere definerer seg som hundeverdenens akademia, at "de andre" er lite boklig orientert.

Vår største gruppe av hundefolk er sansynligvis jegere med ulike jaktpreferanser. Disse "tradissene" har fra "gammel av" vært rekrutert fra akademia eller er "standsfolk" med solid boklig bakgrunn også innen jakt og jakthundsport. Gamle dagers tradisser innen brukshundsport kommer gjerne fra offisersfamilier og adel og det er vel liten grunn til å dro at det som kjennetegner dagens "tradisser" er mangel på kunnskap?

Ærlig talt Tabris så forstår jeg ikke din stigmatisering av folk som ikke trener klikkersk.

Endret 19. Oktober 2014 av vivere

[julnil]

I min hylle så står disse side om side, jeg tror nemlig på det å kunne ha to tanker i hodet samtidig

[Guest vivere]

Min påstand om traddiser kan lett dokumenteres: Det gamle idègodset om lederskap, dominans, alfahann og klatring på rangstigen - og at man dermed må passe på at hunden er nederst på rangstigen og vise sin lederskap og dominans ovenfor hunden - er i nyere tid tilbakevist. Ikke av canis-folk eller nyfrelste klikkertrenere, men av forskere og akademikere. Hadde man faktisk lest og tatt til seg den nyere forskningen om dette, så hadde man også gått bort fra den tankengang og den måten å ha hund på.

Man forholder vel seg til de fakta og forklaringsmodeller som til enhver tid er gjeldende. Det er - sett i relasjon til hundetrening - bare et mikrosekund i tid siden etologi ble en vitenskap og enda kortere siden teorien om alfahann og alfahunn i ulveflokken ble modifisert. Alfahannen og alfahunnen eksisterer jo fortsatt i en ulveflokk men idag kaller vi dem for foreldreparet. Ulveflokken er faktisk basert på et dominanshierarki. Det finns alltid et omega-individ i en ulveflokk.

I ferale hundeflokker er det alltid én hund som er dominant i f t de andre hundene i flokken. Men det betyr ikke det samme som om denne hunden skambanker resten for å oppnå lederposisjonen. Også ferale hundeflokker er basert på et hierarki.

I hundesport og brukshundsport finns det ulike retninger og ulike hundetyper. Jeg har ikke hørt at klikkertrening har vært et alternativ til tradisjonell trening i f t IPO/RIK og heller ikke til jakt. Men til mye annet er den sikkert utmerket

[Tabris]

@Emilie - jeg kom jo nettopp med eksempler i det innlegget du siterte.

@vivere - Eh, ja, jeg har erfaring med traddiser. Mye. Jeg har selv også vært en traddis.

Ellers ser jeg at det er lov å utale seg kritisk mot klikkertrening, men at det blir ramaskrik om man gjør det samme med traddiser. Med det tror jeg at jeg legger inn årene for denne diskusjonen.

[Guest Bølla]

Enig. Men jeg mener nå at det finnes et kart som kan beskrive alle hunder. Læringsteori er jo universelt og favner alle dyr med ryggrad (og noen uten), og går langt utover hundetrening.

Vel, det kan sannelig diskuteres. Adferdsterapeuter (både innenfor menneskelige relasjoner og mot dyr) er like nyfrelste som i enkelte religiøse retninger, det du her sier er det som er hele tenketanken til Skinner og som sådan definert som ryggraden innenfor adferdsterapi. Men verden og levende vesener er ikke så sort-hvit som han ville ha det til, og dyr er akkurat like individuelle som oss. Det er to vesentlige begrep som blir lagt til side; begrepet om egen/fri vilje samt at man gjerne overser alt som heter interne prosesser (tanker og følelser) og ikke minst instinkter. Disse begrepene er vesentlig mer infløkte enn hva adferdsterapeutene vil ha det til, og man velger å komplett se bort fra viktige elementer ift genetikk og avl.

[Guest vivere]

Ellers ser jeg at det er lov å utale seg kritisk mot klikkertrening, men at det blir ramaskrik om man gjør det samme med traddiser. Med det tror jeg at jeg legger inn årene for denne diskusjonen.

? Jeg har ikke uttalt meg kritisk mot klikkertrening. Jeg skriver at etter et 10-talls kurs og 7 - 8 år har jeg funnet ut at klikkertrening ikke passer for meg. At den passer for deg er jo kjempeflott.

[Tabris]

Vel, det kan sannelig diskuteres. Adferdsterapeuter (både innenfor menneskelige relasjoner og mot dyr) er like nyfrelste som i enkelte religiøse retninger, det du her sier er det som er hele tenketanken til Skinner og som sådan definert som ryggraden innenfor adferdsterapi. Men verden og levende vesener er ikke så sort-hvit som han ville ha det til, og dyr er akkurat like individuelle som oss. Det er to vesentlige begrep som blir lagt til side; begrepet om egen/fri vilje samt at man gjerne overser alt som heter interne prosesser (tanker og følelser) og ikke minst instinkter. Disse begrepene er vesentlig mer infløkte enn hva adferdsterapeutene vil ha det til, og man velger å komplett se bort fra viktige elementer ift genetikk og avl.

At læringsteori virker er ikke det samme som at man ikke har fri vilje og følelser. Levende vesener er på ingen måte sort/hvitt, og både egen vilje og følelser har mye å si. De er ikke roboeter, men det betyr fortsatt ikke at læringsteori ikke fungerer.

[Guest Bølla]

At læringsteori virker er ikke det samme som at man ikke har fri vilje og følelser. Levende vesener er på ingen måte sort/hvitt, og både egen vilje og følelser har mye å si. De er ikke roboeter, men det betyr fortsatt ikke at læringsteori ikke fungerer.

Selve grunntanken bak Skinners utgave av behaviorismen baserer seg på at ingen skapninger har fri vilje og alt vi gjør er et resultat av vår omkrets og omgivelser.

Enkelte deler av det kan med fordel brukes, men langt fra alt.

[Gjest]

Husk at en teori er og blir en teori.... selv læringsteoriene...

De er ikke FASITEN på hvordan alle levende vesener fungerer alltid og i alle settinger. Selv om teoriene har vist seg å kunne forklare mye av det man ser og erfarer, så vet vi ikke alt ift adferd og læring.
Der er ennå mye upløyd mark.

For min del er jeg like skeptisk til alle retninger som påberoper seg den hele og fulle sannhet om noe. Enten den kommer fra "traddiser" (hvem og hva det nå enn er), eller "klikkere" (som vel har kun til felles at de bruker en klikker - og ellers kan de nå har så mye ulikt for seg ift både teorier og praksis).
For å bruke mitt eget yrke som eksempel

Kirurger kan alt, gjør alt, men vet ingenting (teorien mangler...). Indremedisinere kan alt, vet alt, men gjør ingenting (ingen praktiker altså....) . Patologen kan alt, vet alt, men da er det for sent..

[Tabris]

Selve grunntanken bak Skinners utgave av behaviorismen baserer seg på at ingen skapninger har fri vilje og alt vi gjør er et resultat av vår omkrets og omgivelser.

Enkelte deler av det kan med fordel brukes, men langt fra alt.

Læringsteorien har kommet lenger etter Skinner. Det går an å ha to tanker i hodet samtidig.

Jeg lurer på om jeg uttrykker meg veldig dårlig siden folk må minne meg på at dyr har fri vilje og følelser, og at en teori ikke er en fasit.

[Emilie]

@Emilie - jeg kom jo nettopp med eksempler i det innlegget du siterte.

@vivere - Eh, ja, jeg har erfaring med traddiser. Mye. Jeg har selv også vært en traddis.

Ellers ser jeg at det er lov å utale seg kritisk mot klikkertrening, men at det blir ramaskrik om man gjør det samme med traddiser. Med det tror jeg at jeg legger inn årene for denne diskusjonen.

Javel? Jeg vil ikke si at det var særlig konkrete eksempler det der. Jeg må jo bare konkludere med at du faktisk ikke har noen da?

[Guest Bølla]

Læringsteorien har kommet lenger etter Skinner. Det går an å ha to tanker i hodet samtidig.

Jeg lurer på om jeg uttrykker meg veldig dårlig siden folk må minne meg på at dyr har fri vilje og følelser, og at en teori ikke er en fasit.

Jeg poengterer det bare, dette er teorier som brukes flittig av både klikkertrenere og andre som "har svaret".

Dette er min bibel, enten det er snakk om vanskelige barn eller hunder;

[Guest Gråtass]

Siden jeg er en selverklært traddis som bruker både positiv straff og positiv forsterkning i mitt hundehold, så betyr det at jeg ikke er oppdatert på nyeste forskning @Tabris? Er det det du signaliserer?

Bare spør så jeg kan få avklart hva som menes.

Sent from my ST27i using Tapatalk 2

[Guest vivere]

At læringsteori virker er ikke det samme som at man ikke har fri vilje og følelser. Levende vesener er på ingen måte sort/hvitt, og både egen vilje og følelser har mye å si. De er ikke roboeter, men det betyr fortsatt ikke at læringsteori ikke fungerer.

Nå synes jeg at vi er slemme mot Tabris. Etter min mening har dyr fri vilje og følelser, og Tabris har rett i at læringsteori fungerer.

[Guest Snusmumrikk]

Min påstand om traddiser kan lett dokumenteres: Det gamle idègodset om lederskap, dominans, alfahann og klatring på rangstigen - og at man dermed må passe på at hunden er nederst på rangstigen og vise sin lederskap og dominans ovenfor hunden - er i nyere tid tilbakevist. Ikke av canis-folk eller nyfrelste klikkertrenere, men av forskere og akademikere. Hadde man faktisk lest og tatt til seg den nyere forskningen om dette, så hadde man også gått bort fra den tankengang og den måten å ha hund på.

Om det er det som er grunnkjernen i tradisjonell hundetrening, så er det ikke det jeg driver med allikevel. Da vet jeg ikke helt hva jeg er jeg Det er ihvertfall ikke rangstigen og alfa-opplegg som ligger som grunnleggende idegods, og strengt tatt kjenner jeg ingen som trener ut i fra det heller.

[Helianthus]

Gjett hvilken bok!

[Guest vivere]

Gjett hvilken bok!

Hakkepeil. Si det du

[Helianthus]

Hakkepeil. Si det du

Din hund forts¨¨atter, vel Jeg ville bare vise at selv J¨¨arverud hadde satt seg inn i læringsteori - for over 20 år siden. (Kan noen fortelle meg hvorfor prikkene over ¨¨a (svensk æ) kommer før og ikke over a-en?)

[Guest vivere]

Din hund forts¨¨atter, vel Jeg ville bare vise at selv J¨¨arverud hadde satt seg inn i læringsteori - for over 20 år siden. (Kan noen fortelle meg hvorfor prikkene over ¨¨a (svensk æ) kommer før og ikke over a-en?)

For min egen del tror jeg at man kan gå mye lengre tilbake enn til Järverud m h t bruk av forståelse av læringsteori i praksis. 200 år eller kanskje 2000 år eller lengre enn det.

"Hundefolket" som var ansatt hos de japanske keiserne for langt over 2000 år siden visste nøyktig hvordan de skulle gå fram for å få fram det beste i de verdifulle jakthundene til keiseren. von Stepaniz kjøpte for mer enn 100 år siden de hundene som var de beste når det gjalt gjeting og bruksprøver og som senere ble utviklet til schäferhunden. Hunder har vært brukt til noe så lenge arten har eksistert, det innbefatter også utvikling av treningsmetoder. For meg er det uforståelig at noen kan mene at de praktiske erfaringene som folk gjør og utvikler ikke skulle ha relevans i f m hundetrening. Selv om de ikke er verifisert v h a prøver i et laboratorium.

[borderen]

Jeg kan tilføre både tilføre ubehag (positiv straff/korrigering eller hva man vil kalle det) OG "klikkertrene" (altså belønne korrekt adferd) under samme treningsøkt.

Nei, det kan du ikke. Hvis du klikkertrener en treningsøkt vil du per def belønne tilnærninger til rett atferd og overse annen /uønsket atferd. Men du kan i en og samme økt både straffe OG belønenne!

[julnil]

Nei, det kan du ikke. Hvis du klikkertrener en treningsøkt vil du per def belønne tilnærninger til rett atferd og overse annen /uønsket atferd. Men du kan i en og samme økt både straffe OG belønenne!

Så du anførselstegnene?

[Guest vivere]

Slett

[borderen]

Anførselstegnene gir jo ingen mening. Å belønne rett atferd er laaangt i fra det samme som å klikkertrene. Da blir begrepet helt misbrukt. Hvorfor skrive "klikkertrene" når det du mener er "belønne"? Problemet med slike diskusjoner er nettopp feil bruk av begreper og derfor mye misforståelser. Derfor synes jeg sånt er viktig å ta opp. Det er ikke for å angripe deg på noen måte