Treningsmetode

[Guest vivere]

Jeg tror det "vi" har sagt, er at det å rope nei/stopp/eller lignende i en nødsituasjon er brannslukning og ikke trening. Straff er straff uansett hva vi ønsker at det skal være .. hundens respons avgjør hvorvidt det er straff eller noe annet.

Det er jeg enig med deg i. Man må se forskjell på hva man gjør under trening og hva som kan skje i en nødsituasjon. Mine hunder har vært sånn 35kg - 45kg og de fleste har hatt mye "jakt" i seg. "Jakt" er et instinkt som man til en viss grad kan avtrene men ikke alltid og for noen raser er "jakt" noe man ikke ønsker å redusere.

Her hvor jeg bor er det lange strekninger med endel svinger. Det er ideelt for de som ønsker å vise hvor stor fart bilene eller syklene kan oppnå. 120 km/t og langt over det er ikke uvanlig. Det som gjerne skjer er at hunden kaster seg ut foran kjøretøyet som raser forbi i la oss si 150 km/t og hunden reagerer momentant og er ute i veien på under et sekund. Da bruker man de hjelpemidlene man har til rådighet. For min egen del er babystemme det siste jeg tenker på i slike situasjoner. Da handler det om å få hundens oppmerksomhet mens adrenalinet i kroppen dens blokkerer alt annet enn akkurat den bilen, motorsykkelen eller syklisten i kondomdress som jager forbi.

Jeg har ikke tall på hvor mange ganger jeg har havnet på ryggen eller magen p g a et rykk fra hunden som jeg ikke var forberedt på i slike og tilsvarende situasjoner. Mørbanket har jeg vært mens bikkjene ikke enset rykket i det hele tatt. De skulle helst sett flere biler som de kunne jakte på.

[Gjest]

Det der er helt tatt ut av sammenhengen! Det blir for korttenkt, og det var virkelig ikke det jeg sa. Mitt logiske valg i en sånn type situasjon er baby-stemme.. Jeg sier ikke at jeg heller vil ha død hund enn å skrike til den. Men dette er finstuen, og da passer det seg veldig dårlig å legge ord i munnen min.

Straff er vel en konsekvens av en uønsket handling. I denne tråden snakker flere om korrigering i den forstand at de påfører ubehag pga. en uønsket handling, og dermed blir det en straff. Flere her bruker straff. Det var derfor jeg skrev ordet straff også. Hva du vil kalle det når du ber hunden ligge unna skinkesteika (såfremt det ikke er en positivtinnlært kommando), så er det straff, uansett hvordan du vrir og vender på det.

Men dette føler jeg er mer heksejakt enn diskusjon, slik det ofte blir dessverre! Og derfor kommer jeg ikke til å bruke mer energi på dette Det var i utgangspunktet dumt å stikke hodet inn i dette "vepsebolet". Alt hadde gått bedre i diskusjoner, om folk virkelig hadde lest og hadde vært villige til å forstå.

Når man legger slike føringer for hva andre legger i begreper, så ber man jo selv om å bli "korrigert" på egne kommentarer. Om enn ikke direkte. Mao - man straffes. I henhold til læringsteoriene. Fordi det oppleves som ubehagelige. Ikke fordi andre har en intesjon om å straffe - selv om de som svarer har en intensjon om å gjøre ting klarere ift diskusjonen. Ev korrigere - for å bruke et annet ullent ord.

Vedr skinkesteika så trenger jeg sjelden be bikkja ligge unna, da jeg plasserer den utenfor rekkevidde. OM en av hundene mine mot formodning greier å få tak i noe de ikke skal ha- så bare TAR jeg det tilbake. Uten noe mer om og men. De syns sikkert at det er en straff å bli fratatt noe de har "tatt i eie" på eget initiativ, men jeg verken banker dem, denger dem, legger dem på rygg, rister dem osv. Som ble referert som eksempel på hva "andre" mener med straff i denne diskusjonen.Jeg gidder ikke gjøre byttehandel heller i slike situasjoner, siden jeg vet "grensene" ift adferd hos mine egne hunder.

Straff har lite med mine intensjoner å gjøre og mest med hundens egne opplevelse å gjøre. Og der er vi tobente altfor flinke til å legge inn egne fortolkninger av hundenes følelser og oppfatninger.

[Guest vivere]

Min treningsmetode er det mange vil kalle "avansert", "slitsomt" og "utradisjonelt", fordi jeg klikkertrener. Jeg drar det til og med så langt at jeg verken skriker, straffer, legger hunden etter nakkeskinnet i bakken for at "den skal roe seg ned". Jeg må hele tiden være kreativ, bruke meg selv og gjøre alt gøy, for ikke å glemme være konsekvent (det sliter vel de fleste med til tider).

For min del ser jeg ikke på klikkertrening som spesielt avansert, slitsom eller utradisjonell men som en treningsform på lik linje med de fleste andre, men jeg har etterhvert forstått at de som bruker metoden gjerne ønsker å framstille det slik

Når du skriver at "Jeg drar det til og med så langt at jeg verken skriker, straffer, legger hunden etter nakkeskinnet i bakken for at "den skal roe seg ned". så antar jeg at du mener i motsetning til de som ikke klikkertrener?

Og når du skriver at "Jeg må hele tiden være kreativ, bruke meg selv og gjøre alt gøy, for ikke å glemme være konsekvent (det sliter vel de fleste med til tider)." forstår jeg det slik at andre treningsformer ikke inneholder "kreativitet", at man ikke bruker seg selv, ikke gjør treningen morsom for hunden og er inkonsekvent når man trener?

[Avani]

@vivere og jeg forstår @Elita2005' innlegg som det motsatte, at hun presiserer at tross deres påstander om at klikkertrenere står passive uten engasjement.

Så så lett er det å misforstå, en av oss har altså misforstått.

[Guest vivere]

@vivere og jeg forstår @Elita2005' innlegg som det motsatte, at hun presiserer at tross deres påstander om at klikkertrenere står passive uten engasjement.

Så så lett er det å misforstå, en av oss har altså misforstått.

Hm. Jeg har ikke påstått at klikkertrenere er passive og uten engasjement. Jeg har skrevet at i den perioden jeg gikk på klikkerkurs opplevde jeg treningen som "mekanisk". Senere har jo bl a Helianthus beskrevet klikkertrening som full av moro og æksjon så enten har klikkertreningen forandret seg siden jeg gikk på kurs eller så har treningen vært forskjellig fra klikkerskole til klikkerskole. Det siste har jeg vansklig for å tro - jeg har gått ulike kurs hos ulike skoler og opplevde den samme formen for trening hos alle

[Avani]

Nå blir det sånn flisespikkeinnlegg igjen om at det har ikke jeg sagt og sånt...jeg sa ingenting om hvem som sa hva..men hvordan jeg oppfattet innlegget til @Elita2005, og hvor fort man kan misforstå

Kanskje @Elita2005kan komme med innspill om hvem av oss misforsto

[Guest vivere]

Nå blir det sånn flisespikkeinnlegg igjen om at det har ikke jeg sagt og sånt...jeg sa ingenting om hvem som sa hva..men hvordan jeg oppfattet innlegget til @Elita2005, og hvor fort man kan misforstå

Kanskje @Elita2005kan komme med innspill om hvem av oss misforsto

Jeg måtte tilbake til start for å se hva vi egentlig diskuterte

[--]

Jeg stusser noen ganger på at enkelte mennesker har fordypet seg så hardt i læringspsykologi at de ikke ser hunden de har mellom hendene. Et eksempel, men en hund som konstant sitter og piper under trening (diskvalifiserende på prøve) og eier venter ut hunden, og gir pølsebiter når den er stille i 2 sekunder for å trekke pusten før neste strofe. Altså.. i mitt hode må man enten godta at den piper og slutte å belønne den for det og samtidig tro den blir bedre, eller korrigere hunden for å stoppe atferden. Men hvis h*n korrigerer hunden så vil den kun være stille for å unngå ubehag sier h*n. As opposed to what? Være stille i håp om å få en pølse? Og hvis det er valget man står med, må man vel ta en avgjørelse: 1, korrigere hunden og hunden blir stille og man kan få premiering. Ulempe: hunden er stille for å slippe ubehag. 2, vente ut hunden, avlede osv for å kunne belønne 2 sekunder stillhet. Fordel: hunden får aldri ubehag. Ulempe: de kan aldri gå prøve.

Tror man ikke lenger, at en hund som blir korrigert (les.f.eks hender på hver skinnside av halsen og si "NEI"! ) kan rette atferden og trene videre fordi den synes det er dritgøy, og ikke fordi den er livredd for ubehag? Må hunden bli en ulykkelig zombie av det? Burde ikke en hund tåle dette nervemessig, og samtidig være en lykkelig hund som elsker å trene?

Jeg mener at de fleste hunder tåler å bli korrigert uten å "gå av skaftet" av den grunn. Hunder som "tar skade på sin sjel" av korrigering tror jeg er av en så dårlig mental kvalitet at det er spørsmål om man bør bruke slike hunder i avl.

[Avani]

Jeg tror nok heller ikke at de skade på sin sjel. Hunder er veldig tilpasningsdyktige. Det hele handler heller om hva hundefører ønsker av treningen og hundeholdet sitt. Jeg vil ha en hund som ikke er redd for å feile, for da mener jeg den utfører ønsket adferd best, og det gjelder både i hverdag og til fest(konkurranse) Så derfor valgte jeg klikkertrening på hund nr.3

[Guest Snusmumrikk]

Jeg lurer på hva slags erfaringer dere har, for det er bortimot ingenting jeg kjenner igjen av alle stikkene dere kommer med i ulike tråder om klikkertrening. Absolutt ingenting. Og jeg trener ukentlig i klikkermiljø og har gått så mange klikkerkurs i år at det begynner å bli pinlig.

Det kan jo hende jeg hadde sett noe annet enn deg om jeg hadde blitt med på de samme kursene og treningene? Det er ofte sånn. Man ser ikke det samme i samme situasjon. Hva man ser baserer seg på erfaringering. Og med det sier jeg ikke at jeg nødvendigvis har den ene, endelige sannheten. Jeg tviler sterkt på at de jeg har sett som jeg syns blir for mekaniske og upersonlige i treningen sin, mener de er det selv. Men om man ikke kan komme med sin mening og sin mening basert på sin erfaring, så blir det helt meningsløst å diskutere.

Jeg kan selvfølgelig legge fram all min erfaring med hundetrening her, både med og uten klikkertrening, men jeg ser ikke noe poeng i å lage noen konkurranse om hvem som har mest erfaring med hund og nådd lengst i konkurranse?

Men folk snakker ikke som om det er deres erfaringer, de snakker som om de sitter på den ene sannheten.

Jeg vet ikke. Jeg blir bare sliten av dette noen ganger.

Det gjør jo du og? På akkurat samme måte som alle andre. Selv om du mener den ene sannheten er en annen sannhet enn en del andre.

Og man ser veldig fort hvordan en hund har blitt oppdratt/manglende oppdragelse (om ikke, så er dere ikke skarptøyd nok evt. dere har møtt noen av "overmenneskene" innenfor klikkertrening som har stimulus på alt - supercreds til dem forresten). Det finnes såklart unntak (så ingen kan kritisere det)

Gjør du egentlig det? Ser du egentlig fort hvordan en hund er oppdratt/trent? Du ser selvfølgelig veldig fort at en hund er uoppdratt og du ser veldig fort at en hund er oppdratt med å få juling, alfaruller, strøm, tvangsapport osv. vs klikkertrening. Men det er jo ikke det det er snakk om i denne tråden. Det er ingen som argumenterer for en sånn trening. Kan du virkelig se om en hund er oppdratt/trent positivt men med korreksjon innimellom eller ren (norsk variant av) klikkertrening?

Hvilken av disse hundene er (frem til videoen) trent rent med klikkertrening? Ok, datoen avslører vel svaret, men hvorfor (og se bort fra at ene er i konkurransesituasjon, andre på trening)? Forskjellen ville vært omtrent den samme, bortsett fra at de er veldig forskjellige personligheter.

[Guest vivere]

Jeg tror nok heller ikke at de skade på sin sjel. Hunder er veldig tilpasningsdyktige. Det hele handler heller om hva hundefører ønsker av treningen og hundeholdet sitt. Jeg vil ha en hund som ikke er redd for å feile, for da mener jeg den utfører ønsket adferd best, og det gjelder både i hverdag og til fest(konkurranse) Så derfor valgte jeg klikkertrening på hund nr.3

Jeg er enig med deg. På den andre siden finns det jo oppgaver som hunder i utgangspunktet ikke er spesielt glad i å gjennomføre men likevel må p g a "oppdragets" art. Man kan vel ikke unnlate å trene hunder fordi de ikke liker oppgaven, eller mener du at hunder helst burde velge vekk de oppgavene som de synes er ubehagelige?

[Avani]

Jeg vet ikke helt hvor du vil, men jeg skrev at jeg ville ikke at hunden skulle være redd for å feile. Hva det har med hvilke oppgaver hunden syntes er behagelig eller ikke skjønner jeg ikke. Sjøl har jeg en rase som avles i mot de oppgaver jeg vil gi mine. Og jeg trener sammen med hunder som brukes i elgjakt som ikke er jakthunder men en er gjeterrase og den andre apporterende rase. Begge er trent positivt. Hvordan de er trent til å spore og drive elg vet jeg ikke da de allerede var dugelige jakthunder da jeg kom inn i treningsgruppa.
Hvis det var som mitt eksempel du tenkte da...?

[Guest vivere]

Jeg vet ikke helt hvor du vil, men jeg skrev at jeg ville ikke at hunden skulle være redd for å feile. Hva det har med hvilke oppgaver hunden syntes er behagelig eller ikke skjønner jeg ikke. Sjøl har jeg en rase som avles i mot de oppgaver jeg vil gi mine. Og jeg trener sammen med hunder som brukes i elgjakt som ikke er jakthunder men en er gjeterrase og den andre apporterende rase. Begge er trent positivt. Hvordan de er trent til å spore og drive elg vet jeg ikke da de allerede var dugelige jakthunder da jeg kom inn i treningsgruppa.

Hvis det var som mitt eksempel du tenkte da...?

Jeg skjønner ikke helt hvor du vil heller, jeg Hunder feiler mer eller mindre hele tiden når de er under opplæring, spørsmålet handler vel mer om hva man gjør når de feiler? Jeg forstår heller ikke hva du mener med "trent positivt". Ingen hunder jeg kjenner er trent v h a straff og dermed skulle de pr def være positivt trent. Men etter min mening inngår et element av korreksjon i positiv trening, bevisst eller ubevisst fra eierens side.

[Avani]

Jeg er dum som lar meg engasjere av dine spørsmål. Jeg har i grunnen svart på hva TS spør om, altså min mening om det hun spør om.
Hunder tåler hard håndtering som i å bli løftet i kjakaskinnet og sett dypt i øyene mens hundefører snakker til den, dette var ett eksempel TS selv la i startinnlegget.
Det hele handler om hva hundefører ønsker i treninga av hunden. Jeg for min del vil ha en hund som ikke er redd for å feile.

[Guest vivere]

Det hele handler om hva hundefører ønsker i treninga av hunden. Jeg for min del vil ha en hund som ikke er redd for å feile.

Ja hvem vil ikke det? Og slike hunder tror jeg de aller fleste har

[charlotte]

Jeg er dum som lar meg engasjere av dine spørsmål. Jeg har i grunnen svart på hva TS spør om, altså min mening om det hun spør om.

Hunder tåler hard håndtering som i å bli løftet i kjakaskinnet og sett dypt i øyene mens hundefører snakker til den, dette var ett eksempel TS selv la i startinnlegget.

Det hele handler om hva hundefører ønsker i treninga av hunden. Jeg for min del vil ha en hund som ikke er redd for å feile.

Men da har du en sart hund? Det er ikke automatikk i at de blir redd for å feile, det kan også skje at de rister det av seg og skjerper seg, gjør det riktig og kommer videre i treningen. Og blir happy for at det ble riktig og får mestringsfølelse.

[Gjest]

Tar man seg bryet med å bli kjent med hunden sin finner man raskt ut hva hunden takler. Jeg har hatt hund (husky) som krøp bare jeg rynket øyenbrynene..uten at noen noengang hadde sagt ett strengt ord til henne. Henne trengte jeg aldri "refse". Hun var så opptatt av hva jeg signaliserte ubevist til enhver tid, så hun var i forkant hele vegen...
Og så har jeg hatt steintøffe vorsteh.... Ingen vits i å påføre dem fysisk straff. Det bet ikke på dem (min far var av gamlesorten...). Og de tålte fint å bli snakka strengt til, og også om jeg ropte og bar meg av frustrasjon. De bare rista det av seg på et øyeblikk. Og tilbake til normalen. Knytta til eier. Godt gemytt. Aldri problemer med dem ift adferd (annet enn at enkelte spiste ting de ikke burde spise.....- vorsteh... )
Frk Irsk setter er følsom, litt pingle. Men takler helt fint rop og kjefting (vi har tre hissige sønner her i huset). Hun kjefter gjerne tilbake om hun syns hun bør . Hun har ALDRI blitt "tatt" hardt av husets folk . Jeg mistenker at en annen slektning som en gang (og siste!) lånte henne til en tur har "gjort noe". For hun knurrer hver gang hun treffer han. Så hun sier fra.
Men litt frustrasjons-kjefting tåler hun fint. Om det er nødvendig er en annen sak - men nå er vi nå engang mennesker i denne familien her...

SÅ hva en hund tåler avhenger av personlighet.
Og hun er veldig kreativ, ikke redd for å feile, og veldig glad. Selv om jeg ikke kan si at vi aldri noengang kjefter her i heimen. Men både voksne og barn finner raskt ut hva en hund takler, og innretter seg deretter.(Er MIN erfaring med 4 barn og mange hunder) Og dermed blir alles adferd naturlig - ingen må "anstrenge seg" 100 % av tiden for at hundeholdet skal være hyggelig. For det ER hyggelig. Fordi det er en naturlig interaksjon mellom alle tobente og firbente.

Hundene LESER OSS. Mer enn vi leser dem. Så når vi av natur er "Godlynte", plukker hundene raskt opp DET, og slapper av rundt oss. Og om vi da kjefter på en hund fordi den har stjelt et nystet brød, så tar den ikke varig men av det.

[Pringlen]

Og jeg trener sammen med hunder som brukes i elgjakt som ikke er jakthunder men en er gjeterrase og den andre apporterende rase. Begge er trent positivt. Hvordan de er trent til å spore og drive elg vet jeg ikke da de allerede var dugelige jakthunder da jeg kom inn i

Spore elg i bånd gjør "alle" hunder. Det er morsomt og lett, og med fører på slep har de støtte i arbeidet. Selv canarioen min er en reser på å spore elg, det gjør henne ikke til en jakthund

[Margrete]

Spore elg i bånd gjør "alle" hunder. Det er morsomt og lett, og med fører på slep har de støtte i arbeidet. Selv canarioen min er en reser på å spore elg, det gjør henne ikke til en jakthund

Mine feffere er også noen jævler på å spore opp elg og rådyr, samt en hel del annet vilt og det helt ute å ha lært en tøddel om det.

[Avani]

Ser den med jakta dere kommenterer, det var egentlig for å spørre om hva @vivere mente med ubehagelig. For meg trenger ikke det utdypes.
Men uansett hundetype så ønsker jeg ikke å ha en hund som er redd for å feile, i ordet redd kan det ligge usikker og frustrert. Alt dette hemmer hunden syntes jeg, og det vises enten ved lyd, aktiv klenging(smisking) eller passivitet i kravfasen. MIN erfaring er videre at en hund som har gjort feil og blitt korrigert for det, lettere kan gjenta feilen enn om man trener på en måte så hunden ikke feiler eller feilen ikke blir påpekt.
Til dere som mener at hundene mine er sarte, det spiller ingen rolle for meg fordi jeg ønsker uansett ikke bruke ubehag i treningen. Mine hunder blir både MH- og FA- testet og jeg veit hvor harde eller veike de er.

Jeg trur faktisk det er jeg som er den sarteste av meg og hundene, jeg har skikkelige konkurransenerver. Der trur jeg klikkertrening tilfører meg trygghet fordi jeg veit at hunden min anser det som normalt at jeg står stille uten å veilede den i øvelsene. Jeg hører mye snakk om at hunden blir dempet av fører det handler om at hunden blir usikker når hundefører plutselig ikke hverken snakker eller gestikulerer.

Dette blir jo igjen en personlig mening, jeg er nemlig en klikkertrener som ikke leser teori og kan heller ikke komme opp med masse fin teori og fine ord, tilgi meg for det!

[Guest vivere]

Ser den med jakta dere kommenterer, det var egentlig for å spørre om hva @vivere mente med ubehagelig. For meg trenger ikke det utdypes.

Jeg har aldri jaktet men å gå spor etter rådyr og elg klarte også mine hunder som slett ikke var jakthunder men som i likhet med beslektede raser har "jakt" i seg. Hundenes "jaktfunksjon" er avgjørende f eks for personsøk.

I personsøk ("gå spor") er det ikke uvanlig at hunder under første gangs opplæring feiler, blir for ivrige, "heite i hode" eller "vaser rundt" uten mål og mening. Da kan det være nyttig å ta hunden ut av trening og gi den "time out" f eks inne i bilen slik at den får roet seg og "klarnet hodet". Å bli fjernet fra sporet noen minutter tror jeg hunden synes er ubehagelig og er trolig en korreksjon sånn læremessig sett men min erfaring er at hunden blir mer konsentrert og gjør mindre feil dersom en "time out" har vært nødvendig.

[Tabris]

Å bli fjernet fra sporet, så lenge det gjøres på en måte som ikke er strengt eller fysisk ubehagelig for hunden, tror jeg i de fleste tilfeller vil gå under negativ straff - altså at man fjerner noe hunden ønsker (gå spor) for å redusere en atferd (vase rundt i sporet).

[Gjest]

Ser den med jakta dere kommenterer, det var egentlig for å spørre om hva @vivere mente med ubehagelig. For meg trenger ikke det utdypes.

Men uansett hundetype så ønsker jeg ikke å ha en hund som er redd for å feile, i ordet redd kan det ligge usikker og frustrert. Alt dette hemmer hunden syntes jeg, og det vises enten ved lyd, aktiv klenging(smisking) eller passivitet i kravfasen. MIN erfaring er videre at en hund som har gjort feil og blitt korrigert for det, lettere kan gjenta feilen enn om man trener på en måte så hunden ikke feiler eller feilen ikke blir påpekt.

Til dere som mener at hundene mine er sarte, det spiller ingen rolle for meg fordi jeg ønsker uansett ikke bruke ubehag i treningen. Mine hunder blir både MH- og FA- testet og jeg veit hvor harde eller veike de er.

Jeg trur faktisk det er jeg som er den sarteste av meg og hundene, jeg har skikkelige konkurransenerver. Der trur jeg klikkertrening tilfører meg trygghet fordi jeg veit at hunden min anser det som normalt at jeg står stille uten å veilede den i øvelsene. Jeg hører mye snakk om at hunden blir dempet av fører det handler om at hunden blir usikker når hundefører plutselig ikke hverken snakker eller gestikulerer.

Dette blir jo igjen en personlig mening, jeg er nemlig en klikkertrener som ikke leser teori og kan heller ikke komme opp med masse fin teori og fine ord, tilgi meg for det!

Poenget for "oss andre" er at det er de færreste som ønsker å bruke ubehag i treningen. Men ser at selv om vi har som "Metode" å ikke bruke ubehag, så vil der likevel være en del settinger der hundene - sannsynligvis (vi kan ikke VITE hva de føler) - opplever ubehag. Feks å bli fratatt noe den har putta i munnen som kan være farlig.

Etter å ha tidligere drevet med klikkertrening en del år, tror jeg også at der er noen hunder og noen situasjoner der hundene blir mer frustrerte av den type trening enn av andre måter der de instrueres på en mer tydelig måte.Setteren min feks koker veldig fort over i toppen av "type klikkertrening". Hun er kreativ nok som det er, har masse eget-initiativ, og trenger mer å dempes i læringssituasjoner. For at hun i det hele tatt skal kunne få med seg hva som skjer og lære av det.

[Guest vivere]

Å bli fjernet fra sporet, så lenge det gjøres på en måte som ikke er strengt eller fysisk ubehagelig for hunden, tror jeg i de fleste tilfeller vil gå under negativ straff - altså at man fjerner noe hunden ønsker (gå spor) for å redusere en atferd (vase rundt i sporet).

"Time out" vil vel uansett bli betegnet som korrigering av hunden. Jeg forstår ikke denne framstillingen av korrigering som noe "strengt eller fysisk ubehagelig for hunden" som klikkertrenere vanligvis hevder foregår i tradisjonell trening.

[Tabris]

Jeg bruker ikke ordet korrigering nettopp fordi det inneholder så veldig mye, alt fra å flytte på seg slik at hunden kan sette seg penere i utgangsstilling til hardt rykk i båndet.

[Helianthus]

Jeg bruker ikke ordet korrigering nettopp fordi det inneholder så veldig mye, alt fra å flytte på seg slik at hunden kan sette seg penere i utgangsstilling til hardt rykk i øret.

Og der var sirkelen sluttet

Hva skal vi diskutere nå?