Gå til innhold
Hundesonen.no

Treningsmetode


charlotte
 Share

Recommended Posts

Men hadde du tolket det veldig annerledes selv, hvis jeg hadde skrevet (dine ord, hvor traddis er byttet ut med klikkertrener):

"Min erfaring er at de som er klikkertrenere ikke leser så mye bøker, de hører mer på hva andre hundefolk sier, hva (...) sier på tv samt at de kanskje bladde i en bok en gang for en del år siden."

Slike innlegg åpner ikke for så veldig mye tolkning dessverre :)

At jeg mener det generelt om traddiser betyr jo ikke at jeg anser klikkertrenere for opplyste? Det er jo ikke slik at enten er man traddis eller så er man klikkertrener.

Denne, og mange andre tråder, er jo også gjennomsyret av holdninger mot klikkertrenere at de er nyfrelste, føler seg opplyste, er for opphengt i teori, er låst til en metode, ikke ser hunden de har foran seg, at de nok vil få et mer balansert syn på hundetrening når de blir like erfarne som andre soniser osv.

Med alt vi klikkertrenere må tåle av dette, så synes jeg virkelig man må få lov å si sin erfaring om traddiser også.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 290
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Kunne lagt det inn i den andre tråden om korrigering men det hadde kanskje blitt litt off topic. Jeg stusser noen ganger på at enkelte mennesker har fordypet seg så hardt i læringspsykologi at de

Anførselstegnene gir jo ingen mening. Å belønne rett atferd er laaangt i fra det samme som å klikkertrene. Da blir begrepet helt misbrukt. Hvorfor skrive "klikkertrene" når det du mener er "belønne"?

Da bruker jeg den tiden som er nødvendig til å få en hysterisk god forsterker/belønning. Selv har jeg brukt ca 9 måneder av Kiters liv til å UTELUKKENDE bygge opp god lek, matlyst og det sosiale (få h

Posted Images

At jeg mener det generelt om traddiser betyr jo ikke at jeg anser klikkertrenere for opplyste? Det er jo ikke slik at enten er man traddis eller så er man klikkertrener.

Denne, og mange andre tråder, er jo også gjennomsyret av holdninger mot klikkertrenere at de er nyfrelste, føler seg opplyste, er for opphengt i teori, er låst til en metode, ikke ser hunden de har foran seg, at de nok vil få et mer balansert syn på hundetrening når de blir like erfarne som andre soniser osv.

Med alt vi klikkertrenere må tåle av dette, så synes jeg virkelig man må få lov å si sin erfaring om traddiser også.

Gjennomsyret av holdninger mot klikkertrenere? Hvor? Har du konkrete eksempler på det? Det handler jo ikke om å måtte "tåle" det ene eller det andre. Med mindre man kategoriseres som kriminell så kan man vel trene slik man selv mener fungerer best for en selv og sin hund, og argumentere hvorfor man velger som man gjør ved beviselig fremgang i hundetreningen? Uten å måtte komme med rettferdiggjørende svar til dem som trener annerledes bare fordi en selv "må tåle så mye" :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Med alt vi klikkertrenere må tåle av dette, så synes jeg virkelig man må få lov å si sin erfaring om traddiser også.

Har du egentlig noen erfaring med tradisser?

Jeg synes det er interessant når klikkertrenere definerer seg som hundeverdenens akademia, at "de andre" er lite boklig orientert.

Vår største gruppe av hundefolk er sansynligvis jegere med ulike jaktpreferanser. Disse "tradissene" har fra "gammel av" vært rekrutert fra akademia eller er "standsfolk" med solid boklig bakgrunn også innen jakt og jakthundsport. Gamle dagers tradisser innen brukshundsport kommer gjerne fra offisersfamilier og adel og det er vel liten grunn til å dro at det som kjennetegner dagens "tradisser" er mangel på kunnskap?

Ærlig talt Tabris så forstår jeg ikke din stigmatisering av folk som ikke trener klikkersk.

Endret av vivere
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Min påstand om traddiser kan lett dokumenteres: Det gamle idègodset om lederskap, dominans, alfahann og klatring på rangstigen - og at man dermed må passe på at hunden er nederst på rangstigen og vise sin lederskap og dominans ovenfor hunden - er i nyere tid tilbakevist. Ikke av canis-folk eller nyfrelste klikkertrenere, men av forskere og akademikere. Hadde man faktisk lest og tatt til seg den nyere forskningen om dette, så hadde man også gått bort fra den tankengang og den måten å ha hund på.

Man forholder vel seg til de fakta og forklaringsmodeller som til enhver tid er gjeldende. Det er - sett i relasjon til hundetrening - bare et mikrosekund i tid siden etologi ble en vitenskap og enda kortere siden teorien om alfahann og alfahunn i ulveflokken ble modifisert. Alfahannen og alfahunnen eksisterer jo fortsatt i en ulveflokk men idag kaller vi dem for foreldreparet. Ulveflokken er faktisk basert på et dominanshierarki. Det finns alltid et omega-individ i en ulveflokk.

I ferale hundeflokker er det alltid én hund som er dominant i f t de andre hundene i flokken. Men det betyr ikke det samme som om denne hunden skambanker resten for å oppnå lederposisjonen. Også ferale hundeflokker er basert på et hierarki.

I hundesport og brukshundsport finns det ulike retninger og ulike hundetyper. Jeg har ikke hørt at klikkertrening har vært et alternativ til tradisjonell trening i f t IPO/RIK og heller ikke til jakt. Men til mye annet er den sikkert utmerket :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

@Emilie - jeg kom jo nettopp med eksempler i det innlegget du siterte.

@vivere - Eh, ja, jeg har erfaring med traddiser. Mye. Jeg har selv også vært en traddis.

Ellers ser jeg at det er lov å utale seg kritisk mot klikkertrening, men at det blir ramaskrik om man gjør det samme med traddiser. Med det tror jeg at jeg legger inn årene for denne diskusjonen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Enig. Men jeg mener nå at det finnes et kart som kan beskrive alle hunder. Læringsteori er jo universelt og favner alle dyr med ryggrad (og noen uten), og går langt utover hundetrening.

Vel, det kan sannelig diskuteres. Adferdsterapeuter (både innenfor menneskelige relasjoner og mot dyr) er like nyfrelste som i enkelte religiøse retninger, det du her sier er det som er hele tenketanken til Skinner og som sådan definert som ryggraden innenfor adferdsterapi. Men verden og levende vesener er ikke så sort-hvit som han ville ha det til, og dyr er akkurat like individuelle som oss. Det er to vesentlige begrep som blir lagt til side; begrepet om egen/fri vilje samt at man gjerne overser alt som heter interne prosesser (tanker og følelser) og ikke minst instinkter. Disse begrepene er vesentlig mer infløkte enn hva adferdsterapeutene vil ha det til, og man velger å komplett se bort fra viktige elementer ift genetikk og avl.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ellers ser jeg at det er lov å utale seg kritisk mot klikkertrening, men at det blir ramaskrik om man gjør det samme med traddiser. Med det tror jeg at jeg legger inn årene for denne diskusjonen.

? Jeg har ikke uttalt meg kritisk mot klikkertrening. Jeg skriver at etter et 10-talls kurs og 7 - 8 år har jeg funnet ut at klikkertrening ikke passer for meg. At den passer for deg er jo kjempeflott.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vel, det kan sannelig diskuteres. Adferdsterapeuter (både innenfor menneskelige relasjoner og mot dyr) er like nyfrelste som i enkelte religiøse retninger, det du her sier er det som er hele tenketanken til Skinner og som sådan definert som ryggraden innenfor adferdsterapi. Men verden og levende vesener er ikke så sort-hvit som han ville ha det til, og dyr er akkurat like individuelle som oss. Det er to vesentlige begrep som blir lagt til side; begrepet om egen/fri vilje samt at man gjerne overser alt som heter interne prosesser (tanker og følelser) og ikke minst instinkter. Disse begrepene er vesentlig mer infløkte enn hva adferdsterapeutene vil ha det til, og man velger å komplett se bort fra viktige elementer ift genetikk og avl.

At læringsteori virker er ikke det samme som at man ikke har fri vilje og følelser. Levende vesener er på ingen måte sort/hvitt, og både egen vilje og følelser har mye å si. De er ikke roboeter, men det betyr fortsatt ikke at læringsteori ikke fungerer.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

At læringsteori virker er ikke det samme som at man ikke har fri vilje og følelser. Levende vesener er på ingen måte sort/hvitt, og både egen vilje og følelser har mye å si. De er ikke roboeter, men det betyr fortsatt ikke at læringsteori ikke fungerer.

Selve grunntanken bak Skinners utgave av behaviorismen baserer seg på at ingen skapninger har fri vilje og alt vi gjør er et resultat av vår omkrets og omgivelser.

Enkelte deler av det kan med fordel brukes, men langt fra alt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Husk at en teori er og blir en teori.... selv læringsteoriene...

De er ikke FASITEN på hvordan alle levende vesener fungerer alltid og i alle settinger. Selv om teoriene har vist seg å kunne forklare mye av det man ser og erfarer, så vet vi ikke alt ift adferd og læring.
Der er ennå mye upløyd mark.

For min del er jeg like skeptisk til alle retninger som påberoper seg den hele og fulle sannhet om noe. Enten den kommer fra "traddiser" (hvem og hva det nå enn er), eller "klikkere" (som vel har kun til felles at de bruker en klikker - og ellers kan de nå har så mye ulikt for seg ift både teorier og praksis).
For å bruke mitt eget yrke som eksempel :D

Kirurger kan alt, gjør alt, men vet ingenting (teorien mangler...). Indremedisinere kan alt, vet alt, men gjør ingenting (ingen praktiker altså....) . Patologen kan alt, vet alt, men da er det for sent..
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Selve grunntanken bak Skinners utgave av behaviorismen baserer seg på at ingen skapninger har fri vilje og alt vi gjør er et resultat av vår omkrets og omgivelser.

Enkelte deler av det kan med fordel brukes, men langt fra alt.

Læringsteorien har kommet lenger etter Skinner. Det går an å ha to tanker i hodet samtidig.

Jeg lurer på om jeg uttrykker meg veldig dårlig siden folk må minne meg på at dyr har fri vilje og følelser, og at en teori ikke er en fasit.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

@Emilie - jeg kom jo nettopp med eksempler i det innlegget du siterte.

@vivere - Eh, ja, jeg har erfaring med traddiser. Mye. Jeg har selv også vært en traddis.

Ellers ser jeg at det er lov å utale seg kritisk mot klikkertrening, men at det blir ramaskrik om man gjør det samme med traddiser. Med det tror jeg at jeg legger inn årene for denne diskusjonen.

Javel? Jeg vil ikke si at det var særlig konkrete eksempler det der. Jeg må jo bare konkludere med at du faktisk ikke har noen da?
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Læringsteorien har kommet lenger etter Skinner. Det går an å ha to tanker i hodet samtidig.

Jeg lurer på om jeg uttrykker meg veldig dårlig siden folk må minne meg på at dyr har fri vilje og følelser, og at en teori ikke er en fasit.

Jeg poengterer det bare, dette er teorier som brukes flittig av både klikkertrenere og andre som "har svaret".

Dette er min bibel, enten det er snakk om vanskelige barn eller hunder;

10249155_699103893513551_1807204782_a.jp

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

Siden jeg er en selverklært traddis som bruker både positiv straff og positiv forsterkning i mitt hundehold, så betyr det at jeg ikke er oppdatert på nyeste forskning @Tabris? Er det det du signaliserer?

Bare spør så jeg kan få avklart hva som menes.

Sent from my ST27i using Tapatalk 2

Lenke til kommentar
Del på andre sider

At læringsteori virker er ikke det samme som at man ikke har fri vilje og følelser. Levende vesener er på ingen måte sort/hvitt, og både egen vilje og følelser har mye å si. De er ikke roboeter, men det betyr fortsatt ikke at læringsteori ikke fungerer.

Nå synes jeg at vi er slemme mot Tabris. Etter min mening har dyr fri vilje og følelser, og Tabris har rett i at læringsteori fungerer.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Snusmumrikk

Min påstand om traddiser kan lett dokumenteres: Det gamle idègodset om lederskap, dominans, alfahann og klatring på rangstigen - og at man dermed må passe på at hunden er nederst på rangstigen og vise sin lederskap og dominans ovenfor hunden - er i nyere tid tilbakevist. Ikke av canis-folk eller nyfrelste klikkertrenere, men av forskere og akademikere. Hadde man faktisk lest og tatt til seg den nyere forskningen om dette, så hadde man også gått bort fra den tankengang og den måten å ha hund på.

Om det er det som er grunnkjernen i tradisjonell hundetrening, så er det ikke det jeg driver med allikevel. Da vet jeg ikke helt hva jeg er jeg :icon_confused: Det er ihvertfall ikke rangstigen og alfa-opplegg som ligger som grunnleggende idegods, og strengt tatt kjenner jeg ingen som trener ut i fra det heller.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Din hund forts¨¨atter, vel :D Jeg ville bare vise at selv J¨¨arverud hadde satt seg inn i læringsteori - for over 20 år siden. (Kan noen fortelle meg hvorfor prikkene over ¨¨a (svensk æ) kommer før og ikke over a-en?)

For min egen del tror jeg at man kan gå mye lengre tilbake enn til Järverud m h t bruk av forståelse av læringsteori i praksis. 200 år eller kanskje 2000 år eller lengre enn det.

"Hundefolket" som var ansatt hos de japanske keiserne for langt over 2000 år siden visste nøyktig hvordan de skulle gå fram for å få fram det beste i de verdifulle jakthundene til keiseren. von Stepaniz kjøpte for mer enn 100 år siden de hundene som var de beste når det gjalt gjeting og bruksprøver og som senere ble utviklet til schäferhunden. Hunder har vært brukt til noe så lenge arten har eksistert, det innbefatter også utvikling av treningsmetoder. For meg er det uforståelig at noen kan mene at de praktiske erfaringene som folk gjør og utvikler ikke skulle ha relevans i f m hundetrening. Selv om de ikke er verifisert v h a prøver i et laboratorium.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg kan tilføre både tilføre ubehag (positiv straff/korrigering eller hva man vil kalle det) OG "klikkertrene" (altså belønne korrekt adferd) under samme treningsøkt.

Nei, det kan du ikke. Hvis du klikkertrener en treningsøkt vil du per def belønne tilnærninger til rett atferd og overse annen /uønsket atferd. Men du kan i en og samme økt både straffe OG belønenne! :)

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Anførselstegnene gir jo ingen mening. Å belønne rett atferd er laaangt i fra det samme som å klikkertrene. Da blir begrepet helt misbrukt. Hvorfor skrive "klikkertrene" når det du mener er "belønne"? Problemet med slike diskusjoner er nettopp feil bruk av begreper og derfor mye misforståelser. Derfor synes jeg sånt er viktig å ta opp. Det er ikke for å angripe deg på noen måte :)

  • Like 9
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Utallige? Hvor mange hunder har blitt avlivet i Norge etter anmeldelser de siste 10 årene? Jeg antar det finnes klar statistikk på dette?
    • "Vi" er to uavhengige personer, se brevet jeg linket til for våre fulle navn, som selv ikke har hatt noen hendelser med egne hunder eller hunder jeg har hatt for trening før omplassering. Vi har kun fulgt sakene fra sidelinjen, for min del fra rundt 2010, og har gjennomgått vedtak og dokumentasjoner vi har fått fra hundeierne. Jeg skulle virkelig ønske at det var slik som du tror, men sånn er det dessverre ikke. Det er derfor vi har valgt å engasjere oss for bak dette finner man utallige døde hunder og ruinerte hundeeiere som har mistet alt de eide hvor de prøvde å redde livet til hunden sin som betydde alt for dem, men alene har de ikke hatt en sjanse mot maktapparatet som overkjørte dem på en skremmende kynisk og ulovlig måte. Hvis du har Facebook, jeg er ikke der, så er det en gruppe Hund hjelper hund hvor flere av sakene er omtalt. En hund Tonic som var i bånd hvor en unge kom løpende og tråkket ham på poten, Tonic glefset og det ble et rift i buksa til gutten, Tonic ble avlivet. Luna sitter på kennel nå hvor eier kjemper i retten, en nabo påsto Luna lagde et lite blåmerke på ham, men det finnes ingen bevis. En annen hund, Rex i bånd som forsvarte seg selv mot en løs hund som bet den, begge hundene ble skadet, men Rex ble avlivet fordi han var størst. Huskyen Luk, også i bånd, slåss med en annen hannhund og der ble Luk avlivet fordi politiet trodde en husky er større enn en tervueren. Sistnevnte hendelse har jeg beskrevet i en kommentar under dette innlegget publisert i avisa Nordlys. Saken om Milo beskrives i selve innlegget og i brevet til justisministeren. I denne videoen er Luk, Luna og Milo.
    • Hvem er "vi" i denne saken? Det har vært flere avlivingssaker de siste årene, og mange som kjemper mot. Enkelte av sakene har virket ganske urimelige, men uten å ha førstehåndskjennskap til situasjonen og saksbehandlingen så er det vanskelig å si hva som er riktig. Politiet har rutiner for dette, og jeg vil tro at det langt oftere er tilfelle at slike saker blir henlagt, enn at en hund avlives. Både på grunn av kapasitet, bevissituasjon og fakta. En avliving foretas ikke normalt etter vurdering av en enkelt saksbehandler og om de har en god eller dårlig dag. Politiet har hundekyndige folk der minst to ulike vurderer en hund før et slikt vedtak. Jeg er sikker på at noen som kjenner systemet bedre enn meg kan beskrive prosessen fra anmeldelse til potensiell avliving av hund. Likevel er politiet også mennesker med ulike meninger og motivasjoner og systemet kan svikte.  Jeg har vært på forumet her en del år nå, og kan ikke huske at noen her har fått hunden sin avlivet etter anmeldelse, selv om noen har vært borti uheldige tilfeller med bitt. Men flere av sakene som har vært i media har selvfølgelig vært diskutert her også.
    • Jeg ønsker å høre om hundeeiere her på forumet har opplevd å få sin hund avlivet etter uhell hvor saken ble anmeldt til politiet? Uansett, dette er viktig informasjon om du ikke har opplevd det - enda. Vi har fulgt en del slike saker over mange år og er sjokkerte over hvor små hendelser som skal til, et lite rift i et klesplagg eller et lite blåmerke, hunden blir omtrent alltid dømt til døden selv om den har opptrådt helt normalt i gitte situasjoner. Gjengangeren i sakene er at politi og rettsvesen helt uten kompetanse på hund bryter hundeloven, forvaltningsloven og dyrevelferdsloven for å gå til slike drastiske skritt. Nå har vi sett så mye urett er blitt begått at vi har valgt å skrive brev til justisministeren, der har vi tatt for oss den siste saken hvor hunden Milo skal avlives selv om han sto fastbundet i et bånd på ca. en meter og uten fluktmulighet bet han en unge. Det finnes sprikende forklaringer på hendelsen, men felles for de to vitnene som ble avhørt er at hundens handlinger ikke kan betegnes som uprovosert, og det var ikke flere bitt eller skadeomfang som oppfyller kravet til betydelig skade. Andre tiltak skal da etter loven prøves først, men politiet går rett til avliving som de nesten helt uten unntak gjør uansett foranledning og skadeomfang. Et fåtall, kan telles på en hånd, har hatt flaks og truffet en menneskelig saksbehandler eller noen som kan litt om normal hundeatferd, men sånn skal det ikke være at hundens liv avgjøres av hvilket politidistrikt som får saken. Brev til Justis- og beredskapsminister Astri Aas-Hansen ligger her: Vi krever at politi og rettsvesen følger loven Vil du forebygge at din hund blir neste offer for offentlig maktmisbruk anbefales det på det sterkeste å underskrive brevet. Alle kan være uheldige og neste gang er det kanskje deg og din hund det gjelder, men da er ingen der som vil kunne gjøre noe for dette er siste mulighet for å få stanset denne praksisen. Alt annet er prøvd.
    • Ja - det har nok vært lite struktur på tilværelsen på landet.  Han er svært lite interessert i lek. Har prøvd diverse leker, biteleker og dra-leker - men han skjønner ikke poenget. Apportering er også null interessant. Har tydeligvis ikke vært aktivisert med dette tidligere. Oppdaget i går kveld at jeg kan fremprovosere "krypingen" hans også hvis jeg bare står og jogger på stedet innendørs. Så det er noe med hoppingen/løpe-bevegelsen som gjør han redd eller usikker. Har ikke forsøkt med ball - men har noen tennisballer liggende - så skal prøve ut neste gang vi går ut. Hva angår turområder - så varierer jeg turene i helgene - da er det tid å kjøre til ulike steder  - mens i hverdagen blir det nok ofte litt de samme stiene siden jeg bor i skogkanten.   
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...