Med håp for fremtiden?

[Guest Bølla]

Jeg har ikke snøring på gjeting, det der med at det bare er bc som egner seg er et inntrykk jeg har fått av andre tråder her inne. Mulig det ble et dårlig eksempel.

Men poenget er: så lenge man har et visst utvalg lignende raser, kan man (i teorien i hvert fall) drite seg ut innen en rase, men greie å redde den igjen ved å krysse inn de ønskede egenskapene fra en av de andre rasene som ikke er så forskjellig fra den en vil redde.

Om man derimot samler alle disse lignende rasene i en gruppe og avler for selektivt innad i gruppa har man ikke lenger noe sted å hente inn gener fra. Med mindre en ønsker å avle inn dyr fra fuglehundgruppa inn i gjeterhundgruppa, og det tror jeg ikke er så veldig aktuelt.

Nei, jeg tror ikke det er noen god ide å fortsette som nå heller. Det blir alt for snevert innad i rasene. Men det er heller ingen god ide å slå alt sammen uten å ha en plan for hvordan en skal ta vare på ting en kan ha bruk for i fremtiden.

Jeg vet ikke helt hva du har sett for deg her, men det jeg har lest om i bøker er forslag som går på å åpne for krysninger innad i funksjonsgrupper (dette krever jo masse forarbeid og ikke minst standardiserte grupper). Det skal ikke så veldig mye til for å øke genpopulasjonen til hundene, og om man bedrer situasjonen med 20 % er det fortsatt vesentlig bedre enn hva man har å råde med i dag. Poenget er at raseentusiastene nesten dåner av oppgitthet over bare tanken på å få valper som har en feil farge, feile ører eller gud forby - et "normalt" ansikt. Se for deg collien med stopp, f eks.

Selvfølgelig måtte det ha vært en plan, og der kunne jo NKK ha vært veldig delaktig. Slik som det er i dag så tillater man altså parringer med dyr som har nesten 20 % innavl, på begge sider.

[Trillian]

Hvis man hadde klart å ha flere tanker i hodet samtidig som man konsentrerte seg om et sunt eksteriør og helse hadde det f eks ikke dvergschnauzeren vært oppdelt i flere raser utelukkende basert på fargen.

Dessverre så blir både oppdrettere, hundeeiere og spesielt de som er aktive innenfor utstilling veldig fort rase- og kennelblind.

Hva tenker du når du ser denne hunden? Synes du den er et eksempel på en godt konstruert hund?

Nå er det flere land hvor ds ikke er delt opp de de ulike fargevariantene, du skal ikke lenger enn til svergie. Jeg har ikke satt meg inn i for/imot denne delingen så jeg skal ikke utale meg om hva jeg synes om at de er delt i norge, men det er ikke noe jeg er udelt positiv til. Men selv om dvergene er delt i Norge er det ikke dermed sagt at oppdrettere i norge ikke avler på et sunt eksteriør på dvergene, ei heller at de ikke evner å både avle frem pene og friske hunder. Og det er heller ikke sånn at bare de superpreimerte hundene blir brukt. Hvis du mener det får vi heller bare være enige om å være uenige. Bildet du legger ut er for det første ikke representativt for hvordan den gjengse ds ser ut i norge, og for det andre tror jeg du blir lurt av klippen, den vinkelen bak er bare fluff og fyll. Kan godt være hunden har en superkonstruksjon men jeg liker nå best å kjenne på hunder før jeg dømmer dem.

Men jeg vil mye heller diskutere kjærnen i saken enn å sitte å kverulere rundt konstruksjonen til en farget fluff hund fra østeuropa. Vil færre raser motvirke en selektering slik som den vi holder på med idag? For det er vel denne selekteringen og de grunne genpolene som du mener er problemet med mengden raser, eller misforstår jeg?

[Guest Bølla]

Nå er det flere land hvor ds ikke er delt opp de de ulike fargevariantene, du skal ikke lenger enn til svergie. Jeg har ikke satt meg inn i for/imot denne delingen så jeg skal ikke utale meg om hva jeg synes om at de er delt i norge, men det er ikke noe jeg er udelt positiv til. Men selv om dvergene er delt i Norge er det ikke dermed sagt at oppdrettere i norge ikke avler på et sunt eksteriør på dvergene, ei heller at de ikke evner å både avle frem pene og friske hunder. Og det er heller ikke sånn at bare de superpreimerte hundene blir brukt. Hvis du mener det får vi heller bare være enige om å være uenige. Bildet du legger ut er for det første ikke representativt for hvordan den gjengse ds ser ut i norge, og for det andre tror jeg du blir lurt av klippen, den vinkelen bak er bare fluff og fyll. Kan godt være hunden har en superkonstruksjon men jeg liker nå best å kjenne på hunder før jeg dømmer dem.

Men jeg vil mye heller diskutere kjærnen i saken enn å sitte å kverulere rundt konstruksjonen til en farget fluff hund fra østeuropa. Vil færre raser motvirke en selektering slik som den vi holder på med idag? For det er vel denne selekteringen og de grunne genpolene som du mener er problemet med mengden raser, eller misforstår jeg?

Men når man avler så selektivt avler man jo rasen inn i et hjørne? Er det greit at rasen er fin, frisk og så sort i pelsen nå, men dø om 50 år?

Ang bildet så er det ikke vinklene jeg reagerer på, det er lengden på ryggen, eller det man også vil si; fravær av midtparti.

Vel, gitt at det er mennesker som står bak hundeavl; lite trolig med mindre det kom strenge føringer ift avl. Man trenger hjelp av både myndigheter, kennelklubber (både nasjonalt og internasjonalt) og alle som fyller sine (ofte ensomme) liv med utstillinger og jaktprøver (istedetfor å faktisk gå på jakt) må kanskje finne nye hobbyer.

[Guest vivere]

Det å ikke avle PÅ eksteriør betyr vel ikke at eksteriør ikke kan vektlegges? Min påstand er at dersom vi avler på funksjon, dvs de hundene som gjør den jobben de skal gjøre på en god måte, så vil utseendet følge etter. Se på hundene sånn de var FØR de fikk en eksteriør standard. Selv om det var større eksteriøre variasjoner enn på samme typene/rasene enn det er nå, så var de allikevel ganske like i eksteriøret - og minst like viktig; DE VIRKET!

Dette fikk de (hundene) og vi (menneskene) til helt uten standarder, ved å avle på de hundene som gjorde jobben sin. Ja, det ble ulike størrelser, ørestillinger, øyeplassering, kroppsformer, osv avhengig av arbeidsområder, men hundene ble funksjonelle både fysisk og mentalt.

Jeg er 101% (kan man skrive 101% ? ) enig i at utseende følger funksjon. Selv om Bølla sansynligvis er rasende uenig mener jeg at utstillinger er med på å sette standard for funksjonelle hunder. Selvfølgelig finns det raser som bedømmes "bort i hampen" sett i forhold til funksjon og helse - men de er gjerne så ekstreme at "bare en mor kan elske de". På NKKs seminar om helse ble det lagt stor vekt på hvor "gæli" slik avl var men at det - tross alt - var lys i tunnellen.

Selektering av hunder for funksjon og utseende er ikke nytt. I oldtidens Hellas hadde man geografisk selekterte hundetyper med undervarianter og selektering for funksjon og utseende har foregått opp gjennom historien. Det skjedde i 1500 - 1700 tallets England og utover og vår egen tyske schäferhund er basert på selektering av diverse europeiske gårds- og brukshunder

[Trillian]

Men når man avler så selektivt avler man jo rasen inn i et hjørne? Er det greit at rasen er fin, frisk og så sort i pelsen nå, men dø om 50 år?

Ang bildet så er det ikke vinklene jeg reagerer på, det er lengden på ryggen, eller det man også vil si; fravær av midtparti.

Vel, gitt at det er mennesker som står bak hundeavl; lite trolig med mindre det kom strenge føringer ift avl. Man trenger hjelp av både myndigheter, kennelklubber (både nasjonalt og internasjonalt) og alle fyller sine (ensomme) liv med utstillinger og jaktprøver (istedetfor å faktisk gå på jakt) må kanskje finne nye hobbyer.

Men i svergie da (foreksempel) som ikke har delt inn rasen i farger på samme måte, mener du de ikke avler rasen inn i et tilsvarende hjørne? Jeg sier ikke at måten avl foregår på i dag er uproblematisk eller perfekt men jeg er usikker på om de virkemidlene du foreslår (færre raser) i dette tilfellet egentlig vil hjelpe?

Til det siste du skriver lurer jeg på om et konkurranse fokus på aguility nødvendigvis bedre enn å like å gå på utstilling?

En siste kommentar til bildet du la ut vil jeg bare si at de i østeuropa er veeeldig flinke til å trikse med pels, den skrå nakken og den korte kroppen (selv om ja, den er i korteste laget) nok får veldig god hjelp av groomingen. Og det er veldig mange gode hunder som også vinner på utsiliing uten slik triksing.

[Helianthus]

Jeg har ikke snøring på gjeting, det der med at det bare er bc som egner seg er et inntrykk jeg har fått av andre tråder her inne. Mulig det ble et dårlig eksempel.

Men poenget er: så lenge man har et visst utvalg lignende raser, kan man (i teorien i hvert fall) drite seg ut innen en rase, men greie å redde den igjen ved å krysse inn de ønskede egenskapene fra en av de andre rasene som ikke er så forskjellig fra den en vil redde.

Om man derimot samler alle disse lignende rasene i en gruppe og avler for selektivt innad i gruppa har man ikke lenger noe sted å hente inn gener fra. Med mindre en ønsker å avle inn dyr fra fuglehundgruppa inn i gjeterhundgruppa, og det tror jeg ikke er så veldig aktuelt.

Nei, jeg tror ikke det er noen god ide å fortsette som nå heller. Det blir alt for snevert innad i rasene. Men det er heller ingen god ide å slå alt sammen uten å ha en plan for hvordan en skal ta vare på ting en kan ha bruk for i fremtiden.

Du har flere gjeterhunder enn BC som er såkalte "heading (eye) dogs", feks working kelpie. I New Zealand har de New Zealand collie eller heading dog, som ligner BC**. Disse tre gjeterrasene har i stor grad også samme opphav, og er ganske like selv om de er ganske spesialisert på arbeidsforholdene der de kommer fra: Størrelse på flokkene, størrelse på områder, klima, hva slags dyr de jobber med, osv.. Om det er aktuelt å slå sammen disse med noen så må det være med hverandre, men det er kanskje viktigere å ha muligheten til å gjøre bruke de om hverandre enn å faktisk ha som mål å bruke de om hverandre. Nå avles heading-hundene allerede utelukkende på funksjon i mesteparten av verden, så de ligger vel bedre an enn mange andre raser.

De andre gjeterhundene er såkalt "heelers" og har opprinnelig en annen funksjon. Og innad i heelerne så finnes det vel også naturlige inndelinger avhengig av tilleggsfunksjoner som vakt og vokting.

** Jeg kjenner ikke til NZ Collie utover det lille jeg leste akkurat nå, så for alt jeg vet er den ikke er "rase" ennå.

[Tabris]

Nei, jeg tror ikke det er noen god ide å fortsette som nå heller. Det blir alt for snevert innad i rasene. Men det er heller ingen god ide å slå alt sammen uten å ha en plan for hvordan en skal ta vare på ting en kan ha bruk for i fremtiden.

Jeg tror ingen som er for å mikse raser mener man skal gjøre dette uten en plan. Det er ikke snakk om jeg parrer min japaner med naboens mittelspitz bare fordi jeg synes de er like, og det passer seg slik. Det må jo være en enighet, et formål og en plan med dette.

[Trillian]

Jeg tror ingen som er for å mikse raser mener man skal gjøre dette uten en plan. Det er ikke snakk om jeg parrer min japaner med naboens mittelspitz bare fordi jeg synes de er like, og det passer seg slik. Det må jo være en enighet, et formål og en plan med dette.

La oss late som om en del av de fluffy spitzene blir slått sammen til en rase, hvordan unngår vi at vi avler oss tilbake til det samme problemet igjen? Kan vi egentlig forvente en varig endring hvis ikke folks holdninger endrer seg?

[Guest Bølla]

La oss late som om en del av de fluffy spitzene blir slått sammen til en rase, hvordan unngår vi at vi avler oss tilbake til det samme problemet igjen? Kan vi egentlig forvente en varig endring hvis ikke folks holdninger endrer seg?

Altså, når man har økt genpopulasjonen og økt heterozygote individer så gagner det rasen som helhet. Derfor ser man blant annet krysningsprosjekter som pointer + dalmatiner, lundehundprosjektet osv.

Hvordan man gjør det får genetikere og forskere legge opp, men vi som hundeeiere må begynne å se på disse dyrene litt annerledes enn det vi gjør i dag, og ikke minst godta hunder som blir grå i pelsen, har hvite flekker, manglende krøllehaler osv.

[Tabris]

La oss late som om en del av de fluffy spitzene blir slått sammen til en rase, hvordan unngår vi at vi avler oss tilbake til det samme problemet igjen? Kan vi egentlig forvente en varig endring hvis ikke folks holdninger endrer seg?

Nei, hvis holdningen er de samme - dvs at bagatellmessige eksteriørdetaljer skal være viktig - så vil det ikke endre seg. Men hvis vi slår sammen "fluffy spitzer" (søtt navn!) så må det ligge en plan til grunn som er laget slik at man ikke avler seg tilbake til det samme problemet.

[Trillian]

Altså, når man har økt genpopulasjonen og økt heterozygote individer så gagner det rasen som helhet. Derfor ser man blant annet krysningsprosjekter som pointer + dalmatiner, lundehundprosjektet osv.

Hvordan man gjør det får genetikere og forskere legge opp, men vi som hundeeiere må begynne å se på disse dyrene litt annerledes enn det vi gjør i dag, og ikke minst godta hunder som blir grå i pelsen, har hvite flekker, manglende krøllehaler osv.

Det jeg mener med det jeg skriver er at jeg tror det kan bli litt som å ta på plaster på et brukket bein. Jeg tror det største problemet er holdningene som ligger til grunn for mye hundeavl. I værste fall vil da en sammenslåing av raser bare gi oss færre og sykere raser.

Nei, hvis holdningen er de samme - dvs at bagatellmessige eksteriørdetaljer skal være viktig - så vil det ikke endre seg. Men hvis vi slår sammen "fluffy spitzer" (søtt navn!) så må det ligge en plan til grunn som er laget slik at man ikke avler seg tilbake til det samme problemet.

Denne planen er jeg veldig nygjerrig på (ikke sarkastisk ment, men helt oppriktig). Et problem er at brukbare hunder ikke blir brukt pga bagatellmessige ekstriør detaljer, et annet problem er jo "myrsnipene" som bruker alt i avl fordi de ikke ser noe negativt overhodet i sine egne hunder. Hvordan finner man middelveien?

[Tabris]

Jeg tenker at middelveien må ligge i planen. Jeg har ikke alle svarene, men det må settes klare kriterier for helsetest og mentalitet (kanskje en mentalitetstest som er tilpasset selskapshunder?) som må være i orden før man kan avle. Og standarden må være såpass rund at bagatelldetaljer ikke vektlegges.

[Guest vivere]

Om gjeting og sånt:

[Guest Bølla]

Det jeg mener med det jeg skriver er at jeg tror det kan bli litt som å ta på plaster på et brukket bein. Jeg tror det største problemet er holdningene som ligger til grunn for mye hundeavl. I værste fall vil da en sammenslåing av raser bare gi oss færre og sykere raser.

Med over 400 raser er det faktisk de som skaper problemer for oss. Det er ikke snakk om å "lage nye raser", det er snakk om å differensiere mellom hunder på bakgrunn av funksjon.

F eks; Hei, jeg heter Tore og jeg har en stående fuglehund, en apporterende hund, en vakthund og en liten selskapshund. Hva har du?

[Aussieglis]

Om gjeting og sånt:

Og poenget er..?

[Guest vivere]

Og poenget er..?

Var ikke noe spesielt poeng, bare at jeg syntes det passet inn i diskusjonen rundt gjetere

[Trillian]

Med over 400 raser er det faktisk de som skaper problemer for oss. Det er ikke snakk om å "lage nye raser", det er snakk om å differensiere mellom hunder på bakgrunn av funksjon.

F eks; Hei, jeg heter Tore og jeg har en stående fuglehund, en apporterende hund, en vakthund og en liten selskapshund. Hva har du?

Men hvordan vil det hjelpe oss? Blir ikke å differesiere mellom hunder på bakgrunn av funksjon fremdeles oppmuntere til en selektering bare på et annet (og mer politisk korrekt) grunnlag?

[Guest Bølla]

Men hvordan vil det hjelpe oss? Blir ikke å differesiere mellom hunder på bakgrunn av funksjon fremdeles oppmuntere til en selektering bare på et annet (og mer politisk korrekt) grunnlag?

Selvfølgelig vil det hjelpe hundene. Det vil føre til en flott økning i heterozygote individer, flere gener som kan spilles på og økte genpopulasjoner (altså det motsatte av å avle seg inn i et hjørne).

[Trillian]

Selvfølgelig vil det hjelpe hundene. Det vil føre til en flott økning i heterozygote individer, flere gener som kan spilles på og økte genpopulasjoner (altså det motsatte av å avle seg inn i et hjørne).

Hvordan hjelper det å ha flere gener å spille på hvis vi fremdeles selekterer ut de beste individene på samme måte som før, bare på ett annet grunnlag? Vi vil jo da ende opp i samme situasjon som vi er i nå, aldeles ikke det motsatte av å avle seg inn i et hjørne. Jeg synes det høres ut som en start, men det må fremdeles en plan til for å forhindre at vi ender opp med de samme grunne genpoolene.

[Guest Bølla]

Hvordan hjelper det å ha flere gener å spille på hvis vi fremdeles selekterer ut de beste individene på samme måte som før, bare på ett annet grunnlag? Vi vil jo da ende opp i samme situasjon som vi er i nå, aldeles ikke det motsatte av å avle seg inn i et hjørne. Jeg synes det høres ut som en start, men det må fremdeles en plan til for å forhindre at vi ender opp med de samme grunne genpoolene.

Selvfølgelig må det være en plan. Hadde dette blitt en realitet hadde ikke utstilling i sin nåværende form eksistert. Vi vil ikke ende opp i samme situasjon når genpopulasjonen har blitt endret. Jeg vil anbefale deg å lese litt generel genetikk først, og om du ønsker boktips om temaet må du bare send meg en pm.

[Trillian]

Selvfølgelig må det være en plan. Hadde dette blitt en realitet hadde ikke utstilling i sin nåværende form eksistert. Vi vil ikke ende opp i samme situasjon når genpopulasjonen har blitt endret. Jeg vil anbefale deg å lese litt generel genetikk først, og om du ønsker boktips om temaet må du bare send meg en pm.

Denne planen er synes jeg vi må få klarhet i, for den er jo den dette "prosjektet" står og faller på. For min del er det også det som er mest interessant med denne diskusjonen, hvordan kan vi unngå å forminske genpoolen ytteligere ikke bare hvordan den kan gjøres større. Hvilke holdninger må endres, hvilke restirksjoner må innføres?

[Guest Bølla]

Denne planen er synes jeg vi må få klarhet i, for den er jo den dette "prosjektet" står og faller på. For min del er det også det som er mest interessant med denne diskusjonen, hvordan kan vi unngå å forminske genpoolen ytteligere ikke bare hvordan den kan gjøres større. Hvilke holdninger må endres, hvilke restirksjoner må innføres?

Vel, utfordringen ligger jo i at genpopulasjonene i dag er for snevre, og man må ta grep før eller siden, derav opphavet til denne og flere andre diskusjoner som går verden rundt. Den eneste måten å øke dem på er å åpne for krysninger.

Holdninger som at det er kun visse standarder som kan diktere hvordan en hund skal se ut og så ser man totalt bort fra gemytt og adferd ift funksjonsområde (som ofte er årsaken til at vi har hund - det absolutt viktigste aspektet ved avl, sidesatt med helse). Utsagn som at "den skal ha krøllhale", "denne rasen skal ha flatt kryss", "uttrykket er ikke ønskelig" osv er det vi må til livs. Det vil si stort sett alt som forfektes i utstillingsringene i dag, med unntak av seriøse observasjoner om konstruksjon og f eks pelskvalitet (som jo ofte er viktig for funksjon).

[Guest vivere]

Selvfølgelig må det være en plan. Hadde dette blitt en realitet hadde ikke utstilling i sin nåværende form eksistert. Vi vil ikke ende opp i samme situasjon når genpopulasjonen har blitt endret. Jeg vil anbefale deg å lese litt generel genetikk først, og om du ønsker boktips om temaet må du bare send meg en pm.

Det er jo flere "ting" som er involvert i planen din Hver av de 400 rasene har jo et hjemland med en kennelklubb som er ansvarlig for rasens standard. Det må derfor være konsensus innen FCI m h t å "radikalisere" avlen. Siden det kan være svært store variasjoner innen hver rase og rasegren må man vel finne en slags "gyllen middelvei" for hver enkelt rase. Det vil kanskje gå på bekostning av noen egenskaper? Det er i det hele tatt mye jeg funderer på som iflg genetikere det ikke pr idag finns noe klart svar på.

[Trillian]

Vel, utfordringen ligger jo i at genpopulasjonene i dag er for snevre, og man må ta grep før eller siden, derav opphavet til denne og flere andre diskusjoner som går verden rundt. Den eneste måten å øke dem på er å åpne for krysninger.

Holdninger som at det er kun visse standarder som kan diktere hvordan en hund skal se ut og så ser man totalt bort fra gemytt og adferd ift funksjonsområde (som ofte er årsaken til at vi har hund - det absolutt viktigste aspektet ved avl, sidesatt med helse). Utsagn som at "den skal ha krøllhale", "denne rasen skal ha flatt kryss", "uttrykket er ikke ønskelig" osv er det vi må til livs. Det vil si stort sett alt som forfektes i utstillingsringene i dag, med unntak av seriøse observasjoner om konstruksjon og f eks pelskvalitet (som jo ofte er viktig for funksjon).

Jeg skjønner mange av argumentene dine men jeg klarer ikke helt å ende opp med de samme konklusjonene som deg (iforhold til utstilling bla annet). Nå har jeg begrenset erfaring til min egen rase her i norge, men der ser jeg at mange klarer å strekke seg etter rasestandarden samtidig som de har sterkt fokus på gemytt og helse. Det er heller de som ikke er så kritiske til eksteriøret også tar for lett på helsa og gemyttet til avlshundene. Jeg tror mer kunnskap hos de som får kalle seg oppdrettere vil hjelpe langt på vei, men det er vel nesten som å banne i kirka å si noe sånt.

[Gjest]

Vel, utfordringen ligger jo i at genpopulasjonene i dag er for snevre, og man må ta grep før eller siden, derav opphavet til denne og flere andre diskusjoner som går verden rundt. Den eneste måten å øke dem på er å åpne for krysninger.

Holdninger som at det er kun visse standarder som kan diktere hvordan en hund skal se ut og så ser man totalt bort fra gemytt og adferd ift funksjonsområde (som ofte er årsaken til at vi har hund - det absolutt viktigste aspektet ved avl, sidesatt med helse). Utsagn som at "den skal ha krøllhale", "denne rasen skal ha flatt kryss", "uttrykket er ikke ønskelig" osv er det vi må til livs. Det vil si stort sett alt som forfektes i utstillingsringene i dag, med unntak av seriøse observasjoner om konstruksjon og f eks pelskvalitet (som jo ofte er viktig for funksjon).

Har du noen sinne vært på en utstilling (og gjerne stilt egen hund!) og faktisk fått med deg tilbakemeldinger som kommer fra dommeren? Det du sier er jo helt fjernt...