Med håp for fremtiden?

[Tabris]

Men samtidig så tenker jeg noen ganger at vi har totalt mistet fotfestet når det kommer til raseavl. Jeg snakket en gang med ei flott dame som valgte å trekke hunden sin på en utstilling fordi den hadde en vrang verv i pelsen på skuldra. En verv. Og jeg blir litt sånn at om det er dét som skiller en god hund fra en mindre god hund, ja, da har vi kommet i mål på eksteriøravlen. Da har vi rett og slett klart det. Da driver vi med flisespikkeri, og det er jammen ikke fruktbart for noen involverte.

Dette er jeg så enig i. Det er helt greit at man også vil avle etter eksteriør og at en rase skal kunne være noenlunde homogen og gjenkjennelig. Men når en ellers frisk og stabil hund ikke når helt opp fordi den har 33% hvitt i stedet for 30%, eller pelsen er en nyanse mørkere enn den burde være, da føler jeg vi har mistet litt perspektiv og sunn fornuft oppi dette.

Veldig mange av de rasene vi har i dag er bare et kunstig stillbilde. Rasene har alltid vært i utvikling, parret seg med hverandre, blitt parret etter funksjon osv. Så ser vi plutselig en helt hvit versjon av denne hunden, tar et stillbile av dette ene vakre dyret og bestemmer oss for at akkurat SÅNN og BARE sånn skal denne rasen nå se ut. Det er så kunstig. Også rasjonaliserer man dette med å peke på at det hadde en eller annen nyttefunksjon i en jobb hunden ikke lenger brukes til uansett.

Og som Mari sier - når man har oppnådd det, så må man bli mer ekstrem. Da blir rasene høyere, lavere, bredere, kortere, lengre pels osv.

Jeg har vært inne på det samme som Bølla - la oss slå sammen mange av rasene som nå er kunstig delt opp. Hva er det egentlig som skiller en japaner fra en mellomspitz, sånn egentlig? Trenger man så mange forskjellige bichon-raser? Eller så mange retrievere eller europeiske varianter av gjeter/brukshunden? (Schafer, hvit gjeter, hollender, belgisk...). Hadde det holdt med 2-3 varianter som kunne dekket det som ni varianter (som igjen er delt opp i masse ulike linjer) gjør nå? Osv osv.

[Guest vivere]

Veldig mange av de rasene vi har i dag er bare et kunstig stillbilde. Rasene har alltid vært i utvikling, parret seg med hverandre, blitt parret etter funksjon osv. Så ser vi plutselig en helt hvit versjon av denne hunden, tar et stillbile av dette ene vakre dyret og bestemmer oss for at akkurat SÅNN og BARE sånn skal denne rasen nå se ut. Det er så kunstig. Også rasjonaliserer man dette med å peke på at det hadde en eller annen nyttefunksjon i en jobb hunden ikke lenger brukes til uansett.

Og som Mari sier - når man har oppnådd det, så må man bli mer ekstrem. Da blir rasene høyere, lavere, bredere, kortere, lengre pels osv.

Nja, mon tro om mange av rasene idag er et kunstig stilbilde? Dersom vi ser bort fra de ekstremt avlede er vel de fleste rasene et bilde på at det har foregått en utvikling - at rasene tilpasses det samfunnet vi lever i. Man skriver om at rasene skal "tilbake til sitt opprinnelige utseende og funksjon" men hvor reelt er det? Mye av rasenes tidligere oppgaver har forsvunnet eller blitt mindre av. En rottweiler er ikke lengre gårdens arbeidsdyr og vaktbikkje, mange gjeterhundraser har fått helt andre funksjoner enn det som de opprinnelig var tiltenkt. Hihunder og andre hunder med tilsvarende gemytt har vel mistet mye av sin funksjon her til lands. I hvor stor grad ser vi nødvendigheten av å avle tilbake til rasens opprinnelige formål når dette formålet ikke eksisterer eller er tilnærmet fraværende? Selvfølgelig skal vi ha raser som fungerer helsemessig og mentalt - men tilbake til "gammel standard" - har vi som "vanlige hudeeiere" egentlig bruk for det?

[Tabris]

Nja, mon tro om mange av rasene idag er et kunstig stilbilde? Dersom vi ser bort fra de ekstremt avlede er vel de fleste rasene et bilde på at det har foregått en utvikling - at rasene tilpasses det samfunnet vi lever i. Man skriver om at rasene skal "tilbake til sitt opprinnelige utseende og funksjon" men hvor reelt er det? Mye av rasenes tidligere oppgaver har forsvunnet eller blitt mindre av. En rottweiler er ikke lengre gårdens arbeidsdyr og vaktbikkje, mange gjeterhundraser har fått helt andre funksjoner enn det som de opprinnelig var tiltenkt. Hihunder og andre hunder med tilsvarende gemytt har vel mistet mye av sin funksjon her til lands. I hvor stor grad ser vi nødvendigheten av å avle tilbake til rasens opprinnelige formål når dette formålet ikke eksisterer eller er tilnærmet fraværende? Selvfølgelig skal vi ha raser som fungerer helsemessig og mentalt - men tilbake til "gammel standard" - har vi som "vanlige hudeeiere" egentlig bruk for det?

Jeg har ikke skrevet noe om at rasene skal tilbake til sitt gamle formål.

[Guest vivere]

Jeg har ikke skrevet noe om at rasene skal tilbake til sitt gamle formål.

Nei det har du ikke, men det har vært et gjennomgående moment i mange diskusjoner - se bare diskusjonene om fefferens anatomi

[Bikipile]

Hele poenget her er at man må la utseendet ligge. Elghunden skal fungere på elgjakt. Hva er forskjellen på grå og sort her? Er det en av dem som ikke kan brukes på jakt?

Bare en kjapp kommentar. Elghunder deles gjerne opp i bandhunder og løshunder, og så er det en stor diskusjon i miljøet om det er veldig heldig å blande disse to. Noen har hatt lite problemer med å tilføre bandhunder inn i løshundene, mens andre har opplevd store endringer og for dem frister det absolutt ikke å mikse band- og løshunder. En svart er gjerne bandhund, mens hos de grå har man både bandhunder og løshunder. En løsning her kunne jo ha vært å da skilt elghundene kun på egenskapene. At man lagde en bandhundrase og en løshundrase... Men så kommer størrelsen inn i bildet også da, i noen terreng er det gunstig med en stor hund (jämt f.eks), mens i andre terreng er det kanskje gunstigere med en mindre en (NEG). Og da vil man jo kanskje begynne å dele opp i stor og liten elghund, og vips så har man plutselig lagd fire rasetyper igjen da...

Jeg bare tankedrodler litt her, jeg synes tanken på mange måter er veldig spennende, men tenker at en viss splitting av typene vil det kanskje bli uansett (?).

[Tabris]

Nei det har du ikke, men det har vært et gjennomgående moment i mange diskusjoner - se bare diskusjonene om fefferens anatomi

Vel, schäferen brukes fortsatt til det den opprinnelig ble laget til - en brukshund. Men så har fokus på utstilling, vinkler og kraftig pigmentering tatt over for bruksegenskapene, noe jeg mener er en uheldig utvikling.

[Helianthus]

Bare en kjapp kommentar. Elghunder deles gjerne opp i bandhunder og løshunder, og så er det en stor diskusjon i miljøet om det er veldig heldig å blande disse to. Noen har hatt lite problemer med å tilføre bandhunder inn i løshundene, mens andre har opplevd store endringer og for dem frister det absolutt ikke å mikse band- og løshunder. En svart er gjerne bandhund, mens hos de grå har man både bandhunder og løshunder. En løsning her kunne jo ha vært å da skilt elghundene kun på egenskapene. At man lagde en bandhundrase og en løshundrase... Men så kommer størrelsen inn i bildet også da, i noen terreng er det gunstig med en stor hund (jämt f.eks), mens i andre terreng er det kanskje gunstigere med en mindre en (NEG). Og da vil man jo kanskje begynne å dele opp i stor og liten elghund, og vips så har man plutselig lagd fire rasetyper igjen da...

Jeg bare tankedrodler litt her, jeg synes tanken på mange måter er veldig spennende, men tenker at en viss splitting av typene vil det kanskje bli uansett (?).

Men en viss splitting er kanskje greit? Jeg synes en sammenslåing skal gi muligheter til å "blande inn" de andre typene, men det er jo ingen regel som sier at det er om å gjøre den nye "rasen" mest mulig homogen. Tvert imot må jo målet være å tillate mangfold både i utseende og funksjon (innen rimelighetens grenser), ellers får vi jo samme problemet på nytt igjen.

For min rase, som er working kelpie, er border collie den rasen som det er mest naturlig å slå sammen med. Nå vet jeg ikke om dette egentlig er hensiktsmessig, for de to rasene er ganske forskjellige selv om de gjeter på samme måte, men om det skulle bli aktuelt så vil jeg tro at rasene i stor grad fortsetter som før med ett og annet innslag fra den andre typen (rasen) når det er hensiktsmessig (eller praktisk).

Det hadde vært interessant å vite hvilke konsekvenser en sammenslåing faktisk ville hatt. Ville oppdretterne "blandet" vilt eller ville de bare fortsatt som om rasene fortsatt var to?

[Petra]

Jeg er litt i tvil om hvor mye genetisk variasjon man ville sittet igjen med etter noen generasjoners avl om man slår sammen dagens raser til et relativt lite antall grupper...

Jeg leste en gang en forskningsartikkel hvor et par eksperter på området hadde beregnet at den beste måten å forbedre genetisk prestasjon samtidig som man holder graden av innavl nede, var å drive seleksjon innen avgrensa populasjoner men med et lite antall godt gjennomtenkte krysninger mellom populasjonene.

Det høres logisk ut i mine øyne - da kan man beholde litt ulike genvarianter i de ulike populasjonene og samtidig krysse inn ønskede egenskaper ved behov. Om man derimot samler alt i et lite antall gedigne populasjoner (f.eks. grupper som gjeterhunder, fuglehunder og selskapshunder) og avler på de beste av de beste innen hver gruppe i noen generasjoner, hvor mye genetisk variasjon sitter man da igjen med innad i hver gruppe? Joda, det vil være god variasjon i starten, men om man selekterer for hardt (og det gjør man jo gjerne når man vil ha en skikkelig god hund som når opp i det ene eller det andre) så begrenser man denne variasjonen temmelig raskt igjen.

Og da er det ikke sikkert at det er så aktuelt å redde gruppa gjeterhunder ved å avle inn nytt blod fra gruppa fuglehunder...

[Tabris]

Om man derimot samler alt i et lite antall gedigne populasjoner (f.eks. grupper som gjeterhunder, fuglehunder og selskapshunder) og avler på de beste av de beste innen hver gruppe i noen generasjoner, hvor mye genetisk variasjon sitter man da igjen med innad i hver gruppe? Joda, det vil være god variasjon i starten, men om man selekterer for hardt (og det gjør man jo gjerne når man vil ha en skikkelig god hund som når opp i det ene eller det andre) så begrenser man denne variasjonen temmelig raskt igjen.

Og da er det ikke sikkert at det er så aktuelt å redde gruppa gjeterhunder ved å avle inn nytt blod fra gruppa fuglehunder...

Jeg tenker at det vil selvsagt ikke ha noen særlig nytteverdi å slå sammen raser hvis man fortsatt avler med samme tankegang (et bestemt utseende hvor 33% hvitt er for mye og ikke kan avles på), men så lenge man har hovedfokus på mentalitet, egenskaper og helse, uten at små nyanser av eksteriørforskjeller skal bety så mye, så tror jeg det kan fungere.

[Guest vivere]

Jeg tenker at det vil selvsagt ikke ha noen særlig nytteverdi å slå sammen raser hvis man fortsatt avler med samme tankegang (et bestemt utseende hvor 33% hvitt er for mye og ikke kan avles på), men så lenge man har hovedfokus på mentalitet, egenskaper og helse, uten at små nyanser av eksteriørforskjeller skal bety så mye, så tror jeg det kan fungere.

Nytteverdien er vel i stor grad bestemt av helse, mentalitet og eksteriør. Det ene følger stort sett det andre og alt henger sammen.

[Guest Bølla]

Nytteverdien er vel i stor grad bestemt av helse, mentalitet og eksteriør. Det ene følger stort sett det andre og alt henger sammen.

Ja, la oss se på noen veldig viktige faktorer;

1) Ører; det normale for hunder er stående ører, uten brett, uten hengetendenser. Hengeører kan føre til masse problemer, ørebetennelser for å nevne noen. I tillegg er det et recessivt trekk. (Og er ikke bretten som vi vil taper vi de bare).

2) Pelsfarger; en hvit stripe her, en hvitt flekk der, tegningene i ansiktet er ikke perfekt. Ufattelig mye å si for funksjon

3) Halen; bør være en naturlig forlengelse av ryggraden. Hos ulven og gamle tamhunder var ikke krysset 100 % flatt. Krøllehaler, ståhaler; alt annet en en naturlig hale er også recessive trekk.

4) Hodeform; bør være så naturlig som mulig med gode respirasjonsmuligheter og ingen hindringer. Så lenge det er typisk for funksjon er det bra nok.

5) Illusjon om store, drømmende øyne. Løse øyelokksrander med tilhørende øyeproblemer

6) Rare mønster er superbra, det gjør ingenting at de ikke kan parre seg med de som er helt like som seg selv (les; merler osv). Tenk å si til en blondine at hun ikke kan parre seg med en blond mann?

Alt dette er ting vi verdsetter i utstillingsringen. Selv om en hund har en perfekt front og perfekt bakpart gjør den det ikke bra om ørene er litt flappete eller hodet er litt mindre pent enn sidemannens, h*n har jo så store, fine øyne.

Det er faktisk helt sykelig, det er det mest beskrivende ordet jeg har.

[Kaja]

Ja, la oss se på noen veldig viktige faktorer;

1) Ører; det normale for hunder er stående ører, uten brett, uten hengetendenser. Hengeører kan føre til masse problemer, ørebetennelser for å nevne noen. I tillegg er det et recessivt trekk. (Og er ikke bretten som vi vil taper vi de bare).

2) Pelsfarger; en hvit stripe her, en hvitt flekk der, tegningene i ansiktet er ikke perfekt. Ufattelig mye å si for funksjon

3) Halen; bør være en naturlig forlengelse av ryggraden. Hos ulven og gamle tamhunder var ikke krysset 100 % flatt. Krøllehaler, ståhaler; alt annet en en naturlig hale er også recessive trekk.

4) Hodeform; bør være så naturlig som mulig med gode respirasjonsmuligheter og ingen hindringer. Så lenge det er typisk for funksjon er det bra nok.

5) Illusjon om store, drømmende øyne. Løse øyelokksrander med tilhørende øyeproblemer

6) Rare mønster er superbra, det gjør ingenting at de ikke kan parre seg med de som er helt like som seg selv (les; merler osv). Tenk å si til en blondine at hun ikke kan parre seg med en blond mann?

Alt dette er ting vi verdsetter i utstillingsringen. Selv om en hund har en perfekt front og perfekt bakpart gjør den det ikke bra om ørene er litt flappete eller hodet er litt mindre pent enn sidemannens, h*n har jo så store, fine øyne.

Det er faktisk helt sykelig, det er det mest beskrivende ordet jeg har.

Hengeører har jo på noen raser en funksjon da, og har på de rasene lite med "utstillingsriktighet" å gjøre.

[Guest Bølla]

Hengeører har jo på noen raser en funksjon da, og har på de rasene lite med "utstillingsriktighet" å gjøre.

Og hvilken funksjon er det?

[Trillian]

Vil et skifta fokus fra eksteriør til bruksomrpde grarantere bedre og friskere hunder?

[Tabris]

Vil et skifta fokus fra eksteriør til bruksomrpde graranere bedre og friskere hunder?

Nei, i mitt hode er det åpenbart at man må fokusere på helse og mentalitet i tillegg til bruksegenskaper. Men jeg synes det er en negativ trend når bruksraser får egne "showlinjer" fordi noen synes hundene er pene men ikke orker det arbeidet hundenes egenskaper krever.

[Guest vivere]

Ja, la oss se på noen veldig viktige faktorer;

1) Ører; det normale for hunder er stående ører, uten brett, uten hengetendenser. Hengeører kan føre til masse problemer, ørebetennelser for å nevne noen. I tillegg er det et recessivt trekk. (Og er ikke bretten som vi vil taper vi de bare).

2) Pelsfarger; en hvit stripe her, en hvitt flekk der, tegningene i ansiktet er ikke perfekt. Ufattelig mye å si for funksjon

3) Halen; bør være en naturlig forlengelse av ryggraden. Hos ulven og gamle tamhunder var ikke krysset 100 % flatt. Krøllehaler, ståhaler; alt annet en en naturlig hale er også recessive trekk.

4) Hodeform; bør være så naturlig som mulig med gode respirasjonsmuligheter og ingen hindringer. Så lenge det er typisk for funksjon er det bra nok.

5) Illusjon om store, drømmende øyne. Løse øyelokksrander med tilhørende øyeproblemer

6) Rare mønster er superbra, det gjør ingenting at de ikke kan parre seg med de som er helt like som seg selv (les; merler osv). Tenk å si til en blondine at hun ikke kan parre seg med en blond mann?

Alt dette er ting vi verdsetter i utstillingsringen. Selv om en hund har en perfekt front og perfekt bakpart gjør den det ikke bra om ørene er litt flappete eller hodet er litt mindre pent enn sidemannens, h*n har jo så store, fine øyne.

Det er faktisk helt sykelig, det er det mest beskrivende ordet jeg har.

Jeg vet ikke hvor jeg skal begynne.

Nytteverdien av en hund er blant annet bestemt av helsen. Dette gjelder rasen som helhet og pr individ.

At hunden er mentalt egnet for oppgaven er vel ingen ulempe. Jeg kan vanskelig se for meg en labrador i f t beskyttelsesoppgaver for politi og forsvar like lite som jeg tror at en malle er den beste hunden på jakt?

Nytteverdien er også bestemt av eksteriør. Jeg antar det vil være upraktisk med en fuglehund a la setter på størrelse med en hihund og like upraktisk med hihund på størrelse med en irsk ulvehund? En kortpelset og lavbent hund har sansynligvis liten verdi som brukshund i polare strøk med mindre bruken er avgrenset til innendørs?

At utstående øyne, kraniedefekter, feil benstilling etc er til skade ift bruk og dyrevelferd er det vel ingen (med unntak av noen få) som er uenige i. Dette er også noe som blant andre vår egen kennelklubb arbeider for å endre.

For noen raser er rette ører ikke normalt. Ørekupering er blant annet forbudt her til lands av hensyn til dyrevelferd. For noen raser som f eks hihunder og enkelte andre jakthundraser er hengeører beskyttelse mot skader i øregangen.

[Petra]

Jeg tenker at det vil selvsagt ikke ha noen særlig nytteverdi å slå sammen raser hvis man fortsatt avler med samme tankegang (et bestemt utseende hvor 33% hvitt er for mye og ikke kan avles på), men så lenge man har hovedfokus på mentalitet, egenskaper og helse, uten at små nyanser av eksteriørforskjeller skal bety så mye, så tror jeg det kan fungere.

Men om man kun avler på de 20% (bare for å ta et tilfeldig valgt tall) eksteriørmessig beste hundene, eller om man kun avler på de 20% arbeidsmessig beste hundene, har man uansett mistet sabla mye genetisk variasjon?

Si at man samler bc, kelpie (australsk og working), alle belgerne, hollender, aussie, sheltie og diverse andre gjeterhunder i en stor gjeterhundgruppe, og så skal du avle på dyktige gjeterhunder (noe som også inkluderer passende konstruksjon, gemytt, hårlag osv). I følge flere tråder her inne er det sagt at det stort sett bare er bc som egner seg som gjeterhund under norske forhold i Norge. Ergo, selv om du egentlig har fryktelig mange hunder å ta av, så er det stort sett bare de som er nærmest borderen i egenskaper som brukes i avl. Da mister man ikke bare de genene som gir aussien, kelpien osv deres arbeidsegenskaper, men også evt helsemessige og andre positive genvarianter som evt måtte finnes i disse rasene men ikke hos borderen.

Og selv om rasene en mikser er såpass like i arbeidsmåte (eller hva man nå enn legger til grunn for avlen) at hunder fra ulike raser blir avlet på i utgangspunktet, så vil jo dette bli snevret kraftig inn om man er for selektiv med hva en avler på i det lange løp.

[Guest Bølla]

Jeg vet ikke hvor jeg skal begynne.

Nytteverdien av en hund er blant annet bestemt av helsen. Dette gjelder rasen som helhet og pr individ.

At hunden er mentalt egnet for oppgaven er vel ingen ulempe. Jeg kan vanskelig se for meg en labrador i f t beskyttelsesoppgaver for politi og forsvar like lite som jeg tror at en malle er den beste hunden på jakt?

Nytteverdien er også bestemt av eksteriør. Jeg antar det vil være upraktisk og fullstendig bortkastet med en fuglehund som har størrelse som en hihund og like upraktisk med hihund på størrelse med en irsk ulvehund? En kortpelset hund har sansynligvis liten verdi som brukshund i polare strøk?

Men ingen har jo snakket om å krysse helt vilkårlige raser? En malle og en labrador er to hunder med vidt forskjellig adferd og bruksområder, hvis du først skal se på aktuelle hunder som kan krysses så må du jo konsentrere deg på noenlunde samme bruksområde og noenlunde samme utseende (dvs størrelse, pelsforhold osv), det er jo hele poenget med åpningsinnlegget. Vannhundene har alle samme funksjon, noenlunde samme gemytt og også veldig lik pelskonstruksjon. Hva er egentlig poenget med å lage 15 forskjellige populasjoner ut av dem og med det påføre hundene lidelse og sykdom vi VET forekommer når genpopulasjonen allerede er utfordret?

Ang ører; det er en sannhet med modifikasjoner. Ører er ikke benstrukturer, det er brusk og svært bøyelig, og hunder kan dessuten legge dem etter hva de finner naturlig. Før i tiden var ikke kunnskapen den beste, og når man plutselig fikk en hund med hengeører som utmerket seg på spor tolket man det som om ørene var en vesentlig bidragsyter til det. Har hundene hår i ørene beskytter det automatisk mot skitt og smuss, og de får uansett vesentlig mindre øreplager enn hunder med hengeører.

Men om man kun avler på de 20% (bare for å ta et tilfeldig valgt tall) eksteriørmessig beste hundene, eller om man kun avler på de 20% arbeidsmessig beste hundene, har man uansett mistet sabla mye genetisk variasjon?

Si at man samler bc, kelpie (australsk og working), alle belgerne, hollender, aussie, sheltie og diverse andre gjeterhunder i en stor gjeterhundgruppe, og så skal du avle på dyktige gjeterhunder (noe som også inkluderer passende konstruksjon, gemytt, hårlag osv). I følge flere tråder her inne er det sagt at det stort sett bare er bc som egner seg som gjeterhund under norske forhold i Norge. Ergo, selv om du egentlig har fryktelig mange hunder å ta av, så er det stort sett bare de som er nærmest borderen i egenskaper som brukes i avl. Da mister man ikke bare de genene som gir aussien, kelpien osv deres arbeidsegenskaper, men også evt helsemessige og andre positive genvarianter som evt måtte finnes i disse rasene men ikke hos borderen.

Og selv om rasene en mikser er såpass like i arbeidsmåte (eller hva man nå enn legger til grunn for avlen) at hunder fra ulike raser blir avlet på i utgangspunktet, så vil jo dette bli snevret kraftig inn om man er for selektiv med hva en avler på i det lange løp.

Hvilken hund man bruker i avl blir nå en gang oppdretters ansvar. Det er selvfølgelig fordelaktig å bruke hunder som ikke så mange andre har brukt og ikke minst benytte seg av andre linjer og dette hadde selvfølgelig også vært tilfellet her.

Hva angår gjeterhunder så vil jeg tro at det er forskjellig grener der ift hvilke dyr de fungerer på, men jeg ser også at noen har blitt avlet skarpere/mykere for å behage våre eventuelle ønsker og behov. Bare bc som egner seg som gjeterhund i Norge? For det første så bruker norske bønder knapt gjeterhunder sammenlignet med andre land, så kompetansen er uansett minimal. Og hvor mange andre gjeterhunder er testet ut til bruks her? Det brukes mange forskjellige gjeterhunder i andre kalde klima; Canada, Russland og deler av Australia kan også bli særdeles kjølig.

[Trillian]

Nei, i mitt hode er det åpenbart at man må fokusere på helse og mentalitet i tillegg til bruksegenskaper. Men jeg synes det er en negativ trend når bruksraser får egne "showlinjer" fordi noen synes hundene er pene men ikke orker det arbeidet hundenes egenskaper krever.

Det er jeg helt enig med deg i, og jeg synes en slik "strømlinjeforming" av hundene er veldig synd. Men jeg synes ikke det er rettferdig å gi utstilling skylden for alt ondt. Det går ann å ha to, kanskje til og med fler, tanker i hodet samtidig. Det er ikke nødvendigvis en motsetning mellom å avle frem friske, pene og mentalt sterke hunder som også har et gemyttet de skal.

Edit: som det blir sagt over man selekterer på ekteriør eller selekterer på de beste arbeidshundene har vi uansett mista mye genetisk materiale, jeg skjønner ikke hvorfor dette kommer til å endre seg ved å ha færre raser? Vil ikke linjeavl forekomme uansett?

[Tabris]

Men om man kun avler på de 20% (bare for å ta et tilfeldig valgt tall) eksteriørmessig beste hundene, eller om man kun avler på de 20% arbeidsmessig beste hundene, har man uansett mistet sabla mye genetisk variasjon?

Si at man samler bc, kelpie (australsk og working), alle belgerne, hollender, aussie, sheltie og diverse andre gjeterhunder i en stor gjeterhundgruppe, og så skal du avle på dyktige gjeterhunder (noe som også inkluderer passende konstruksjon, gemytt, hårlag osv). I følge flere tråder her inne er det sagt at det stort sett bare er bc som egner seg som gjeterhund under norske forhold i Norge. Ergo, selv om du egentlig har fryktelig mange hunder å ta av, så er det stort sett bare de som er nærmest borderen i egenskaper som brukes i avl. Da mister man ikke bare de genene som gir aussien, kelpien osv deres arbeidsegenskaper, men også evt helsemessige og andre positive genvarianter som evt måtte finnes i disse rasene men ikke hos borderen.

Og selv om rasene en mikser er såpass like i arbeidsmåte (eller hva man nå enn legger til grunn for avlen) at hunder fra ulike raser blir avlet på i utgangspunktet, så vil jo dette bli snevret kraftig inn om man er for selektiv med hva en avler på i det lange løp.

Det vil ikke ha noe for seg å mikse raser hvis rasene ikke er kompatible. Dvs hvis man bare bruker BC fordi de er de eneste som kan gjøre den jobben, så vil det jo ikke ha noe for seg å blande dem med kelpie.

Hele hensikten med å miske raser vil jo nettopp være å IKKE være for snever. Det er jo derfor vi har havnet der vi er i dag.

@Trillian - jeg for min del legger ikke hele skylda på utstilling, og det er like ille om man bare avler bruks uten å ta hensyn til helse eller mentalitet forøvrig. Men det er vel liten tvil om at mye av ekstremavlen vi har i dag eksisterer fordi det belønnes på utstilling. Hadde det ikke blitt belønnet på utstiling, så hadde heller ikke oppdrettere avlet på det.

[Guest Bølla]

Det er jeg helt enig med deg i, og jeg synes en slik "strømlinjeforming" av hundene er veldig synd. Men jeg synes ikke det er rettferdig å gi utstilling skylden for alt ondt. Det går ann å ha to, kanskje til og med fler, tanker i hodet samtidig. Det er ikke nødvendigvis en motsetning mellom å avle frem friske, pene og mentalt sterke hunder som også har et gemyttet de skal.

Hvis man hadde klart å ha flere tanker i hodet samtidig som man konsentrerte seg om et sunt eksteriør og helse hadde det f eks ikke dvergschnauzeren vært oppdelt i flere raser utelukkende basert på fargen.

Dessverre så blir både oppdrettere, hundeeiere og spesielt de som er aktive innenfor utstilling veldig fort rase- og kennelblind.

Hva tenker du når du ser denne hunden? Synes du den er et eksempel på en godt konstruert hund?

[Guest vivere]

Men ingen har jo snakket om å krysse helt vilkårlige raser? En malle og en labrador er to hunder med vidt forskjellig adferd og bruksområder, hvis du først skal se på aktuelle hunder som kan krysses så må du jo konsentrere deg på noenlunde samme bruksområde og noenlunde samme utseende (dvs størrelse, pelsforhold osv), det er jo hele poenget med åpningsinnlegget.

Jeg har da ikke skrevet noe om å krysse vilkårlige raser. Minns jeg ikke feil skrev du at eksteriør ikke var viktig? Jeg mener det motsatte - eksteriør må sees i f t oppgaver - ergo er eksteriør en vesentlig del av hundens funksjon.

Nå er det vel også opptil flere som har påpekt at f eks gjeterhunder nødvendigvis ikke har sammenfallende egenskaper og mentalitet - for ikke å nevne bruksområde. Mange av dagens "gjetere" er for generasjoner siden "omdisponert" til helt andre formål enn gjeting. Man finner vel knapt en belgisk fårehund som gjeterhund idag? og den hollandske gjeterhunden er sammen med malinois en av de mest brukte innenfor forsvar og politi?

[Helianthus]

Jeg vet ikke hvor jeg skal begynne.

Nytteverdien av en hund er blant annet bestemt av helsen. Dette gjelder rasen som helhet og pr individ.

At hunden er mentalt egnet for oppgaven er vel ingen ulempe. Jeg kan vanskelig se for meg en labrador i f t beskyttelsesoppgaver for politi og forsvar like lite som jeg tror at en malle er den beste hunden på jakt?

Nytteverdien er også bestemt av eksteriør. Jeg antar det vil være upraktisk og fullstendig bortkastet med en fuglehund som har størrelse som en hihund og like upraktisk med hihund på størrelse med en irsk ulvehund? En kortpelset hund har sansynligvis liten verdi som brukshund i polare strøk?

At utstående øyne, kraniedefekter, feil benstilling etc er til skade ift bruk og dyrevelferd er det vel ingen(med unntak av noen få) som er uenige i. Dette er også noe som blant andre vår egen kennelklubb arbeider for å endre.

For noen raser er rette ører ikke normalt. Ørekupering er blant annet forbudt her til lands av hensyn til dyrevelferd. For noen raser som f eks hihunder og enkelte andre jakthundraser er hengeører beskyttelse mot skader i øregangen.

Bølla klarer vel fint å svare selv, men jeg forstår ikke helt hva du vil frem til her.

Det å ikke avle PÅ eksteriør betyr vel ikke at eksteriør ikke kan vektlegges? Min påstand er at dersom vi avler på funksjon, dvs de hundene som gjør den jobben de skal gjøre på en god måte, så vil utseendet følge etter. Se på hundene sånn de var FØR de fikk en eksteriør standard. Selv om det var større eksteriøre variasjoner enn på samme typene/rasene enn det er nå, så var de allikevel ganske like i eksteriøret - og minst like viktig; DE VIRKET!

Dette fikk de (hundene) og vi (menneskene) til helt uten standarder, ved å avle på de hundene som gjorde jobben sin. Ja, det ble ulike størrelser, ørestillinger, øyeplassering, kroppsformer, osv avhengig av arbeidsområder, men hundene ble funksjonelle både fysisk og mentalt.

Jeg mener det er dette vi må strebe mot - eksteriør som følge av funksjon, ikke fordi standarden sier det - men da må vi bli litt mindre rase-romantikere og mye mer opptatt av hunden helhetlig. Dessverre må jeg si at at når jeg ser og hører hvordan mange raseentusiaster vektlegger eksteriøre bagateller (som ikke har NOE å si for hvordan hunden virker), eksteriøre ekstremiteter og, ikke minst, utstillingsresultater så forstår jeg at denne veien er lang og krokete, kanskje til og med umulig.

Edit: Når jeg leser svaret ditt til Bølla så lurer jeg på om vi kanskje er ganske enige allikevel

[Guest Bølla]

Jeg har da ikke skrevet noe om å krysse vilkårlige raser. Minns jeg ikke feil skrev du at eksteriør ikke var viktig? Jeg mener det motsatte - eksteriør må sees i f t oppgaver - ergo er eksteriør en vesentlig del av hundens funksjon.

Nå er det vel også opptil flere som har påpekt at f eks gjeterhunder nødvendigvis ikke har sammenfallende egenskaper og mentalitet - for ikke å nevne bruksområde. Mange av dagens "gjetere" er for generasjoner siden "omdisponert" til helt andre formål enn gjeting. Man finner vel knapt en belgisk fårehund som gjeterhund idag? og den hollandske gjeterhunden er sammen med malinois en av de mest brukte innenfor forsvar og politi?

Ja, men når du nevner malle og labrador her så vet jo alle at disse har to vidt forskjellige funksjoner? Eksteriøret er ikke så ekstremt forskjellig da dette er to hunder som ligger noenlunde nærme normalhunden.

La meg korrigere/utfylle; med eksteriør tenker jeg på pels, ører, uttrykk - alt det overfladiske.

KONSTRUKSJON er selvfølgelig svært viktig, og noe jeg personlig vektlegger tungt.

At enkelte brukshundraser er "ødelagt" mtp på sine tidligere formål synes jeg er leit, og jeg mener det er et utrop for at alle skal ha seg en spesiell hund, de vil bare ikke ha det opprinnelige gemyttet og adferden til bikkja

[Petra]

Hva angår gjeterhunder så vil jeg tro at det er forskjellig grener der ift hvilke dyr de fungerer på, men jeg ser også at noen har blitt avlet skarpere/mykere for å behage våre eventuelle ønsker og behov. Bare bc som egner seg som gjeterhund i Norge? For det første så bruker norske bønder knapt gjeterhunder sammenlignet med andre land, så kompetansen er uansett minimal. Og hvor mange andre gjeterhunder er testet ut til bruks her? Det brukes mange forskjellige gjeterhunder i andre kalde klima; Canada, Russland og deler av Australia kan også bli særdeles kjølig.

Det vil ikke ha noe for seg å mikse raser hvis rasene ikke er kompatible. Dvs hvis man bare bruker BC fordi de er de eneste som kan gjøre den jobben, så vil det jo ikke ha noe for seg å blande dem med kelpie.

Hele hensikten med å miske raser vil jo nettopp være å IKKE være for snever. Det er jo derfor vi har havnet der vi er i dag.

Jeg har ikke snøring på gjeting, det der med at det bare er bc som egner seg er et inntrykk jeg har fått av andre tråder her inne. Mulig det ble et dårlig eksempel.

Men poenget er: så lenge man har et visst utvalg lignende raser, kan man (i teorien i hvert fall) drite seg ut innen en rase, men greie å redde den igjen ved å krysse inn de ønskede egenskapene fra en av de andre rasene som ikke er så forskjellig fra den en vil redde.

Om man derimot samler alle disse lignende rasene i en gruppe og avler for selektivt innad i gruppa har man ikke lenger noe sted å hente inn gener fra. Med mindre en ønsker å avle inn dyr fra fuglehundgruppa inn i gjeterhundgruppa, og det tror jeg ikke er så veldig aktuelt.

Nei, jeg tror ikke det er noen god ide å fortsette som nå heller. Det blir alt for snevert innad i rasene. Men det er heller ingen god ide å slå alt sammen uten å ha en plan for hvordan en skal ta vare på ting en kan ha bruk for i fremtiden.