Blue merle arvegang (diskusjon fra "vårt kortiskull")

[Gjest]

@Mari

Så nå er vi ute etter å ta folk, på bakgrunn av at man diskuterer velkjente problemer?

Pleiotropy betyr at det er en genetisk korrelasjon, et gen påvirker en haug andre, helt uavhengige fenotypiske trekk. CEA er ikke en enkelt sykdom, det er et sett med plager i øyeorganet. Når affisert av alle/i stor grad settes diagnosen.

Men det vi ikke ser og ikke vet om kjenner vi ikke til, eller hva?

Jo, men spørsmålet er, er det noen genetisk korrelasjon mellom merle og CEA?

[Mari]

Men det vi ikke ser og ikke vet om kjenner vi ikke til, eller hva?

Nettopp...

[Guest Bølla]

@Nemi

Merle, harlequin og piebald er alle variasjoner som minker pigmenteringen hos hunder. Det gjelder både pels (derfor får vi det typiske flekkete mønsteret), hud og i strukturer i andre organer (øyne og ører). I hvor stor grad dette påvirker dyrene er veldig, men det er altså på det rene at pigmenteringen svekket. Hvilke eventuelle lidelser de vil få kan man jo forutsi i akkurat like liten grad som hvordan de vil bli seende ut. Jeg skjønner ikke hvorfor man skal ta noen sjanser på dette overhodet, attpåtil når man produserer dyr som ikke engang kan parre seg med hverandre, resultatet da blir dødfødte og sykelige valper (dobbel merle osv).

Nå sjekker heller ikke de fleste hundeeiere og oppdrettere hørselen til hunder (et nokså omfattende prosjekt som skal gjøres både i våken og sovende tilstand), så hvor mange som er affisert ift hørsel er svært uvisst.

[Gjest]

@Nemi

Merle, harlequin og piebald er alle variasjoner som minker pigmenteringen hos hunder. Det gjelder både pels (derfor får vi det typiske flekkete mønsteret), hud og i strukturer i andre organer (øyne og ører). I hvor stor grad dette påvirker dyrene er veldig, men det er altså på det rene at pigmenteringen svekket. Hvilke eventuelle lidelser de vil få kan man jo forutsi i akkurat like liten grad som hvordan de vil bli seende ut. Jeg skjønner ikke hvorfor man skal ta noen sjanser på dette overhodet, attpåtil når man produserer dyr som ikke engang kan parre seg med hverandre, resultatet da blir dødfødte og sykelige valper (dobbel merle osv).

Nå sjekker heller ikke de fleste hundeeiere og oppdrettere hørselen til hunder (et nokså omfattende prosjekt som skal gjøres både i våken og sovende tilstand), så hvor mange som er affisert ift hørsel er svært uvisst.

Jeg ser poenget ditt. På en annen side, om man ikke opplever at det er noen økning i CEA og blindhet på merle hunder (resultat av merle x tric parring, ikke merle x merle så det er klart), så ser jeg ikke helt grunnen til å ikke avle på disse hundene? Å ta disse hundene ut av avl vil jo bety en innsnevring av genpoolen. Jeg skjønner logikken din bak dette med pigmentering og helsemessige problemer. Samtidig stiller jeg jo spørsmål ved hvorfor vi ikke da ser en høyere andel døve/blinde merle hunder, i forhold til andre farger?

[Easy]

Bølla har jo rett i at merlegenet gjør noe med pigmenteringen i øyet siden mange merle (collies) får blå øyne, men i hvilken grad det kan påvirke synet vet jeg ikke. I collie-miljøet har vi vel ikke hørt om at blue merle collies skulle se dårligere enn de andre fargene egentlig. Men det finnes riktignok tall som indikerer at blue merle collies har en liten forhøyet risiko for colobom sammenlignet mot de andre fargene. Og et colobom kan jo gi nedsatt syn eller blindhet. I collie-rasen ser colobom ut til å være direkte knyttet til CEA, så collies som er CEA-frie får ikke colobom. Forekomsten av colobom på rasen er vel på noen få prosent tror jeg (litt mer i utlandet enn her på berget).

[Perfect Image]

Bølla har jo rett i at merlegenet gjør noe med pigmenteringen i øyet siden mange merle (collies) får blå øyne, men i hvilken grad det kan påvirke synet vet jeg ikke. I collie-miljøet har vi vel ikke hørt om at blue merle collies skulle se dårligere enn de andre fargene egentlig. Men det finnes riktignok tall som indikerer at blue merle collies har en liten forhøyet risiko for colobom sammenlignet mot de andre fargene. Og et colobom kan jo gi nedsatt syn eller blindhet. I collie-rasen ser colobom ut til å være direkte knyttet til CEA, så collies som er CEA-frie får ikke colobom. Forekomsten av colobom på rasen er vel på noen få prosent tror jeg (litt mer i utlandet enn her på berget).

Jeg hadde en morsom diskusjon om dette noen år tilbake med en finsk dame som mente at forekomsten av forhøyet blue merle colobom kom ofte fra de samme blå linjene, der tric søskene var like mye affisert i % i forhold til fargen i de linjene som tricene var, og forhøyet colobom kom da av de blå/tric linjene som gikk igjen, ikke i fargen. Men dette var Langhår da

[Easy]

Denne undersøkelsen er ofte nevnt på svenske collie-forumer. Men vet ikke noe om hvor mange hunder som er med i statistikken og evt hvilke linjer, er for lenge siden jeg leste om undersøkelsen. Kunne vært interessant å finne ut av og om det evt er gjort undersøkelser i andre land for det samme.

[Caroline]

Like mye på alle tre fargene (Vi har bare tre.) Aussien har mer Merle enn vi har, har Aussien et CEA problem? @Red Merle & @Caroline

Jeg kan ikke huske å ha sett hunder med påvist CEA/CRD her i Norge (bare å sjekke statistikken over øyelyste hunder (valper) på dogweb). Det som oftest forekommer er vel iris colobom, PPM, CD og distichiasis, samt katarakt som vel kanskje er den med høyest forekomst.

Det hender at det oppstår, men det er vel ikke så kjempe fremtredende? Jeg er usikker, har ikke hørt om det på en god stund. Katarakt i forskjellige former er det mest vanligste på aussien. Men så gikk aussiefolket inn for å jobbe imot CEA for en good stund siden, og da var det faktisk et stort problem på rasen.

Altså, det er der, og er enda en ting aussie-oppdrettere må ta nøye hensyn til. En av tyve er jo faktisk en god del.

En av tyve er vel å ta i, ihvertfall når det gjelder affiserte hunder, om en ser på statistikken.

Og @Easy, jeg har merle hunder med tilsynelatende brune øyne men upigmentert øyebunn. Ellen Bjerkaas ble veldig fascinert av dette, og tok bilder av den ene, men nevnte ikke noe om at det kunne være noe problem for synet. Heller ikke den jeg hadde i siste kullet mitt ble det nevnt noe på, annet enn at det er vanskeligere å lyse dem.

[Red Merle]

Like mye på alle tre fargene (Vi har bare tre.) Aussien har mer Merle enn vi har, har Aussien et CEA problem? @Red Merle & @Caroline

Det eksisterer, men det er mer vanlig med forskjellige former for katarakt. Jeg kjenner en aussie med iris colobom, men det finnes sikkert fler. For å få godkjent kull i rasklubben må avlsdyra være øyelyst fri.

Men jeg vil tro, at hvis merle har noe med synet å gjøre, så burde dette være et problem på alle raser der merle farge forekommer.

Jeg må si jeg er mer bekymra for nbt x nbt parringer, enn merle x tric. (merle x merle er ikke godtatt).

[Guest Bølla]

Jeg ser poenget ditt. På en annen side, om man ikke opplever at det er noen økning i CEA og blindhet på merle hunder (resultat av merle x tric parring, ikke merle x merle så det er klart), så ser jeg ikke helt grunnen til å ikke avle på disse hundene? Å ta disse hundene ut av avl vil jo bety en innsnevring av genpoolen. Jeg skjønner logikken din bak dette med pigmentering og helsemessige problemer. Samtidig stiller jeg jo spørsmål ved hvorfor vi ikke da ser en høyere andel døve/blinde merle hunder, i forhold til andre farger?

Mine spørsmål vil da være; har oppdrettere data på hunder hva angår hud, hår, hørsel og syn når det gjelder tric x tric mot tric x merle? Hvis vi bruker litt fornuft så er det rimelig absurd at såkalte friske raser skal være nødt til å øyelyses ved 8 ukers alder, og opp til 3-6 ganger gjennom livet, selv uten åpenbare symptomer, jeg synes absolutt det er et varsku. I tillegg så er dette en typisk skummel del av avlen; man selekterer på EN variasjon (eksteriørmessig), rent fenotypisk har selekteringen MANGE effekter.

Nå avles det nokså mye på merle i dag, og det synes jeg er synd mtp den kunnskapen som er tilgjengelig om hva som KAN skje. At en hund kan få nydelige og særegne tegninger er nokså likegyldig om endel av avkommene kan ende opp med redusert hørsel, nattsyn og/eller generelt syn - i vår verden er det de to viktigste sanseorganene vi har, hvorfor er det annerledes når det gjelder dyr? I tillegg så er det nok enorme mørketall hva gjelder hunder og hørsel, det er ikke vanlig å teste for dette.

For å få døve og/eller blinde hunder så må man faktisk ikke gjøre mer enn å avle merle/merle eller overdrevent på hvite hunder (merk; ikke alle hvite variasjoner fører til døvhet/blindhet - her må man se på årsaken til fargevariasjonen). NBT (natural bob tail) er også et gen som er verdt å merke seg, i homozygot form blir ikke valpene født (i beste tilfelle; de blir dødfødt med alvorlige deformiteter).

Fra undersøkelsen hvor de kartla merlegenet ytterligere (2006);

Merle is a pattern of coloring observed in the coat of the domestic dog and is characterized by patches of diluted pigment. This trait is inherited in an autosomal, incompletely dominant fashion. Dogs heterozygous or homozygous for the merle locus exhibit a wide range of auditory and ophthalmologic abnormalities, which are similar to those observed for the human auditory–pigmentation disorder Waardenburg syndrome. Mutations in at least five genes have been identified as causative for Waardenburg syndrome; however, the genetic bases for all cases have not been determined. Linkage disequilibrium was identified for a microsatellite marker with the merle phenotype in the Shetland Sheepdog. The marker is located in a region of CFA10 that exhibits conservation of synteny with HSA12q13. This region of the human genome contains SILV, a gene important in mammalian pigmentation. Therefore, this gene was evaluated as a candidate for merle patterning. A short interspersed element insertion at the boundary of intron 10/exon 11 was found, and this insertion segregates with the merle phenotype in multiple breeds. Another finding was deletions within the oligo(dA)-rich tail of the short interspersed element. Such deletions permit normal pigmentation. These data show that SILV is responsible for merle patterning and is associated with impaired function of the auditory and ophthalmologic systems. Although the mutant phenotype of SILV in the human is unknown, these results make it an intriguing candidate gene for human auditory–pigmentation disorders.

[Elisabeth00]

@Bølla det er vanlig å øyenlyse i det intervallet på raser som har øyenlysning som anbefalning. Det gjelder f.eks dvergpinscher, der rundt 96-97% er fri (noen år siden jeg sjekket hva det lå på), og de fleste affiserte er klinisk friske. En øyenlysning varer i 1 år, så da er det en naturlig følge at avlsdyr lyses såpass ofte. På dvergpinscher er også den absolutt vanligste øyensykdommen tilsyne ved 8 ukers alder, derfor velger en del å øyenlyse allerede før levering.

[Guest Bølla]

@Bølla det er vanlig å øyenlyse i det intervallet på raser som har øyenlysning som anbefalning. Det gjelder f.eks dvergpinscher, der rundt 96-97% er fri (noen år siden jeg sjekket hva det lå på), og de fleste affiserte er klinisk friske. En øyenlysning varer i 1 år, så da er det en naturlig følge at avlsdyr lyses såpass ofte. På dvergpinscher er også den absolutt vanligste øyensykdommen tilsyne ved 8 ukers alder, derfor velger en del å øyenlyse allerede før levering.

Joda, jeg vet det, både labradoren og enkelte andre vi har hatt i hus har krav om det, med rette.

Men det er likevel forskjell på de lidelsene som er gamle skapsykdommer forårsaket av innavl osv, og lidelser i disse organene som er forårsaket av en såkalt forbedring eksteriørmessig. I dette tilfellet er det jo bare å sikre at hundene er godt pigmenterte på alle vis.

Jeg har en filosofi om at vi dessverre må godta noen ting for å i det hele tatt ha rasehunder, samt unngå det vi kan når det gjelder slike ting som egentlig er helt likegyldige for bikkjas funksjon som helhet. En vakker hund skal tross alt være en frisk hund (iallefall så frisk som mulig).

[Easy]

Litt mer lesestoff: Denne artikkelen hevder at det er en rekke defekter i øyet som kan forekomme oftere der merlegenet er tilstede (også i enkel oppsetning om jeg forstod rett):

http://www.eyecareforanimals.com/animal-eye-conditions/canine/296-merle-gene.html

Har ikke lest artikkelen grundig nok til å gjøre meg opp en mening om det, men har som sagt ikke inntrykk av at det er spesielt mye øyesykdommer på collie (verken blue merle eller andre farger) med unntak av CEA-defekten da.

[tulip]

GD øyelyses sjeldent i Europa, oftere i USA/Australia. Det man da ser etter er entro-/ektropion og microphthalmia, som forekommer i alle fargevariantene. Det er ikke mer av dette på merle/harl enn andre farger.

Dobbeltmerlene er veldig utsatt for øyedefekter og døvhet, men på heterozygotene/harl er det sjeldent. Det er noen tilfeller av ensidig døvhet i harlekin/heterezygot merle som har piebaldgenet i tillegg, igjen er dette vanligere i USA/AUS enn Europa (vi har mye færre piebaldbærere).

Fun Fakt: Tre av tidenes beste avlshanner var to brødre, samt den enes sønn som var dobbeltmerler, med helt normalt syn og hørsel (dokumentert via det som nå er CERF og BAER). I dag hadde neppe noen turt å bruke de i avl, men de var supreme i både helse og type, og kunne slått de fleste hunder i ringen den dag i dag.

[Guest Bølla]

@tulip

Poenget er? Nå er det slik at det også finnes velfungerende mopser, og en og annen engelsk bulldog som klarer å slikke seg bak, det betyr jo ikke at rasen er på et godt sted likevel.

Hvis man ikke øyelyser eller tester hørsel tilstrekkelig har man ingen anelse om hvordan de faktiske tilstandene er. Dere har jo et fortrinn i at man kan velge andre, mer stabile varianter.

[Guest atiram]

Å si at det ligger på genet blir ikke rett, men at pigmenteringen generelt har mye å si for både syn- og hørselsorgan er helt rett. Det er litt forskjellig fra rase til rase, hos dachs(?)ble det i en undersøkelse påpekt at oppmot 40-50 prosent var affisert (hørselsskadet), uten at jeg husker de eksakte tallene. (Ikke dachsen generelt, men dachs med merle)

dette har jeg aldri hørt om, og jeg ville trodd det hadde blitt stor ståhei i miljøet om en slik undersøkelse hadde vært reel. send gjerne kilde til den undersøkelsen.

ellers skjønner jeg ikke helt hva som er diskusjonen her.

man skal ikke parre merle mot merle, uannsett rase- da dette kan skape døvhet og blindhet. om dette gjøres bevist er det nok kun pga økonomisk profitt da en double merle kun vil gi merle avkom uansett hvilken farge den parres mot (drit i at avlsdyret hverken kan se eller høre, for merle valper selges jo gjerne for litt mer). jeg trodde dette var almennkunnskap blandt oppdrettere, og dermed en ikke diskusjon, på samme måte som man ikke parrer en labrador hann med ei chihuahua tispe.

og merle skal ikke parres mot rød ( i alle fall ikke i min rase) fordi røde hunder kan være skjulte merler, mønsteret blir mørkere med fargen og man ser ikke merlingen på røde merler.

men om merle parres mot helfarger (igjen i min rase) er det ingen helseproblemer knyttet til det.

hos dachsen er nok helfarver de som er mest sett, men merler har vært helt siden dachsens spede begynnelse som rase. merle dachser fantes lenge før strihår ble en egen variant, så hvor lenge må merler eksistere for at de ikke skal være en motesak da?

[Pringlen]

dette har jeg aldri hørt om, og jeg ville trodd det hadde blitt stor ståhei i miljøet om en slik undersøkelse hadde vært reel. send gjerne kilde til den undersøkelsen.

Se linken jeg la ut fra potefaret sin side. Der nevnes denne undersøkelsen. (tallene og konklusjonen er ikke den samme, men det er vel eneste slike undersøkelse som finnes)

Det presiseres dog at dette er innenfor EN begrenset linje av en av rasene, og gir et svært dårlig grunnlag for å si noe om merle og døvhet, både i dachshundraser og andre raser.

I en annen undersøkelse om merle og døvhet som det er linket til i denne diskusjonen, er også dachs med, da med 0 % hørselshemmede blandt de undersøkte. (Dog et lavt antall undersøkte)

[Mari]

men om merle parres mot helfarger (igjen i min rase) er det ingen helseproblemer knyttet til det.

Og det er her diskusjonen ligger. Påstanden er at heterozygot merle også predisponerer for økt forkomst av sykdommer, spesielt knyttet mot hørsel og syn. Dette fordi merle pigmenterer tilfeldig på kroppen, og teoretisk kan det da mangle pigment i øyne og ører, noe vi vet er knyttet til helseproblemer.

Det er slik jeg har forstått påstanden iallfall, og det gir jo mening i teorien. Men så vidt jeg har sett har det ikke blitt lagt fram noen dokumentasjon. MEN! Nå har jeg lett litt selv da og fant dette, som sannsynligvis er undersøkelsen Bølla snakket om:

http://www.academia.edu/808961/Deafness_and_the_Merle_Gene

" Reetz et al.4 reported hearing results for 38 dachshunds (Tekels in German): 11 doublemerles, 19 single merles, and 8 non-merles. They found hearing loss – slight tototal, unilateral or bilateral – in 54.6% of double merles, in 36.8% of singlemerles, and in none of the non-merles."

...

"How can the reported hearing loss in the remaining single and double merles be

explained? The pigment-associated deafness seen with the piebald and merlepatterns typically presents as total deafness in one or both ears, based on all ofthe histological studies that have been reported, so the partial hearing lossreported by Reetz is not likely to be genetic and associated with the merle gene.Instead, it most likely reflects a combination of poor aural hygiene (dirty ear

canals), middle ear infections, and noise-induced hearing trauma. "

Min utheving.

[Guest atiram]

Se linken jeg la ut fra potefaret sin side. Der nevnes denne undersøkelsen. (tallene og konklusjonen er ikke den samme, men det er vel eneste slike undersøkelse som finnes)

Det presiseres dog at dette er innenfor EN begrenset linje av en av rasene, og gir et svært dårlig grunnlag for å si noe om merle og døvhet, både i dachshundraser og andre raser.

I en annen undersøkelse om merle og døvhet som det er linket til i denne diskusjonen, er også dachs med, da med 0 % hørselshemmede blandt de undersøkte. (Dog et lavt antall undersøkte)

om det bare er fra en linje, så sier det vel heller noe om nedarving i den linja, slik som du finner mer epilepsi og hd i linjer hvor det er avlet på hunder som er enten affisert eller bærer av dette. en slik undersøkelse har jo i bunn og grunn ikke noe for seg når man snakker om rase som helhet.

ellers @Mari, og det er jo derfor dobbeltmerler gir blindhet og døvhet. døvheten oppstår f.eks fordi hårene i ørene blir for myke uten pigmenter, om jeg husker det rett. på samme måte som hvite hunder og katter ofte får problemer med syn og hørsel. det er jo ikke merle flekkene som gir problemet, men der merlen oppstår dobbelt og gir hvitt hår. hvordan det påvirker øyne og ellers deformiteter rundt øyne og ører kan jeg ikke svare eksakt på, jeg har lest om det en eller annen gang, men har gullfiskhukommelse.

synes forøvring det var en ganske grei undersøkelse det der. lurer også på hvorfor man nevner i diskusjonen her at 40% av enkeltermelede dachser rapporteres døve i undersøkelsen (når man diskuterer merling som grunn for døvhet) men samtidig unnlater å nevne dette: "Looked at this way, true bilateral deafness occured in 9.1% (1/11) of the double merles, and 0% of the single merles". for det. samt det du Mari skrev, oppsumerer jo ganske greit den undersøkelsen der. men det ser man jo ofte med statistikk, at man klipper og limer det som gagner en selv.

jeg ville jo trodd at dersom dette faktisk var tilfellet (at man kan dokumentere at enkeltmerling gir helseskader), så ville det vært ramaskrik om saken og motstanderne av merle ville ikke vært nådige. for vi som liker merler og vil ha det, skal jo liksom gå litt stille i dørene og skamme oss litt, fordi vi er så overfladiske og opptatt av utseende (men foretrekker man andre farger gjør ikke det noe).

nå har det akkurat vært en stor diskusjon om merle og dachser og at -brun- merle ikke er med i rasestandaren, og selv om oppdrettere fra hele verden har vært og skrevet både for og i mot her har det ikke en eneste gang kommet opp et valid argument/ kilde på at enkeltmerle kan påvirke helsa til hunden. argumentene som brukes er at uvettige folk parrer merle mot merle, eller merle mot rødt og slik får dobbeltmerler- og at ved å ikke inkludere -brun- merle, vil dette stoppe*rolleyes*.

samt at slike motefarver bare er noe tøv, og helfarver er best, akkurat som at oppdrettere ikke avler på akkurat sin rase, variant, str. eller farve fordi de har preferanser selv.