Gå til innhold
Hundesonen.no

Blue merle arvegang (diskusjon fra "vårt kortiskull")


Gjest
 Share

Recommended Posts

Jeg har jo aldri sagt at pigmentering er uviktig, men jeg sa at CEA nedarves ikke på MERLE annerledes enn de tre ANDRE FARGENE. Pigmentering ER viktig, og derfor vi har i vår rasestandard at både rundt øynene og nesen tillates det ingen ting annet enn sort. ALWAYS BLACK, selv på Blue merle. Vi har ikke problemer på vårt kontinent med hvite hoder, hvite markeringer som går over øyne eller ører, som det ofte finnes i blandt annet USA der de parer Merle X Merle hele tiden.

Vel Bølla, du hadde jo tydligvis problemer med å forstå nedarvingen så da måtte jeg finne en lettvint løsning...

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 68
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Se der ja. Siden man avdekker at hvite hunder, spesielt de med blå øyne eller på linjer med blå øyne, er oftere døve, så regner jeg med at på samme måte hadde man sett om merle hunder oftere var plage

MEN vi får hvite valper som er blinde og/eller døve, eller delvis hvis vi dobler merle, så det gjør vi ALDRI på Collien. Det ble gjort før i tiden, ikke en god del- Men det ble gjort. I USA gjør de de

Jeg kan ikke huske å ha sett hunder med påvist CEA/CRD her i Norge (bare å sjekke statistikken over øyelyste hunder (valper) på dogweb). Det som oftest forekommer er vel iris colobom, PPM, CD og disti

  På 9/25/2014 at 12:58 PM, Bølla skrev:

Neivel, @, du har helt sikkert rett, pigmentering er helt uvesentlig. Vi får ta en runde om 10-20 år og se hvordan det ligger an.

Fins det noe sted der det står at merle påvirker CEA nedarvingen noe mer enn andre farger?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvis merle er lik extreme piebald så er det definitivt linket opp mot døvhet. Jeg har historie fra amerikansk bulldog og dette er et kjent problem. Det hjelper på med patcher, spesielt i hode regionen, og teorien er vel også at det er patchene som gjør at bull terrieren har mindre døvhet enn dalmatineren, tross extreme piebald. Blå øyne er også viktig å ha i bakhodet.

Jeg ser absolutt at det er etiske problemstillinger rundt avl på helhvite hunder som man skal være klar over.
I min erfaring (ikke akkurat vitenskapelig m.a.o) er at med god pigmentering - altså i form av større og/eller flere patcher, eyeliner og sorte lepper - så er også forekomsten for immunrelaterte hudproblemer lavere. Men dette kan jeg ikke si med sikkerhet altså.

Om dette også stemmer for merle aner jeg ikke. Det er ikke en godkjent farge på noen av rasene jeg har hatt, og de er heller ikke helhvite som amerikansk bulldog/dalmatiner/bull terrier.

Men det må da finnes tall på om heterozygot merle har økt forekomst av øyelidelser og døvhet? Det er en farge som er tillatt på mange og populære raser, noen må da ha sett på dette. Jeg ser poenget i linken til Pringlen (var det det) med at hunder kan være skjult merle, men det virket som den fella også var nokså lett å unngå.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  På 9/25/2014 at 1:01 PM, JeanetteH skrev:

Fins det noe sted der det står at merle påvirker CEA nedarvingen noe mer enn andre farger?

Gitt at CEA påvirkes av pigmentering (spesielt choroid) så er det selvfølgelig relevant å tenke i de baner, og gitt de kunnskaper man har om øyet hos andre arter så kan man kjapt sammenligne eksisterende kunnskap. Hos albinoer er melanin fraværende i choroid og synes påvirkes følgelig (blindhet som et alternativ). Hunder, derimot, har bare en del av den melaninen vi har, men det gir dem også et helt fantastisk mørkesyn som vi ikke klarer å matche. Det blir unødvendig å påpeke at uten eller med en minsket del av dette (et viktig kontrollorgan i mørket) også kan føre til nervøsitet og utfall uten sollys tilstede.

I tillegg så er det jo et tankekors at veldig mange av disse sykdommene er spesielt fremtredende hos de rasene som enten bærer merle eller piebald.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  På 9/25/2014 at 1:29 PM, Bølla skrev:

Gitt at CEA påvirkes av pigmentering (spesielt choroid) så er det selvfølgelig relevant å tenke i de baner, og gitt de kunnskaper man har om øyet hos andre arter så kan man kjapt sammenligne eksisterende kunnskap. Hos albinoer er melanin fraværende i choroid og synes påvirkes følgelig (blindhet som et alternativ). Hunder, derimot, har bare en del av den melaninen vi har, men det gir dem også et helt fantastisk mørkesyn som vi ikke klarer å matche. Det blir unødvendig å påpeke at uten eller med en minsket del av dette (et viktig kontrollorgan i mørket) også kan føre til nervøsitet og utfall uten sollys tilstede.

I tillegg så er det jo et tankekors at veldig mange av disse sykdommene er spesielt fremtredende hos de rasene som enten bærer merle eller piebald.

Så det fins ingen vitenskapelig dokumentasjon på påstanden din? Bare en teori?

Som forje spørsmål så er det ett ganske enkelt nei eller ja svar egentlig :)

Endret av Jonna
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  På 9/25/2014 at 1:31 PM, JeanetteH skrev:

Så det fins ingen vitenskapelig dokumentasjon på påstanden din? Bare en teori?

Jeg tror ikke mangel på observasjoner er et problem, ei heller mangel på kunnskap. Mekanismen hos øynene er de samme, og pigmenteringens effekter er viden kjent. Organismer i øyne og øre er 100 % avhengige av tilstrekkelig pigmentering og det er ikke noe ukjent fenomen. At oppdrettere velger å se bort fra det får man nesten ta ansvar for selv.

Nå er det en gang slik at å forske på hunder verken er særlig lukrativt eller fornuftig, spesielt mtp at mange av rasene er "ødelagt" per se (there is no point of return), så det må du nok vente lenge eller forgjeves på.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  På 9/25/2014 at 1:36 PM, Bølla skrev:

Jeg tror ikke mangel på observasjoner er et problem, ei heller mangel på kunnskap. Mekanismen hos øynene er de samme, og pigmenteringens effekter er viden kjent. Organismer i øyne og øre er 100 % avhengige av tilstrekkelig pigmentering og det er ikke noe ukjent fenomen. At oppdrettere velger å se bort fra det får man nesten ta ansvar for selv.

Nå er det en gang slik at å forske på hunder verken er særlig lukrativt eller fornuftig, spesielt mtp at mange av rasene er "ødelagt" per se (there is no point of return), så det må du nok vente lenge eller forgjeves på.

Prøver igjen: fins det noen dokumentasjon på den informasjonen du legger ut her?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  På 9/25/2014 at 1:36 PM, JeanetteH skrev:

Prøver igjen: fins det noen dokumentasjon på den informasjonen du legger ut her?

Humanmedisin. Forskning på albinisme, ocular albinisme og følgediagnoser. Fenomenet er akkurat det samme.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  På 9/25/2014 at 1:41 PM, Bølla skrev:

Humanmedisin. Forskning på albinisme, ocular albinisme og følgediagnoser. Fenomenet er akkurat det samme.

På CEA nedarving og merle vs annen farge, svaret er ja/nei. Ganske enkelt egentlig :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  På 9/25/2014 at 1:45 PM, Bølla skrev:

Jeg har svart deg :)

jeg skulle gjerne lest litt mer om akkurat dette fenomenet vi snakker om her. Og det virker som du mener akkurat dette er forsket på. Så da vil jeg gjerne lese mer. Kan du henvise meg til det?

(jeg har ikke merle rase, men vet hvor komplisert bare tan nedarving kan være hos min rase. Uten at det har sammenheng med øyenfarge/pigmentering/CEA )

Lenke til kommentar
Del på andre sider

2009

Forøvrig vil jeg ikke delegitimere all den forskning og data som allerede finnes på fysiologiske strukturer og patologi forøvrig bare fordi det ikke er rettet mot en spesifikk hunderase, mekanismene er i stor grad de samme.

Og det bør vel ikke overraske noen at jeg tar svalestup over alt som heter fargeønsker og krav der; dominant og heterozygot avl og unngåelse av recessive eller semi-dominante uttrykk er bedre for bikkjene helhetlig sett.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  På 9/25/2014 at 2:08 PM, Bølla skrev:

2009

Forøvrig vil jeg ikke delegitimere all den forskning og data som allerede finnes på fysiologiske strukturer og patologi forøvrig bare fordi det ikke er rettet mot en spesifikk hunderase, mekanismene er i stor grad de samme.

Og det bør vel ikke overraske noen at jeg tar svalestup over alt som heter fargeønsker og krav der; dominant og heterozygot avl og unngåelse av recessive eller semi-dominante uttrykk er bedre for bikkjene helhetlig sett.

Skummet fort over, men denne handler vel om døvhet og ikke CEA?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  På 9/25/2014 at 2:12 PM, JeanetteH skrev:

Skummet fort over, men denne handler vel om døvhet og ikke CEA?

Jeg har tidligere nevnt at du ikke vil finne noe om collier, merle og CEA.

Fysiologien hos hunder og mennesker er lik på flere plan, det er ikke slik at hårcellene magisk forsvinner eller at man plutselig kan se uten choroid. Men dere må gjerne bruke skylapper og fortsette å avle på disse dyrene, enten det er merle, piebald eller harlequin. Recessiv og semi-dominant avl er lite smart, og det er det nok av eksempler på opp igjennom historien.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  På 9/25/2014 at 2:22 PM, Bølla skrev:

Jeg har tidligere nevnt at du ikke vil finne noe om collier, merle og CEA.

Fysiologien hos hunder og mennesker er lik på flere plan, det er ikke slik at hårcellene magisk forsvinner eller at man plutselig kan se uten choroid. Men dere må gjerne bruke skylapper og fortsette å avle på disse dyrene, enten det er merle, piebald eller harlequin. Recessiv og semi-dominant avl er lite smart, og det er det nok av eksempler på opp igjennom historien.

Ok, egentlig litt snålt at det ikke fins noen forskning på akkurat den påstanden og at det ikke har noe utslag på endring av bærer/ikke bærer/affisert statusen.

"Dere"? Jeg har ikke en rase med merle en gang :lol: Jeg bare finner det intressant.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  På 9/25/2014 at 2:26 PM, JeanetteH skrev:

Ok, egentlig litt snålt at det ikke fins noen forskning på akkurat den påstanden og at det ikke har noe utslag på endring av bærer/ikke bærer/affisert statusen.

"Dere"? Jeg har ikke en rase med merle en gang :lol: Jeg bare finner det intressant.

Vel, man har kartlagt hvordan pigmentering påvirker disse delene i øyne og øre, det er ikke noe nytt. Det at du etterspør vitenskapelige rapporter på akkurat colli, merle og CEA forstår jeg, men fysiologien og patologien (årsak og utfall) er altså ikke noe ukjent fenomen. Dette er endel av faremomentene ved å avle recessivt, ikke bare har man fenomenet med koplede gener, men et fenomen som pigmentering kan ha massive utfall ellers i kroppen. Øre og øyne er deler av kroppen som er svært viktige, og jeg ville aldri spekulert i avl som potensielt kunne ha bidratt til skader der, selv om det bare gjaldt 5 % av dyrene.

Får vi bikkjer med 10 forskjellige brunvarianter - so what? Får vi bare sorte og gule labradorer, so what? Så lenge dyrene er friske(re) har dette fint lite å si.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Å si at det ligger på genet blir ikke rett, men at pigmenteringen generelt har mye å si for både syn- og hørselsorgan er helt rett. Det er litt forskjellig fra rase til rase, hos dachs(?)ble det i en undersøkelse påpekt at oppmot 40-50 prosent var affisert (hørselsskadet), uten at jeg husker de eksakte tallene. (Ikke dachsen generelt, men dachs med merle)
Alt som påvirkes av melanocytter i kropper kan skades dersom modningen av cellene forstyrres eller ødelegges, det være seg sanseorganene eller hud og hår.
Grunnen til at man får denne flekkete versjonen er jo at denne modningen forstyrres, men i hvor stor grad den forstyrres andre steder er ukjent og heller ikke kartlagt. At det derimot forstyrres er det ingen tvil om, og enda verre så skaper man jo ikke akkurat noe mer variert genetisk variasjon. Man kan ikke si at merle direkte koder for CEA, men når den lokale pigmentdannelsen mm ødelegges/forstyrres får det i variert grad følger, i hvor stor grad definerer jo om dyret diagnostiseres eller ikke. Noen kan få hudproblemer, andre kan få redusert hørsel, redusert nattsyn eller diverse andre sykdommer og plager. Mange oppdages desssverre ikke av oss, og flere kan også tro at hunden er litt mentalt treg eller sliter med adferdsvansker.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men herregud, dette er da ganske enkelt.

Påstanden er at fargen merle disponerer for CEA. Det naturlige spørsmålet blir da; Finnes CEA i større grad på merle hunder?

Dette må da rasemiljøene kunne si noe om? Vi snakker om populære og tallrike raser, man vil da kunne se tendenser?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  På 9/25/2014 at 6:08 PM, Mari skrev:

Men herregud, dette er da ganske enkelt.

Påstanden er at fargen merle disponerer for CEA. Det naturlige spørsmålet blir da; Finnes CEA i større grad på merle hunder?

Dette må da rasemiljøene kunne si noe om? Vi snakker om populære og tallrike raser, man vil da kunne se tendenser?

Like mye på alle tre fargene (Vi har bare tre.) Aussien har mer Merle enn vi har, har Aussien et CEA problem? @Red Merle & @Caroline

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det hender at det oppstår, men det er vel ikke så kjempe fremtredende? Jeg er usikker, har ikke hørt om det på en god stund. Katarakt i forskjellige former er det mest vanligste på aussien. Men så gikk aussiefolket inn for å jobbe imot CEA for en good stund siden, og da var det faktisk et stort problem på rasen.

  Sitat

The good news is that CEA is no longer common in Aussies. Fewer than half a percent of dogs are affected, which indicates that around 5% are carriers. This still means that one out of twenty dogs has at least one copy of the mutation. That is frequent enough that breeders need to be aware of it.

Altså, det er der, og er enda en ting aussie-oppdrettere må ta nøye hensyn til. En av tyve er jo faktisk en god del.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  På 9/25/2014 at 6:11 PM, Affinity skrev:

Like mye på alle tre fargene (Vi har bare tre.) Aussien har mer Merle enn vi har, har Aussien et CEA problem? @Red Merle & @Caroline

Se der ja. Siden man avdekker at hvite hunder, spesielt de med blå øyne eller på linjer med blå øyne, er oftere døve, så regner jeg med at på samme måte hadde man sett om merle hunder oftere var plaget med CEA.

Jeg er helt enig i at pigmentering er viktig og spesielt pigmentering på plasser hvor vi ikke engang kan se den, men damn... Jeg blir helt svett av denne iveren etter å ta folk.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  På 9/25/2014 at 6:21 PM, Mari skrev:

Se der ja. Siden man avdekker at hvite hunder, spesielt de med blå øyne eller på linjer med blå øyne, er oftere døve, så regner jeg med at på samme måte hadde man sett om merle hunder oftere var plaget med CEA.

Jeg er helt enig i at pigmentering er viktig og spesielt pigmentering på plasser hvor vi ikke engang kan se den, men damn... Jeg blir helt svett av denne iveren etter å ta folk.

MEN vi får hvite valper som er blinde og/eller døve, eller delvis hvis vi dobler merle, så det gjør vi ALDRI på Collien. Det ble gjort før i tiden, ikke en god del- Men det ble gjort. I USA gjør de det desverre enda, men vi er mye strengere på det her på berget heldigvis.

Collien blir også øyelyst ved 6-8 uker da man ser CRD best i den tiden (Men man lyser for "alt" ), og igjen ved 1 års alderen/før man har kull ( I tilfelde det er noe forandringer på det.) Jeg lyser også mine før hvert kull og evnt 5 og 7 års alderen om de ikke skal ha noe kull i den tiden. Vi vil jo ikke ha syke hunder på noe måte...

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så nå er vi ute etter å ta folk, på bakgrunn av at man diskuterer velkjente problemer?
Pleiotropy betyr at det er en genetisk korrelasjon, et gen påvirker en haug andre, helt uavhengige fenotypiske trekk. CEA er ikke en enkelt sykdom, det er et sett med plager i øyeorganet. Når affisert av alle/i stor grad settes diagnosen.
Men det vi ikke ser og ikke vet om kjenner vi ikke til, eller hva?
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Hei! Med straff mener jeg noe som avbryter og på sikt reduserer den uønskede adferden. Hva det er og hvor hard straffen er vil selvsagt avhenge av hund og situasjon. For mitt eget vedkommende er det i en del tilfeller nok med et bestemt "nei" for å avbryte stirringen. Men det er jo per def straff det også. Ja, leash-pop kan funke på noen hunder, men i slike situasjoner er min erfaring at man også bør være litt forsiktig med det, da leash-pop faktisk også kan trigge utagering.   Ja, enig i det du sier om å bruke metode som kan utvikle stress ved passering. Det er også noe av grunnen til at jeg bruker motbetinging når avstanden er stor nok. Jeg har forøvrig god erfaring med å benytte motbetinging på langt mindre avstand etter å ha straffet tidligere. Dermed unngår man også stress og at hunden assosierer motgående hunder med noe negativt.   PS! Veldig bra jobbet at det har funket for deg kun med motbetinging.
    • Jeg tenker det kommer an på hunden. ..og hva du mener med straff. Er det en innarbeidet lyd som indikerer avbryt, ellers..? Hva ellers?  Fra YouTube ser det ut som såkalt "leash pop" fungerer på mange hunder. Det finnes jo mange grader av det, det trenger ikke være så kraftig at det gjør vondt, og det kan fungere som Caesar Millans: "Tssscht!" for å få kontakt på en måte som ikke fungerer som belønningsmarkør, men advarsel om at nå blir jeg sur og det blir kjip stemning her? Mange hunder tar det til seg at fører er misfornøyd. Mer interessant å gjøre fører happy. Så er det andre hunder som ikke kunne brydd seg mindre om det.  Personlig er jeg skeptisk til å gjøre noe hunden kan utvikle stress ifbm passeringer av. Motbetinging har alltid fungert for meg, men det kan som du sier ta tid, og jeg vet om TO meget erfarne som ikke har lykkes med den metoden på sine hunder selv etter to år med konsekvent trening, så 🤷🏼‍♀️ Privattimer med erfaren instruktør?    Edit: Av alternativ adferd virker sitt litt kjedelig. Hvor mye begeistring og belønning er hunden vant med at en plain sitt utløser? Jobbe den opp litt om det har gått rutine i den?
    • Hei! Slik jeg ser det er det i hovedsak tre metoder hvis man har passeringsproblemer: 1) motbetinging/sladring, 2) alternativ adferd (f eks sitt eller fot), 3) straffe uønsket adferd (f eks straffe/avbryte stirring, da det gjerne er steget før utagering). 2) og 3) kan selvsagt overlappe, f eks om man vil kreve en alternativ adferd. Men så til spørsmålet: Er motbetinging uforenlig med å straffe uønsket adferd? I utgangspunktet skjønner jeg at man vil svare at metodene er helt uforenlige. Jeg mener at motbetinging i utgangspunktet er en fantastisk metode, uten risikoen for uønskede "bivirkninger" hvis det gjøres riktig. Problemet med motbetinging er at det tar lang tid å komme i mål og i hverdagen vil man gjerne, selvsagt litt avhengig av hvor man bor, møte en hund som er så nær at motbetinging ikke funker. I disse tilfellene vil jeg heller avbryte/straffe stirring for å være i forkant, og så kreve at hunden min følger meg forbi, og deretter belønne rett adferd når fokuset er på meg. Dette kan virke som nærmest det motsatte av motbetinging, men det er stor forskjell på å se/registrere den andre hunden og å stirre på den. Når avstanden er stor nok vil jeg imidlertid benytte motbetinging for å passere. Tenker dere at jeg kombinerer metoder som er uforenlige? Burde jeg heller bruke kun én av dem?
    • En han. Har merket meg at andelen testosteron på kurs og trening er påfallende mye lavere enn østrogen. Ofte er det eneste testosteronet til stede i følge med sin mykere halvdel, som har dratt dem dit. Resten av testosteronet kom ferdig utlært og er ute med hundene løse i parken, hilser på fremmede i bånd, og deler villig sin ekspertise med random damer som antakelig ikke kan like mye om hund som dem selv.  #notallmen men når den taggen føles nødvendig..
    • Jeg er ute og går tur med hunden min i belte. Det er mellom 2-3 m. langt og gjør at jeg har god kontroll på henne. Hun går stort sett fint og rolig ved siden av meg. Hun kan trekke litt i begynnelsen da hun har høy energi, men ellers rolig og fint kroppspråk.  Jeg ser en fyr som kjører sikk sakk i veien på skateboard med en bulldog/boxer. Hunden stopper opp og bjeffer på min. Som den ansvarlige hundeeieren jeg er går jeg inn en sidevei for å vente på at de passerer på hovedveien. "Er hun ikke gira?" "Er det tispe?" "Dette er gutt. Han er ikke farlig?" Han spør igjen to ganger om hun ikke er gira. Jeg har sagt at hundene har møtt hverandre før og det ikke er en god match og at avstand over greit.  Hundene er tydelig usikre på hverandre og viser det gjennom kroppsspråket sitt. Dette er ikke situasjonen for å hilse. Begge hundene er i bånd. Det var forøvrig flere mennesker rundt og en vei det også ferdes mye biler fra folkene som bor der. Hvorfor så vanskelig å lese situasjonen? Eller ser jeg flere som går tur og snakker i mobil, eller med headset som stenger ute lyd og er i egen verden. Det mest frustrerende er kanskje de som snakker i tlf. som stopper midt i veien (som forøvrig er trang) med hunden sin slik at du bare må vente på at de ser deg og dere blir enige på en eller annen klønete måte om hvordan passeringen blir.  For egen og andre sin del forsøker jeg å være oppmerksom på både egen hund og omgivelser på tur. Da blir det hyggeligere og enklere for alle andre.  Sånn, det var dagens utblåsing for egen del. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...