"Leasing" av tispe for avl

[SandyEyeCandy]

Jeg og ei venninne har en interessant diskusjon på gang ang leasing av tispe for avl.

Det ene perspektivet går på at det er helt innafor å låne ei tispe en ikke har noen tilknytning til for avl og bruke en "fremmed" hannhund på henne, fordi en har lyst til å ha et kull en tenker kommer til å bli veldig bra.

Det andre perspektivet går på at eksemplet nevnt over ikke er okej, og at det kun er okej å låne ei tispe en ikke har noe tilknytning til dersom en bruker sin egen hannhund på henne, ellers har det et snev av kynisme og industriavl over seg, fordi det er "avling bare for å avle".

Hva tenker sonisene?

[Perfect Image]

Jeg avler alltid fordi JEG vil ha en valp fra den kombinasjonen og de linjene. Så om jeg hadde lånt en tispe, hadde det ikke spilt noen rolle om det hadde vært egenprodusert hannhund eller ei, for lysten på en valp fra den kombinasjonen hadde vært der uansett. For meg så er det å avle med viten at man ikke beholder litt uforståelig og for produksjonen sin skyld, men meg om det

[SFX]

Jeg skjønner ikke helt hva du mener.

I kasus 1 er det jo ikke en tilfeldig tispe og en tilfeldig hannhund, om det er en kombinasjon du har stor tro på?

Vilkårlig betyr for meg noe som ikke er gjennomtenkt, noe som er tilfeldig og på slump - og da nærmer vi oss å lage valper for å lage valper.

I kasus 2 virker det som en mener at en oppdretter kun kan avle på sine egne linjer, siden det forutsetter bruk av egen hannhund for å kunne lease tispe. Forstår jeg det rett? Og kan det være en importert hannhund/hannhund fra andre linjer, gjør det noen forskjell?

Nei, jeg skjønner ikke helt hva diskusjonen egentlig er.

Jeg kan lett se for meg situasjoner hvor for eksempel tispeeier ikke kan ha et valpekull, fordi livet skjer, og dermed leaser ut tispa til en samarbeidspartner for å være sikker på at tispa brukes videre, tar en valp etter dette kullet, og har noe å bruke videre i avl når livssituasjonen endrer seg.

Jeg kan se for meg en situasjon hvor jeg er interessert i bestemte linjer, men ikke finner hannhund som passer. For å få dette blodet, leaser jeg en tispe med de samme linjene og parrer med egnet hannhund uavhengig av eier.

Jeg kan se for meg en situasjon hvor jeg leaser en utenlandsk tispe som kommer til Norge ferdig parret med utenlandsk hannhund, for å få nytt blod til landet - og ved å få inn et helt kull har en mer å gå på i forhold til avlsklarering, enn den ene valpen jeg hadde importert i stedet for leasning.

Å sette som premiss at en kun skal bruke egen hannhund forstår jeg ikke, og det er ironisk når en vet at enkelte oppdrettere får pepper for å bruke sine egne hannhunder fordi det er "minste motstands vei" og "gjerrig" og "navleskuende".

Det må da være viktigere at tispe og hannhund i kombinasjonen passer sammen og har noe å bidra med til rasen, enn hvilke kennelnavn som står på stamtavla deres?

[xxx12345]

Dersom man ikke har kriterier til tispen ut over at hun kan avles på og velger hannhund etter samme prinsippet (aka nabohunden) - nei, det synes jeg ikke noe om. Men jeg ser ikke noe problem med alternativ 1 om det er gjennomtenkt og planlagt på samme måten som om man eide tispen.

[SandyEyeCandy]

@SFX, du har helt rett, og jeg har endra ordlyd i første innlegg.

I kasus 1 tenker den hypotetiske oppdretteren at tispa har så spennende stamtavle at det å ha et kull på henne for å få nytt blod til egen kennel er smart. Hunden er helt fremmed for oppdretter, ingen kontakt overhodet. Kasus 2 føler at det blir å behandle hunder som eiendeler i enda større grad enn det de allerede er, og tenker kanskje at dersom det er så viktig med valp etter den tispa, så kan kasus 1 heller kjøpe seg en valp dersom de som faktisk eier henne ønsker å ha et kull. Hvis ikke er muligheten tapt, da ikke alle hunder må eller bør avles på, og kanskje spesielt ikke dem en ikke eier sjøl?

Gode og spennende tanker fra dere, takk!

[SFX]

@SFX, du har helt rett, og jeg har endra ordlyd i første innlegg.

I kasus 1 tenker den hypotetiske oppdretteren at tispa har så spennende stamtavle at det å ha et kull på henne for å få nytt blod til egen kennel er smart. Hunden er helt fremmed for oppdretter, ingen kontakt overhodet. Kasus 2 føler at det blir å behandle hunder som eiendeler i enda større grad enn det de allerede er, og tenker kanskje at dersom det er så viktig med valp etter den tispa, så kan kasus 1 heller kjøpe seg en valp dersom de som faktisk eier henne ønsker å ha et kull. Hvis ikke er muligheten tapt, da ikke alle hunder må eller bør avles på, og kanskje spesielt ikke dem en ikke eier sjøl?

Gode og spennende tanker fra dere, takk!

Vel, jeg kan fremdeles ikke akseptere alle premissene dine i diskusjonen

Jeg klarer ikke å se for meg at noen leaser ut ei tispe til en helt fremmed, i og med at det innebærer at tispa er hos denne personen over et større tidsrom. Å lease ei tispe innebærer et mye sterkere tillitsforhold enn å få låne en hannhund til parring. Siden tispa også skal prege valpene, tar jeg for gitt at en seriøs oppdretter vil kjenne tispa godt nok til å vite at den har bra gemytt, eventuelt har så god og åpen kommunikasjon med eier at en går god for eiers ord (om en leaser utenlandsk tispe er det ikke alltid like enkelt å bli så godt kjent med denne før hun ankommer).

En kan selvfølgelig kjøpe valp etter tispa - men det forutsetter at tispa parres med en hannhund en også ønsker inn i sitt avlsprogram. Ved en leasing, får en jo velge hannhund selv (eventuelt at tispeeier må godkjenne - men som valpekjøper kan en ikke akkurat bestille hannhund for tispas neste kull).

Det er potensielt forskjell på å lease tispa og å kjøpe valp, i forhold til utavl/innavl, risiko og safeing. Om en leaser en tispe med fremmede linjer og parrer med hannhund fra egne linjer som en kjenner godt, så er jo dette et tryggere valg - enn å importere en valp fra tispe- og hannhundlinjer som er helt fremmede. Ja, nytt blod er positivt for å tynne ut innavlsprosenten, men det er ikke slik at 0 i innavlsgrad alltid er fantastisk, i og med at en ikke kjenner linjene like godt og dermed ikke vet hva de bærer på. Har en avlet på de samme linjene i mange generasjoner, har en jo en større forutsigbarhet, og en går ikke fullstendig vekk fra det en kan i forhold til å ha et kull hvor alt er fremmed.

Nå tenker jeg da altså primært på leasing av utenlandsk tispe, men det kan jo være samme situasjon for ei tispe fra Bergen også.

For min egen del har jeg for eksempel en gang parret X'en med en hannhund som ga meget lav innavlsgrad på kombinasjonen, og ga veldig mange nye hunder i stamtavla. Hadde det blitt noe av parringen, ville jeg trolig valgt en litt høy innavlsgrad på neste generasjon (men ikke over raseklubbens anbefaling, det er forskjell på 3 og 30), for ikke å ha altfor mange ukjente variabler svevende i den genetiske disposisjonen før valpene var blitt godt voksne og jeg visste mer om hva de fikk av sykdommer, plager og dødsårsaker. En sunn balansegang mellom utavl og innavl tror i hvert fall jeg på. Foenix ble i fjor parret med en hannhund, hvor kullet ville fått innavlsgrad på litt over 4, da det var visse trekk jeg ønsket å forsterke og sikre videre i mitt oppdrett - men jeg ville da kjørt en sterk utavl i neste generasjon for ikke å låse meg fast. Jeg ville da hatt en sterk tispe fra doblede linjer jeg kjenner godt, og kan dermed lettere tåle en fjern hannhund og de risikofaktorene denne bidrar med.

Det er ikke nødvendigvis et kvalitetsstempel å alltid bruke hannhunder fullstendig ubeslekted med tispene, slik at en ender opp med et meget heterogent oppdrett, med importerte fedre en ikke kan kjenne like godt som de linjene en har fulgt gjennom tiår.

Jeg tenker nå både helse, gemytt og eksteriør, om det skulle settes spørsmålstegn ved mine prioriteringer

[Malamuten]

Jeg tenker at alt er innafor så lenge det er en bra kombinasjon, noe positivt i rasen og alt ellers går for seg på en grei måte. Hvem som står på papiret er jo ikke det som har mest å si for avlsarbeidet.

[Guest Gråtass]

Jeg hadde avtale om å lease en tispe for et kull. Dette fordi jeg ville ha en valp etter kombinasjonen selv. Jeg har kjent tispa siden hun var 8 uker og eier enda lengre. Vi bor i nærheten. Jeg kjenner linjene til tispa veldig godt. Av forskjellige årsaker ville ikke tispa ha gått i avl hos eier. Jeg ser ikke helt om det er relevant at jeg skulle bruke egen eller andres hannhund på tispa. Okke som ble det ikke noe av pga røntgenresultat. Men vi hadde en god dialog om avtalen.

Sent from my ST27i using Tapatalk 2

[Tekopp]

Ett problem jeg ser med scenarioet er stresset tispa vil være i underveis i drektighet og valpeperioden. Uansett hvor stødig hunden er medfører det jo noe stress å bli tatt inn i ett nytt hjem.

Stress under fosterutviklingen har konsekvenser for valpene på sikt, da det fører til at enkelte gener blir aktivert, og andre ikke. Det forskes på om effekten vedvarer i flere generasjoner, og så langt ser det ut til at det gjør det.

Ergo, siden man kan endre avkommet (negativt) genetisk av å stresse tispa er jeg skeptisk til konseptet som forespeiles.

[Tabris]

Ett problem jeg ser med scenarioet er stresset tispa vil være i underveis i drektighet og valpeperioden. Uansett hvor stødig hunden er medfører det jo noe stress å bli tatt inn i ett nytt hjem.

Stress under fosterutviklingen har konsekvenser for valpene på sikt, da det fører til at enkelte gener blir aktivert, og andre ikke. Det forskes på om effekten vedvarer i flere generasjoner, og så langt ser det ut til at det gjør det.

Ergo, siden man kan endre avkommet (negativt) genetisk av å stresse tispa er jeg skeptisk til konseptet som forespeiles.

Dette var min første tanke og! Derfor er jeg også skeptisk til foravtaler hvor tispa skal tilbake til oppdretter og kanskje finne plassen sin sammen med flere andre hunder og alt det stresset det medfører når hun er høydrektig og de første ukene med valper.

Bortsett fra det så ser jeg overhodet ikke at det skal være et problem så lenge det er gjennomtenkt.

[turbogutten]

På min rase (chihuahua) er det mer og mer vanlig med leasing.

Da er det gjerne fra en stor kennel i utlandet som har drevet i mange år men som har mange hunder og dermed ikke nødvendigvis har kapasitet til å stille ut alle stjernene sine.

Da mottar kennelen i Norge tispen når den er rundt 1 år gammel, trener og stiller den (og blir kjent med den ofc) i ett år før den får ett kull og så sendes tilbake til opprinnelig eier. Da får kennelen i utlandet gjerne en valp fra den kombinasjonen som betaling + dekket alle utgifter når den er bortreist.

"min" oppdretter har aldri brukt egne hannhunder på leasing tispene sine. Hun hentet fra Finland og parret i Italia med den ene f.eks

Jeg synes det er en veldig god ordning til å få nye linjer til landet, samtidig som jeg aldri kunne ha klart å gjort det selv, ser jo på oppdretteren "min" også, hun er jo helt knust når hun leverer de tilbake for de blir jo en del av familien.

[xxx12345]

Da mottar kennelen i Norge tispen når den er rundt 1 år gammel, trener og stiller den (og blir kjent med den ofc) i ett år før den får ett kull og så sendes tilbake til opprinnelig eier. Da får kennelen i utlandet gjerne en valp fra den kombinasjonen som betaling + dekket alle utgifter når den er bortreist.

De får tilbake en ferdig merittert tispe og skal ha valp i tillegg?

[turbogutten]

De får tilbake en ferdig merittert tispe og skal ha valp i tillegg?

Jepp Jeg har iallefall ikke fått inntrykk av at de betaler noe for valpen, men det skal jeg jo ikke være 100 % sikker på siden jeg ikke har lest kontrakten de har

[Guest 2ne]

Ett problem jeg ser med scenarioet er stresset tispa vil være i underveis i drektighet og valpeperioden. Uansett hvor stødig hunden er medfører det jo noe stress å bli tatt inn i ett nytt hjem.

Stress under fosterutviklingen har konsekvenser for valpene på sikt, da det fører til at enkelte gener blir aktivert, og andre ikke. Det forskes på om effekten vedvarer i flere generasjoner, og så langt ser det ut til at det gjør det.

Ergo, siden man kan endre avkommet (negativt) genetisk av å stresse tispa er jeg skeptisk til konseptet som forespeiles.

Jeg håper for det første at forvert og oppdretter har et såpass ålreit forhold seg i mellom at tispa kjenner oppdretter hun skal ha kull hos, både for tispas del, og fordi jeg anser det som en fordel at oppdrettere veit hva de avler på. For det andre så håper jeg at tisper som ikke takler et miljøskifte uten å bli stressa av det, ikke går i avl.

[Kensington Gate]

Jeg forstår egentlig ikke problemstillingen, jeg. Det eneste som kan fortelle noe om en leasingsituasjon er "moralsk innafor" eller ikke må jo ligge i den individuelle oppdretters bakenforliggende hensikt. Det er ikke nødvendigvis mer kynisk og puppymillisme å gjøre en kombinasjon der man leter fram to individer utenfor sin egen kennel enn å smelle sammen en tispe og hanne man har gående sammen i hagen fra før.

Det går an å lease en tispe med tanke på en hanne man eier som man ikke har en passende tispe til, men det går likefullt an å lease en tispe man mener passer perfekt med en hanne som bor et annet sted. Jeg ser ingen automatikk i hva som er greit og ikke greit.

En seriøs oppdretter er mer opptatt av spesifikke kvaliteter i individer og i linjer enn hvem som eier hvem. Jeg så en tispe i Canada nylig som jeg bare "Åh! En sånn avlstispe skulle jeg hatt! Noe tilsvarende får jeg ikke tak i hjemme." og spurte om mulighetene for å lease henne, hvilket eieren sa kunne være aktuelt. Min hundeinteresse er basert på et fundamentalt ønske om å bidra til rasens positive utvikling, derfor er leasing alltid en aktuell løsning for min del.

PS. Tisper som ikke klarer et miljøskifte burde kanskje ikke gå i avl i utgangspunktet?

[Tabris]

At en hund opplever stress ved miljøskifte er ikke det samme som at den ikke takler/klarer det. Stress er en helt naturlig reaksjon som alle opplever, og en hund uten noen form for stress er en hund som sover (eller er død). Selv en miljøsterk hund vil oppleve stress ved miljøskifte.

[Kensington Gate]

Ja, det er mange typer og variasjoner av stress, men normalt stress er nettopp normalt og burde ikke være et hinder. På en måte blir det som å be en kvinne om å holde seg på sofaen hele graviditeten for ikke å potensielt ødelegge for barnet.

[Tabris]

Ja, det er mange typer og variasjoner av stress, men normalt stress er nettopp normalt og burde ikke være et hinder. På en måte blir det som å be en kvinne om å holde seg på sofaen hele graviditeten for ikke å potensielt ødelegge for barnet.

Enig i at normalt stress bør være ok, men jeg vil tro at for mange tisper vil et slikt miljøskifte kunne påføre dem mer enn normalt stress (uten at det betyr at de ikke takler det). Dvs at de opplever mer stress hos noen andre enn de ville gjort hjemme. Der ville den vante miljøpåvirkningen hjemme og på tur i kjente omgivelser gi dem normalt stress.

[Kensington Gate]

Enig i at normalt stress bør være ok, men jeg vil tro at for mange tisper vil et slikt miljøskifte kunne påføre dem mer enn normalt stress (uten at det betyr at de ikke takler det). Dvs at de opplever mer stress hos noen andre enn de ville gjort hjemme. Der ville den vante miljøpåvirkningen hjemme og på tur i kjente omgivelser gi dem normalt stress.

Jeg forstår hva du mener, men jeg mener også at det stresset som kommer i forbindelse med et udramatisk miljøskifte MÅ kunne takles av en avlstispe uten at det preger avkommene negativt på målbar skala. Agree to disagree.

[Tabris]

Jeg forstår hva du mener, men jeg mener også at det stresset som kommer i forbindelse med et udramatisk miljøskifte MÅ kunne takles av en avlstispe uten at det preger avkommene negativt på målbar skala. Agree to disagree.

Vel, hvor mye stress som må til før valpene blir påvirket negativt overlater jeg til forskningen. Det hjelper liksom ikke hva vi mener valper bør takle eller ikke, de blir preget av det de blir preget av åkke som.

[Kensington Gate]

Vel, hvor mye stress som må til før valpene blir påvirket negativt overlater jeg til forskningen. Det hjelper liksom ikke hva vi mener valper bør takle eller ikke, de blir preget av det de blir preget av åkke som.

Jeg kan visstnok få kreft både av sol og kaffe, men jeg mener at jeg bare får takle det Seriøst, jeg forstår hva du prøver å si, men jeg er av den mening at litt får man lov til å utsette dyra for og ikke bare bedrive avl i en petriskål.

[Tabris]

Jeg kan visstnok få kreft både av sol og kaffe, men jeg mener at jeg bare får takle det Seriøst, jeg forstår hva du prøver å si, men jeg er av den mening at litt får man lov til å utsette dyra for og ikke bare bedrive avl i en petriskål.

Ja, her må jo både oppdrettere og valpekjøpere være bevisst og ta de valg som de mener er riktige. Ellers trenger man ikke overdrive - å ikke ønske å utsette ei drektig tispe for unødvendig stress har da ingenting med "bare bedrive avle i en petriskål" å gjøre.

[Kensington Gate]

Ja, her må jo både oppdrettere og valpekjøpere være bevisst og ta de valg som de mener er riktige. Ellers trenger man ikke overdrive - å ikke ønske å utsette ei drektig tispe for unødvendig stress har da ingenting med "bare bedrive avle i en petriskål" å gjøre.

Det blir simpelthen et definisjonsspørsmål om hva som er å "overdrive". Om det er slik at miljøskifte før parring eller før fødsel er uetisk, så er alle oppdrettere som har tisper ute på fôr (og som tar kull på disse hjemme hos seg) å betrakte som uetiske, da.

[Tabris]

Det blir simpelthen et definisjonsspørsmål om hva som er å "overdrive". Om det er slik at miljøskifte før parring eller før fødsel er uetisk, så er alle oppdrettere som har tisper ute på fôr (og som tar kull på disse hjemme hos seg) å betrakte som uetiske, da.

Det er ikke gitt at det er uetisk. Hvis man har en tispe som takler dette på strak labb uten å øke i stress på en måte som kan påvirke valpene, da er det jo ingen problem.

[SFX]

Enig i at normalt stress bør være ok, men jeg vil tro at for mange tisper vil et slikt miljøskifte kunne påføre dem mer enn normalt stress (uten at det betyr at de ikke takler det). Dvs at de opplever mer stress hos noen andre enn de ville gjort hjemme. Der ville den vante miljøpåvirkningen hjemme og på tur i kjente omgivelser gi dem normalt stress.

Vel, mange aktive konkurransehunder ER vant til miljøskifter - en er mye på reisefot for å stille ut, bor her og der, må kjapt omstille seg til nye steder og rutiner. I USA og Australia - for eksempel - er avstandene så store at mange av de beste utstillingshundene blir sendt med profesjonelle handlere og deres team av showdogs, for å stilles ut på turné før de kommer hjem ferdig merittert.

Jeg forventer av mine hunder at de fikser å bli dyttet inn i en fremmed bil fordi jeg skal reise på utstilling med reisefølge, jeg forventer at de slår seg til ro når vi ankommer ei ny hytte så snart de har sjekket hvor kjøleskapet er, jeg forventer at de blir med på fergetur opp og ned Geirangerfjorden uten å stresse seg opp, jeg forventer at jeg kan sende de med folk på utstilling eller tur hvis jeg har en brukket fot, jeg forventer at jeg kan sette de igjen hos folk som passer dem, og jeg forventer at det kan komme folk hit for å passe dem når jeg må reise bort.

En aktiv utstillingshund (og face it - en hund du leaser har mest sannsynlig vist sine poter i utstillingsringen, eller i den konkurransebanen som er relevant for din rase) har gjennom oppveksten vært utsatt for og lært seg å tilpasse stadige miljøskifter i mye større grad enn familiehunden som går den samme runden i lysløypa hver ettermiddag.