Ødelegger utstilling for rasenes utvikling/bevaring?

[Turb]

Er du ikke redd for at brukskrav sammen med eksteriøre krav skal føre til at det avles på enda færre hunder? Noe av problemet nå, sånn jeg ser det, er at det avles for mye på for få hunder fordi for få hunder anses som "bra nok" til å avles videre på. Dette fører gjerne til matadoravl og mindre genpool.

(NB: jeg sier ikke at brukskrav på (flere?) bruksraser ikke er løsningen, men tenker litt høyt på mulige ulemper ved å knytte brukskrav til championat eller avlsgodkjenning (eller hva det heter)).

Nei ikke egentlig. Og nå kan jeg kanskje oppleves som litt krass og kategorisk - men mange av de oppdretterne som avler ukritisk er ikke villig til å jobbe så mye med hundene sine at de hadde oppnådd noe brukskrav.

Hvis det hadde vært opp til meg så ville jeg satt en begrensning på antall kull en hannhund kunne ha også jeg da... Mener at man ikke bør ha særlig flere kull på en hannhund enn ei tispe - på den måten kunne man tvinge folk til å bruke flere hunder i avl

[ipadda]

Hadde det vært bedre for rasene/hundene (både mtp matadoravl, genpool, sykdommer, avl på eksteriøre skavanker, osv) om dagens eksteriørbedømmelse ble erstattet med en vurdering som kun bekreftet om en gitt hund var innenfor rasestandarden, og at alle premier og titler utover "godkjent" ble fjernet fra eksteriørbedømmelse?

Det du skisserer her, er det vi i hunde-verden kaller for en avlsbedømmelse. Den fungerer på lik linje som en utstilling, men er kun ment som en "godkjent/Ikke godkjent" bedømmelse.

Jeg kan jo fortelle litt om hva som skjedde da dette ble praktisert i Danmark over en 5 års periode i regi av DKK.

Det som skjedde, var at avlsmaterialet ble så innsnervet etter de 5 årene, statestikker fra Danmark viser at 76% av avlsmaterialet i DK har samme besteforeldre. Før denne fantastiske bedømmelsen ble satt til liv, var Danmark det landet i Norden med mest utbredt genepol. - Dette fantastiske opplegget som ble satt til liv, via DKK har resultert i et lite genepol som har blitt enda mindre. Ved å blande disse linjene inn i "alt", har vi nå veldig få linjer i DK som ikke inneholder 3 hanner fra samme kull i DK. Den 4.hannen i kullet finnes og er brukt her i Norge..

Jeg ser poenger i tankegangen din - men jeg vet også hvordan det KAN gå med slike ting, så jeg er ikke nødvendigvis enig i at det bør være sånn.

Jeg er av den oppfattning at avlen på rasen faller på oppretterenes skuldre. Jeg kan velge hvilke valpekjøpere jeg selger til, så jeg føler det blir feil å legge skylden på at de laget et marked - for jeg hadde ikke solgt til folk jeg ikke ville skulle ha rasen/valpen uavhengig av marked, jeg tar alltid høyde for at jeg kan bli sittende igjen med valp(er) når jeg har kull, selv om det per dags dato aldri har skjedd..

Det ble litt rotete dette

[Guest Bølla]

@RTL

Hvordan kan det da bli innsnevret, det åpner jo opp for mange flere hunder som kan brukes i avl? La oss si at hunder med E er de eneste som får gå i avl - det er jo et massivt antall? Hvis man i tillegg har maksantall på kull både hos tisper og hannhunder (la oss si 2 og 5) så bør jo ikke dette være et problem.

Det gjøres jo i dag med nyttedyrene, og det er ikke noe problem der.

[Carina]

Som Bølla forstår jeg heller ikke hvorfor en slik bedømmelse gjør poolen mer innsnevret. Da er det jo fordi bedømmelsen i seg selv er for streng, ikke fordi det i utgangspunktet en dårlig måte å gjøre det på.

Edit:

Nei, utstilling ødelegger ikke for rasers utvikling/bevaring.
Det er mennesker som gjør det.
Det er ikke bare utstilling som gjør at raser blir ekstremavlet av folk, alt man kan skryte av gjør det.
Det blir så altfor altfor enkelt å skylde på utstilling.

Forøvrig er resten av verden i stadig utvikling så at en rase endrer seg noe over tid er normalt og forventet. Vi mennesker gjør også det.
Men det burde vært et hovedpoeng å utvikle de sunnere mentalt og fysisk, dessverre er ikke dette alltid tilfelle hverken for oppdrettere som fokuserer på utstilling eller andre ting.

Jeg er forøvrig helt enig i dette. Det er ikke utstilling i seg selv, eller brukskonkurranser i seg selv, som ødelegger rasene. Det er mennesker med sin ekstremavl som gjør det. Hvis man hadde tatt vekk alt av konkurranser osv, så tror jeg ikke nødvendigvis det hadde gått bedre for en del raser etterpå.

[xxx12345]

Nå kommer jo ikke RTL med noen forklaring på hvorfor, eller synsing på hva det fører til - hun forteller hva som skjedde når dette ble forsøkt på hennes rase i Danmark over en femårsperiode. Resultatet var en innsnevring i genpoolen. Man må gjerne være uenig i at det skal skje i prinsippet, men det var like fullt det som skjedde. Så må man se på hvordan denne godkjenningen foregikk for å se om man kan finne noen forklaring der.

[Pringlen]

Vi har jo strenge brukskrav (1.premie på jakt) for avlsgodkjenning, men jeg opplever alikevel at det er god spredning i hundene som blir avlet på. Nå skal det jo sies at det i "alle tider" først og fremst har vært fokus på jaktegenskapene, og man har da hele tiden hatt en god base med velfungerende elghunder (og man på den måten har "råd" til å være selektive).

Det kan jo tenkes at for raser hvor plutselig brukskrav kommer til vil genpoolen bli snevret inn, siden kanskje en del av hundebasen i den rasen mangler de nødvendige egenskapene.

Vil det da kanskje være fornuftig å sette inn gradvise krav?

Litt på siden, men samtidig litt innenfor tema. Norsk Elghundklubbers Forbund jobber nå med å få til en avlsverdi (indeks) på elghundene (sort og grå): http://elghundforbundet.no/2014/04/7-mill-til-utvikling-av-avlsprogram/

Og her er avlskriteriene til NEG: http://elghundforbundet.no/raser/norsk-elghund-gra/avlsmal-og-avlskriterier/ for de som er interesserte.

Edit : Nå virker det som jeg helliggjør min kjære rase her. Vi har jo problemer vi som alle andre raser, men jeg føler ihvertfall at vi har et godt grep på dette som omhandler samspillet mellom utstilling og jakt.

Men sånn sett er jo de jakthundrasene som har så oppegående raseklubber, at de har innført jaktkrav for cert/ch, svært godt stilt (elghundrasene, støverrasene og de stående fuglisene) Resultatet er jo overbevisende nok; høy kvalitet på både egenskaper og funksjonalitet !!!!

Hos "alle andre" raser er det overlatt til folk å "tenke sjæl"... Og det går jo ikke alltid like bra

[Gjest]

Jeg tenker at utstilling egentlig ikke er problemet. Rasestandard på diverse raser må endres, dommerne må deretter kurses om endringene, oppdrettere må ha mer kunnskap og retningslinjer. Raseklubben kan sette strengere krav

Jeg tenker at vi kunne hatt en form for korning (KORAD) versjon som passet alle raser der man fikk kvalitetsbedømming av eksteriør samt en mh :-) Dette måtte hunden ha gjennomgått for å blitt avlsgodkjent... Hvilke titler folk evnt har i utstilling spiller ingen rolle alene om hunden MÅ gjennom denne kvalitetsbedømminga først. MEN... For at dette skal fungere så må nkk inn i bildet da det er de som må sette krav i forhold til registrering :/

Svenskene greier det…..

[Shlush]

Svenskene greier det..

Svenskene greier hva @?

[Gjest]

Svenskene greier hva @?

Kravene til korning osv for de fleste brukshundrasene. Og raseklubbene i Sverige har mange internt strengere krav til valg av avlsdyr enn her på Berget.

Jeg har ikke forstått hvorfor vi nordmenn må henge langt etter svenskene på dette området.

Når det er sagt, så er vi bedre på fuglehunder da

Sent from my iPhone using Tapatalk

[Anette]

Kravene til korning osv for de fleste brukshundrasene. Og raseklubbene i Sverige har mange internt strengere krav til valg av avlsdyr enn her på Berget.

Jeg har ikke forstått hvorfor vi nordmenn må henge langt etter svenskene på dette området.

Når det er sagt, så er vi bedre på fuglehunder da

Sent from my iPhone using Tapatalk

Korning får bare brukshundraser definert av sbk ta. Så det er ganske snevert.

Corgien min får ikke gå Korning f. Ex.

Nå har de jo laget en mini mh greie men vet ikke helt om den slår Ann enda.

Svenskene er helt klart milevis forran på mh tester av mange raser og mange som går ikke minst.

[Shlush]

Kravene til korning osv for de fleste brukshundrasene. Og raseklubbene i Sverige har mange internt strengere krav til valg av avlsdyr enn her på Berget.

Jeg har ikke forstått hvorfor vi nordmenn må henge langt etter svenskene på dette området.

Når det er sagt, så er vi bedre på fuglehunder da

Sent from my iPhone using Tapatalk

Aaah. men jeg tenkte på en annen type korning som kunne/måtte tas av alle raser ;-)

Jeg hadde kjempelyst til å ta korning på min dalmis, men det fikk jeg ikke...

[Turb]

Korning får bare brukshundraser definert av sbk ta. Så det er ganske snevert.

Corgien min får ikke gå Korning f. Ex.

Nå har de jo laget en mini mh greie men vet ikke helt om den slår Ann enda.

Svenskene er helt klart milevis forran på mh tester av mange raser og mange som går ikke minst.

Det er ikke noe mini MH AnetteN - BPH er fullverdig godkjent av SBK som likestilt med MH. Har tatt begge deler med min hund - det er mange av de samme momentene som MH + noen andre momenter som går på feks matinteresse, problemløsning og tilgjengelighet. Forskjellen er at BPH foregår på en lydighetsbane, mens MH foregår i skogen - så det er mer oversiktlig for hunden med BPH og det er satt av lengre tid til avreagering mellom hvert moment.

Den største forskjellen ligger i at man vurderer mange flere ting i BPH enn MH - dvs beskriveren setter rundt 400 kryss, så man får en mer utførlig beskrivelse av hundens adferd.

[Kensington Gate]

Jeg har sagt mange ganger at jeg ikke hadde hatt noe issue dersom utstillinger ikke fantes mer, til tross for at jeg er mer enn gjennomsnittlig opptatt av det eksteriøre (dog først og fremst den korrekte anatomien). Jeg er nok temmelig arrogant, men jeg verdsetter altså min egen vurderingsevne over dommerens - har fremdeles tilgode å lese en kritikk og føle at jeg lærte noe. Konkurransebiten betyr lite, selv om det selvfølgelig er hyggelig å vinne.

Men - rent hypotetisk - hva hadde skjedd hvis utstillinger forsvant? Sannsynligvis ville mange raser forsvunnet helt eller fått en innsnevret genpool, i og med at det er utstillingsinteressen som holder mange oppdrettere motiverte. Så det blir et litt tveegget sverd. Jeg ser for meg at gruppen som har hund som hobby ville blitt mindre - det kan gå utover det generelle kunnskapsnivået blant hundeeiere og behovet for forskning.

Utstillinger i seg selv er kanskje ikke det store problemet - mønstring er jo nyttig i mange husdyrarter - men det er menneskets motivasjon som bør justeres. Det er for mye vinnebegjær kontra vitebegjær. For mange mennesker måler sin egenverdi i hundens seiere.

[Mari]

Jeg tror ikke noen tenker at å fjerne hele utstillingsbiten er en god ide altså. Utstilling er i stor grad med på å definere rasene, og gjør at vi med en gang vet forskjellen mellom f.eks en golden og en pyrineer. Det er jo grunnet utstilling at vi har så eksteriørt homogene raser som vi har i dag. Men det er jo på godt og vondt, som med alt annet her i verden, og jeg tror ikke det finnes noen mange i verden som vil nekte på at det ligger mye makt i utstilling som institusjon, når det kommer til både rasenes utvikling og bevaring. Jeg gjetter f.eks at under utdannelsen legges det vekt på at dommere skal ha stor respekt for den rollen de har som autoriteter i ringen. Med å være ekspert og autoritet følger både makt og ansvar, det bør/må man være bevisst på.

Jeg mener iallfall at utstilling har mye positivt ved seg. Det er det ønskelig at man beholder. Så kan man heller jobbe med å identifisere svakhetene og ikke minst en forståelse for hvorfor de er der, slik at det hele tiden blir et bedre og mer konstruktivt verktøy å bruke i avl.

Det er klart at det er mennesker som ødelegger raser, men disse menneskene kommer fra forskjellige grupper. Selv om det er oppdrettere som tar det ultimate valget for hvilke hunder som skal avles på, er det andre grupper som er med på å ha innvirkning på valget. Det kommer fra raseklubbene, dommerene, kjøperne, andre oppdrettere. Det legges masse føringer og ikke minst krav hvor gjerne utstilling helt konkret er med.

Utstilling har en stor rolle i hvordan vi velger å drive hundeavl i dag. Vi er vel ikke uenige i det? Så kan vi se på hva vi ønsker utstilling skal være, om det er slik vi ønsker pr i dag, evt hva som kan gjøres for å komme dit. Men det er jo søren ikke enkelt noe av det der.

Å titte kritisk på hele systemet må da bare være positivt, da går det kanskje an å finne forbedringspotensialet. Jeg ser ikke hvordan endring ellers skal se, om det da er endring vi fakstisk ønsker.

[Guest Bølla]

@Mari

Utstilling per se er et veldig viktig verktøy, men bare deler av det. Det å få en skriftlig kritikk er et enormt verktøy for en oppdretter, og det kan gjøre at man over tid får mye mer oversikt over alvorlige feil på egne linjer. Men nå er det vel konkurransedelen og selve showet som er appellerende, og det er den biten som må ta skyld for at man fremmer ekstreme dyr.

For mange er det i tillegg et altomfattende fokusområde hvor man neglisjerer negative trekk i mentalitet og adferd - noe av det som er de viktigste egenskaper hos dyr som skal leve så tett innpå mennesker. Jeg tenker at en skriftlig og grundig kritikk er vel og bra, få godkjent dyret som rasetypisk, og ferdig med det. Alt det andre kan med veldig stor fordel droppes, men det er jo der pengene og underholdningen ligger, så mine drømmer må man nok se veldig langt etter..

[SiriEveline]

Så det er konkurransedelen av utstilling som ødelegger hundeavl?

Jeg tror heller på at det er mennesker som ødelegger hundeavl. Derfor mener jeg at man heller må gjøre noe med holdninger, avlskrav og ønsker hos disse menneskene som er ute og kjører på glattisen eller allerede har kræsja.

[Gjest]

Det er vanskelig å gjøre noe med "mennesker". Det er mye enklere å begynne med å endre lover og regler, og i det også endre hva som gir "poeng i boka".

Sent from my iPhone using Tapatalk

[Guest Bølla]

Jeg klipper og limer fra en annen tråd her;

"Etolog Kenth Svartberg visade i en studie år 2006 att i rasar där utstälningsintresset är stort uppvisar hundar generellt mer rädsla och mindre lekfullhet, socialitet, nyfikenhet och aggressivitet jämfort med raser som inte är lika vanliga i utställningsringen. Eftersom socialitet och lekfullhet är högre hos våra mer populära större raser än hos de mer sällsynta förefaller dessa egenskaper vara efterfrågande och önskvärda hos hundägere i allmänhet. Svartberg konstaterer därför att selektion för utställningsframgångar kan vara i konflikt med selektion för de egenskaper som önskas hos våra sällskaps-, familje och sport-/tevlingshundar."

Hvorfor elsker vi hunder? Er det fordi de har hengende ører, deilig myk pels eller fordi den minner oss om en oter? Eller er det i kraft av de vesener de ER?

[Meg]

hvis det ikke hadde vært noe prestisje i utstilling annet enn å få en bedømmelse av hunden, uten konkurransebiten, tror jeg faktisk en del raser ikke hadde blitt som de er. Da hadde ikke utstilling blitt en hobby i seg selv, som jo er dumt kanskje, men heller blitt et redskap i avlsarbeidet.

[Aslan]

Jeg syns tanken om å beholde utstilling som sport, men bytte ut det som avlskrav mot å oppdretter egne eksteriørbeskrivelser, i teorien ikke er så dum. Å fjerne utstilling/fjerne konkurransen er kanskje en litt i overkant drastisk ting, og det er jo en viktig hobby for mange. Men at for avlen sin del er kanskje eksteriørbeskrivelse uten noen form for konkurranse (kan fungere både med gradert og med enten/eller for den saks skyld), med utdypende tilbakemelding gjort av dommere en vet kan rasen, kanskje bedre?

Hadde vært interessant å vite hvorfor det ikke fungerte hos dsg, for i teorien er det jo ikke så dumt, sånn egentlig.

[SiriEveline]

De fleste raser idag bruker vel kun individuell bedømmelse som avlskrav? Altså Excellent feks eller 2x Very good. Jeg har ihvertfall ikke hørt om noen raser i Norge som har BIR eller lignende som krav.

[xxx12345]

Men - NKKs øverste organ er RS, som er raseklubbene. Finnes det en eneste raseklubb som ønsker å fjerne utstilling som hundesport? Tvilsomt. Finnes det en raseklubb som ønsker en eller annen form for kåring som avlsgodkjenning? Kanskje. Men vil disse klubbene få gjennomslag for det i RS? Utopi.

Det er selvfølgelig opp til den enkelte raseklubb å innføre dette for sin egen rase, så om man skal ha noe håp om å innføre noe sånt må man starte der. Det må dermed være et ønske fra flertallet i en raseklubb for en slik endring.

[Siri]

I min rase, og flere jeg kjenner til, har man i mange land et årlig arrangement som kalles Seleksjon. Når dette går av stabelen i rasens hjemland Frankrike (for øvrig denne helgen), kommer det briarder fra hele verden for å forsøke og bli seleksjonert som avlshunder.

Det er et kjempearrangement, der man har både mentaltester gjennom hele helgen, man har enkle lydighetstester og gjeteranleggstester, samt eksteriørbeskrivelser. Eksteriørbeskrivelsen er omtrent den samme som det man kan ta i Sverige. Hunder som gjennom denne eksteriørbeskrivelsen blir ansett å være av excellent kvalitet, samt har minst 12 av 20 poeng på mentaltesten, alternativt godkjent gjeteranleggstest, går videre til et oppsamlingsheat på slutten av dagen. Da har man tre spesialdommere som vurderer hver enkelt hund igjen opp mot rasestandarden. Noen hunder takkes av i denne runden, et fåtall står da igjen og har gått gjennom nåløyet og får den uoffisielle tittelen Selektioné DERSOM de også er HD-frie og har kjent DNA-status for øyelidelsen nattblindhet. Det gjøres ingen rangering av hundene opp mot hverandre i den siste utvelgelsen, dermed er konkurranseaspektet borte.

De er strengere med hannhunder enn tisper fordi hannhundene jo kan få flere valper enn tispene.

Jeg synes det er en fin måte å velge ut avlsdyr på (de får da varig status som seleksjonerte). Men, det er jo ikke sånn at hunder som IKKE er seleksjonert ikke blir tillatt i avl, da, dersom det hadde vært tilfelle ville vi jo stått i fare for å få en svært snever avlsbase. Det året min hannhund fikk sin seleksjon, var det 11 sorte hannhunder som ble seleksjonert av rundt 40-50 som ble vist.