Kjøpsloven og levende individer

[yurij]

Akkurat her,i denne korte artikkelen, handler det om sportshester,men det gjelder vel også ved kjøp av hund. Hva syns dere,skal kjøpsloven gjelde uansett om man er idrettsutøver,hest eller valp? Eller er det aspekter som gjør at det absolutt ikke bør ? Hvorfor/hvorfor ikke? http://www.ridehesten.com/dk/Heste-nyheder/SeNyhed/?ID=29228#.U6QRa5bBEzM.facebook

[Malamuten]

Tja, jeg tenker at det faktisk er forskjell på ting å dyr så jeg er ikke utelukkende fan av at kjøpsloven i sin helhet skal gjelde for dyrehandler. Noe er selvfølgelig bra og jeg har ikke noe problem med at oppdrettere skal ta sitt ansvar (så langt det er mulig), men ikke alt i kjøpsloven er forenelig med kjøp/salg av dyr, slik jeg ser det.

[Guest Christine]

Jeg har hørt at kjøpsloven gjelder i 2 mnd på hunder i Finland. Teoretisk sett kan man da kjøpe valp, ha den i 2 mnd, levere tilbake, kjøpe ny valp osv...

[yurij]

Men hva tenker dere om 2 års reklamasjonstid? Som omhander proffesjonelle feks - hestehandlere ? Jeg vil tro endel hundeoppdrettere også er i en gråsone der? Om "varen" ikke svarer til forventningene?

[Pringlen]

Men hva tenker dere om 2 års reklamasjonstid? Som omhander proffesjonelle feks - hestehandlere ? Jeg vil tro endel hundeoppdrettere også er i en gråsone der? Om "varen" ikke svarer til forventningene?

Jeg tenker at det egentlig ikke er et problem i praksis, ang. hund. Hvis man skulle ha en valpekjøper som er så misfornøyd at vedkommende ønsker å heve kjøpet, så er det mest sannsynlig det beste for alle parter - ikke minst hunden.

Med hest blir det litt anderledes. Folk bytter jo hester i hytt og pine. De er jo ikke familiemedlem og "bestevenn" på samme måte som en hund. Sånn sett kan det fort bli urettferdig for selger når fjortisen blir lei av ponnidyret, eller når konkurransehesten har fått beina sine kjørt til h**. Å heve kjøpet da, blir jo helt feil...

[Malamuten]

Men hva tenker dere om 2 års reklamasjonstid? Som omhander proffesjonelle feks - hestehandlere ? Jeg vil tro endel hundeoppdrettere også er i en gråsone der? Om "varen" ikke svarer til forventningene?

Det kommer jo helt an på hvorfor? De fleste oppdretterne jeg vet av har en eller annen form for kompensasjon ved "feil/mangler". Varierer litt utifra rase og bruk, men ta feks en del brukshundoppdrettere, de tilbyr ofte selv ny valp (gratis), få tilbake penger, levere tilbake hund etc om hunden ikke er bra nok.

Seriøse oppdrettere tar gjerne ansvar for det de avler og de som ikke gjør det har bare godt av at deres useriøsitet slår tilbake på dem (så de kanskje begynner og tenke litt), MEN så er det de der gråsonene da. Hva er grunn nok til reklamasjon? Hva om eier selv er feil i at hunden ikke fungerer som ønsket? Skal oppdretter være 100% ansvarlig (økonomisk og ellers) for alt som kan oppstå av "ikke perfekt"? Hvor går grensen?

Det finnes nok av seriøse oppdrettere, ønsker man akseptabel trygghet så er det så enkelt som å kjøpe fra en av dem som har gode vilkår og "yrkesstolthet". Jeg tror det er veldig vanskelig og definere grenser her, og slår det feil ut så vil det antagelig bare virke negativt, fordi folk ikke har råd/tørr ikke etc å være fornuftig oppdretter lengre. Hunder er forskjellige, det er genetikk, ikke masseproduksjon av plastleker, de blir også solgt før de er voksne og ferdigutviklet, ergo vet man ikke 100% hva man får. Noe ansvar bør ligge på oppdretter, men som kjøper så må man også forstå at det ikke er et bestillingsobjekt som lages akkurat som man vil.

Om man ikke er 100% fornøyd med hunden, går lei, får allergi etc etc, så er man ikke avhengig av at oppdretter stepper opp, ihvertfall ikke økonomisk og kjøper tilbake en "brukt" vare til fullpris. En god oppdretter kan tilby seg og hjelpe med omplassering, kanskje tom ta tilbake hunden å ha den hos seg mens man jobber med det (om de har kapasitet), og er man ekstra heldig så kanskje de betaler noe for hunden Ellers så tar man ansvar selv, som man bør. Men jeg synes ikke det er fair at oppdretter alltid skal stå disponibel til og kjøpe tilbake alle hunder for fullpris, uansett hva som har gått galt..

[Astrum]

Jeg har hørt at kjøpsloven gjelder i 2 mnd på hunder i Finland. Teoretisk sett kan man da kjøpe valp, ha den i 2 mnd, levere tilbake, kjøpe ny valp osv...

Jeg antar du snakker om reklamasjonsfristen når du skriver "to måneder". Dette er fordi finsk forbrukerkjøpslovgivning ikke opererer med en absolutt reklamasjonsfrist (i Norge to eller fem år, jf. fkjl. § 27 annet ledd første punktum); bare en relativ reklamasjonsfrist. I Norge er den relative reklamasjonsfristen også minst to måneder, jf. § 27 første ledd annet punktum.

Edit: For å presisere, er det altså flere feil ved utsagnet ditt. "To måneder fra kjøpet" er ingen grense - du kan i teorien heve kjøpet etter mange år. Men dette fordrer også at alle vilkårene for heving er til stede (etter norsk forbrukerrett er disse grovt oppsummert at det foreligger én eller flere mangler å reklamere på, at selger ikke ønsker å tilby avhjelp eller har uttømt disse mulighetene, og til sist, at mangelen ikke er uvesentlig).

[Malamuten]

Jeg antar du snakker om reklamasjonsfristen når du skriver "to måneder". Dette er fordi finsk forbrukerkjøpslovgivning ikke opererer med en absolutt reklamasjonsfrist (i Norge to eller fem år, jf. fkjl. § 27 annet ledd første punktum); bare en relativ reklamasjonsfrist. I Norge er den relative reklamasjonsfristen også minst to måneder, jf. § 27 første ledd annet punktum.

Edit: For å presisere, er det altså flere feil ved utsagnet ditt. "To måneder fra kjøpet" er ingen grense - du kan i teorien heve kjøpet etter mange år. Men dette fordrer også at alle vilkårene for heving er til stede (etter norsk forbrukerrett er disse grovt oppsummert at det foreligger én eller flere mangler å reklamere på, at selger ikke ønsker å tilby avhjelp eller har uttømt disse mulighetene, og til sist, at mangelen ikke er uvesentlig).

Viss hun ikke snakker om "angrerett", altså at man kan heve et kjøp uten grunn innen en viss tid å få pengene tilbake.

[Astrum]

Viss hun ikke snakker om "angrerett", altså at man kan heve et kjøp uten grunn innen en viss tid å få pengene tilbake.

Angrerett er dog en ganske innsnevret rett, som kun gjelder kjøp utenfor fast utsalgssted eller fjernsalg, og da bare ved forbrukerkjøp. Drar man til noen for å kjøpe en valp, vil en altså ikke ha noen angrerett.

[Malamuten]

Angrerett er dog en ganske innsnevret rett, som kun gjelder kjøp utenfor fast utsalgssted eller fjernsalg, og da bare ved forbrukerkjøp. Drar man til noen for å kjøpe en valp, vil en altså ikke ha noen angrerett.

Er det likt i alle land? Jeg vet ikke hvordan kjøpsloven i Finland er så bare et forslag.

[Astrum]

Akkurat her,i denne korte artikkelen, handler det om sportshester,men det gjelder vel også ved kjøp av hund. Hva syns dere,skal kjøpsloven gjelde uansett om man er idrettsutøver,hest eller valp? Eller er det aspekter som gjør at det absolutt ikke bør ? Hvorfor/hvorfor ikke? http://www.ridehesten.com/dk/Heste-nyheder/SeNyhed/?ID=29228#.U6QRa5bBEzM.facebook

Jeg mener dyrekjøp absolutt bør reguleres av kjøpsloven/forbrukerkjøpsloven.

Fotballklubber har ressurser til å skrive fullstendige kontrakter med alle kjøpsvilkår. Den gjennomsnittlige personen som kjøper et dyr har verken ressurser eller juridisk kunnskap til å gjennomføre dette. En kan spørre seg om den gjennomsnittlige personen i det hele tatt kan nok om norsk kjøpslovgivning, for ikke å snakke om denne kan nok til å håndtere kjøp med full kontraktsfrihet. Når en som privatperson kjøper fra næringsdrivende, er i tillegg forbrukerkjøpslovens beskyttelse av den svake part i kontraktsforholdet etter min mening essensiell.

[Astrum]

Er det likt i alle land? Jeg vet ikke hvordan kjøpsloven i Finland er så bare et forslag.

Nei, angrerettbestemmelsene er ikke like i alle land. I Finland er det for eksempel ikke forbruker som belastes returkostnader. Vilkårene jeg nevnte i posten min er imidlertid de samme i alle EU-land, jf. 2002/65/EF. Det samme er fristen på 14 dager, jf. direktivets art. 6 (1).

[yurij]

Jeg mener dyrekjøp absolutt bør reguleres av kjøpsloven/forbrukerkjøpsloven.

Fotballklubber har ressurser til å skrive fullstendige kontrakter med alle kjøpsvilkår. Den gjennomsnittlige personen som kjøper et dyr har verken ressurser eller juridisk kunnskap til å gjennomføre dette. En kan spørre seg om den gjennomsnittlige personen i det hele tatt kan nok om norsk kjøpslovgivning, for ikke å snakke om denne kan nok til å håndtere kjøp med full kontraktsfrihet. Når en som privatperson kjøper fra næringsdrivende, er i tillegg forbrukerkjøpslovens beskyttelse av den svake part i kontraktsforholdet etter min mening essensiell.

Jeg tror ikke jeg er 100% enig i denne. Ang hest og dette med å "svare til forventningene" feks. Skjulte feil pleier i praksis OFTEST å løse seg i hver enkelt sak,(men det er også mange tilfeller av det motsatte.). Så lenge man har mulighet for å prøve,man har alle resultater på nett,man kan kjøre alle veterinærundersøkelser man ønsker før kjøp,man har alle tidligere eiere og man har tilgang på veterinærjournaler ved kjøp. Og man tar med et levende dyr hjem som er avhengig av DIN og ditt apparat sin behandling av..... Så syns jeg fotballspiller og hest burde vært likestilt.

[Astrum]

Jeg tror ikke jeg er 100% enig i denne. Ang hest og dette med å "svare til forventningene" feks. Skjulte feil pleier i praksis OFTEST å løse seg i hver enkelt sak,(men det er også mange tilfeller av det motsatte.). Så lenge man har mulighet for å prøve,man har alle resultater på nett,man kan kjøre alle veterinærundersøkelser man ønsker før kjøp,man har alle tidligere eiere og man har tilgang på veterinærjournaler ved kjøp. Og man tar med et levende dyr hjem som er avhengig av DIN og ditt apparat sin behandling av.... Så syns jeg fotballspiller og hest burde vært likestilt.

Er ikke sikker på om jeg forstår deg rett. Snakker du om mangler etter fkjl. når du snakker om å "svare til forventningene" og "skjulte feil"? At disse i det hele tatt skal være mangler og utløse noen rettigheter for kjøper, fordrer jo at kjøpet reguleres av fkjl. Dersom norsk kjøpslovgivning ikke skulle regulere kjøp av hest, og det hadde vært full kontraktsfrihet, måtte alt dette reguleres av kontrakten.

Formueretten er et ikke et område som "mannen på gata" er stø på, og omfavner uansett mer enn mangler og reklamasjon, som flere i denne tråden later til å tro. Det er direkte uhensiktsmessig å få en jurist til å se på kontrakten i hvert eneste kjøpstilfelle, hvilket gjør preseptoriske kjøpsbestemmelser til en nødvendighet.

Det ville ikke minst vært veldig belastende for rettsapparatet om antall saker skulle øke fordi partene oftere ble uenige om tolkningen av kontraktsvilkår, som et resultat av alle lange kontraktene hvert dyrekjøp hadde medført.

[yurij]

Er ikke sikker på om jeg forstår deg rett. Snakker du om mangler etter fkjl. når du snakker om å "svare til forventningene" og "skjulte feil"? At disse i det hele tatt skal være mangler og utløse noen rettigheter for kjøper, fordrer jo at kjøpet reguleres av fkjl. Dersom norsk kjøpslovgivning ikke skulle regulere kjøp av hest, og det hadde vært full kontraktsfrihet, måtte alt dette reguleres av kontrakten.

Formueretten er et ikke et område som "mannen på gata" er stø på, og omfavner uansett mer enn mangler og reklamasjon, som flere i denne tråden later til å tro. Det er direkte uhensiktsmessig å få en jurist til å se på kontrakten i hvert eneste kjøpstilfelle, hvilket gjør preseptoriske kjøpsbestemmelser til en nødvendighet.

Det ville ikke minst vært veldig belastende for rettsapparatet om antall saker skulle øke fordi partene oftere ble uenige om tolkningen av kontraktsvilkår, som et resultat av alle lange kontraktene hvert dyrekjøp hadde medført.

Hvor ofte havner slike saker med fotballspillere i retten? Siden de ikke er omfattet av. Jeg tror ikke rettsapparatet ville lidd noen overlast om det gjaldt samme vilkår for begge her. Det burde være fullt mulig å lempe på reglene ved salg av levende vare. Det er forferdelig mange saker som havner i rettsapparatet som det er nå,når du må bevise eller motbevise hva som var og ikke var for to år siden.

Eller for å snu det da og spørre : Hvorfor er fotballspillere untatt når feks løpshest ikke er?

[Astrum]

Hvor ofte havner slike saker med fotballspillere i retten? Siden de ikke er omfattet av. Jeg tror ikke rettsapparatet ville lidd noen overlast om det gjaldt samme vilkår for begge her. Det burde være fullt mulig å lempe på reglene ved salg av levende vare. Det er forferdelig mange saker som havner i rettsapparatet som det er nå,når du må bevise eller motbevise hva som var og ikke var for to år siden.

Eller for å snu det da og spørre : Hvorfor er fotballspillere untatt når feks løpshest ikke er?

Svarer med et motspørsmål: Hvor mange dyrekjøp finner sted i forhold til fotballspillerkjøp mellom klubber i Norge?

Igjen, fotballspillerkjøp skjer mellom klubber med ressurser til å utarbeide og lese gjennom kontrakter. Mitt sentrale argument er at folk flest i Norge ikke har nødvendig kunnskap til å utarbeide/tolke hele kontrakter forbundet med kjøp.

Du snakker om å "lempe på reglene ved salg av levende vare" - igjen, hvilke regler er det snakk om? I din første post spør du om folk mener "kjøpsloven" skal gjelde - ikke om enkelte bestemmelser skal fravikes. Det hadde vært mindre problematisk å innføre særbestemmelser i (forbruker)kjøpsloven som regulerte kjøp av levende vare. Mer problematisk blir det om, slik du legger til grunn, hele kjøpslovgivningen ikke skal kunne anvendes på dyrekjøp overhodet.

Ovennevnte viser bare tendensen folk har til å sette likhetstegn mellom "reklamasjon" og "(forbruker)kjøpsloven". Kjøpsrett/avtalerett er svært mye mer enn det.

Til slutt, til kommentaren din om de mange kjøpsrettssaker som havner i rettsapparatet i dag: Forbrukerrådet og FTU tar i dag mye av "støyten" i forbrukerkjøpssaker, og hindrer det meste i å nå de alminnelige domstoler. Det ligger i dagen at et slikt råd ikke ville hatt kapasitet til å tolke individuelle kontrakter dersom disse ble innført i alle dyrekjøp (heller ei hadde dyrekjøpene havnet inn under Forbrukerrådets og FTUs ansvarsområde om fkjl.) - kapasiteten deres er allerede sprengt i dag.

[yurij]

Reglene blir jo da kjøpsloven,eller? Siden den ene er omfattet av (galopphesten til to mill ) og den andre ikke er (fotballspiller til to mill) Burde ikke samme regler gjelde for begge?

[Astrum]

Reglene blir jo da kjøpsloven,eller? Siden den ene er omfattet av (galopphesten til to mill ) og den andre ikke er (fotballspiller til to mill) Burde ikke samme regler gjelde for begge?

Jeg føler at vi snakker forbi hverandre. For at jeg skal diskutere det samme som deg, håper jeg du kan svare på følgende:

1) Snakker vi om forbrukerkjøpsloven eller kjøpsloven her?

2) Det går klart frem at du ønsker at (forbruker)kjøpsloven i sin helhet skal settes til side når det er snakk om kjøp/salg av dyr. Dette vil medføre at alminnelige avtalerettslige regler tar over. Forstår jeg deg riktig når jeg tolker det slik at du ønsker dette?

3) Hvis ikke, hvilke konkrete bestemmelser i (forbruker)kjøpsloven er det du ikke ønsker skal regulere kjøp/salg av dyr?