Gå til innhold
Hundesonen.no

Lancashire Heeler vs D/S gårdhund


Trixi
 Share

Recommended Posts

Hehe, sant, er jo ikke alle som har lest rasevalg tråden min ;) Først og fremst en familiehund (2 voksene, 2 barn som vil være ca 5 og 7 år, 2 katter). Jeg ønsker en litt sporty turkamerat, som kan følge meg på fjellturer, joggeturer og hageaktiviteter. Ønsker en sunn rase uten masse arvelige sykdommer. En hund som er førerorientert og lett trent, som har sterkt flokk instinkt og er grei å trene til å være løs. En vennlig hund, både mot folk og dyr. Har ingen intensjoner om å drive aktivt innen noen spesiell hundesport, vil prøve ut det hundeklubben tilbyr og så gjøre det både jeg og hund synes er gøy, men vil gjerne prøve på å gå spor med hunden, gjerne blodspor. Ellers ønsker jeg en liten glad hund som er med på alt, som gjerne koser i fanget og som er robust og tåler litt aktivitet, jeg går mye i fjellet, så den må være litt robust i kroppen og ikke risikere en hund som brekker et bein når det blir litt klatring. Av knapp inne i huset hadde vært greit :) vennlig og stødig i gemyttet.... Sent from my HTC Desire HD A9191 using Tapatalk 2

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kunne godt tenke meg en stor hund, men pga plassmangel både i bilen og på hytta, er ikke det aktuelt. Hunden skal være en del av familien og være med overalt, så da er det viktig å ta hensyn til plass...så en såkalt "stor hund i liten kropp" hadde kanskje vært noe for oss, hihi ;) Sent from my HTC Desire HD A9191 using Tapatalk 2

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg kjenner ikke heeleren veldig godt, men kan tenke meg at en av forskjellene er at den har mindre radius/jaktinstinkt, ettersom det er en gjeter. Ellers er de herlige hunder, og et godt alternativ til dsg synes jeg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Har lest litt om de før, men lagt det litt bort siden jeg egentlig hadde bestemt meg for mellompuddel og ikke ønsket gjeterhund...men så må jeg lese litt mer om disse søte små siden jeg egentlig er åpen for forslag for alle små raser.... Gjeter hund har liksom ikke vært et alternativ, har fått det for meg at gjeterhunder er vanskelig å holde som familiehund når de ikke får gjete.... Tenker at gårdshunder generelt er lettere å trene til å være løse, både hjemme, men spesielt på hytta...uten dette jakthund behovet for å streife eller følge et spor.... At hunden i tillegg fanger mus er jo et stort pluss siden vi har mye uønska mus på hytta... Men vil gjerne ha en med mildere gemytt, og litt mere "av knapp" enn terrieren.... Sent from my HTC Desire HD A9191 using Tapatalk 2

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Har lest litt om de før, men lagt det litt bort siden jeg egentlig hadde bestemt meg for mellompuddel og ikke ønsket gjeterhund...men så må jeg lese litt mer om disse søte små siden jeg egentlig er åpen for forslag for alle små raser.... Gjeter hund har liksom ikke vært et alternativ, har fått det for meg at gjeterhunder er vanskelig å holde som familiehund når de ikke får gjete.... Tenker at gårdshunder generelt er lettere å trene til å være løse, både hjemme, men spesielt på hytta...uten dette jakthund behovet for å streife eller følge et spor.... At hunden i tillegg fanger mus er jo et stort pluss siden vi har mye uønska mus på hytta... Men vil gjerne ha en med mildere gemytt, og litt mere "av knapp" enn terrieren.... Sent from my HTC Desire HD A9191 using Tapatalk 2

Tenker at begge kan passe, jeg. Tror ikke du skal være redd for gjeterinnstinker og at de må få utløp for det :) Generelt så tenker jeg at heeleren i alle fall er litt mindre (alt fra 5 til 8 kg) i forhold til DSG. I tillegg er de jeg kjenner av DSG (aner ikke om det gjelder rasen generelt) ganske ADHD-hunder. Ganske mye turbo og lite avknapp - men det kan like gjerne være eierne altså :)

Kan jo fortelle om den lille erfaringen vi har med heeler, vår er 7 mnd nå. Vi ville ha en liten hund (han er 6.5 kg nå), som ville være med på alt og som er en skikkelig "happy go lucky"-hund sånn som goldenen vår. Han trenes i LP og etterhvert agility og går litt spor. :) Han er utrolig kvikk og rask i alt han gjør, ingenting gjøres halvveis. Morsom å jobbe med, men det er jo en utfordring også. Foreløpig en veldig liten radius. Er med på alt av både lange og korte turer. Ulempen er hvis han spretter etter Monti ned en bratt grøft, da kommer han ikke alltid opp igjen ;)

Om du bor i nærheten av oss, evt sentralt på østlandet kan du sikkert få hilse på en dag :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Takk Soelvd :) jeg bor i nordnorge, så ikke så lett å stikke innom på besøk, men takker for tilbudet :)

Størrelsen er jo perfekt i forhold til hva vi har plass til i bil og på hytta...vi har jo barn, bagasje og katter som også skal være med på lasset, hehe...for ikke å snakke om på snø-scooteren om vinteren, blir fort trangt om plassen :)

Ønsker en glad hund, som gleder seg å gå på tur, og som virkelig koser seg som en del av familien...men som ikke er helt i 100 døgnet rundt...det må gå ann å sitte ned å slappe av også.... Vi er ikke i aktivitet hele tiden.... Vi har perioder hvor vi liker å slappe av og være innendørs.... Vinteren kan by på perioder vi ikke kan være ute så mye grunnet tøft vær...da må innendørsaktiviteter kunne brukes til å dekke aktivitetsbehovet, uten at hunden går på veggen av kjedsomhet...

Skal ta jegerprøven til høsten og gleder meg til å gå på jakt, men ønsker ikke en jakthund...har vokst opp med jakthund, og det er for mye stress for meg..men vil gjerne ha hunden med på jakt, uten at den skal arbeide...kun som kompis :)

Sent from my HTC Desire HD A9191 using Tapatalk 2

Lenke til kommentar
Del på andre sider

For the record, dsg er en pinscher, ikke terrier. ;)

Gårdshunden er veldig "på", men kan fint lære å slappe av. Odin sover stort sett når det ikke skjer noe hjemme, men spretter opp så fort det går i porten eller kommer en bil i innkjørselen. :P Han (og de fleste dsg jeg kjenner) går heller ikke på veggen av et par rolige dager inne, evt med en kort trikseøkt eller to.

Jeg har ikke inntrykk av heeleren som veldig mye mer avslappet enn dsg, men jeg kjenner for få individer til å si om det faktisk er slik.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Takk Soelvd :) jeg bor i nordnorge, så ikke så lett å stikke innom på besøk, men takker for tilbudet :)

Størrelsen er jo perfekt i forhold til hva vi har plass til i bil og på hytta...vi har jo barn, bagasje og katter som også skal være med på lasset, hehe...for ikke å snakke om på snø-scooteren om vinteren, blir fort trangt om plassen :)

Ønsker en glad hund, som gleder seg å gå på tur, og som virkelig koser seg som en del av familien...men som ikke er helt i 100 døgnet rundt...det må gå ann å sitte ned å slappe av også... Vi er ikke i aktivitet hele tiden.... Vi har perioder hvor vi liker å slappe av og være innendørs.... Vinteren kan by på perioder vi ikke kan være ute så mye grunnet tøft vær...da må innendørsaktiviteter kunne brukes til å dekke aktivitetsbehovet, uten at hunden går på veggen av kjedsomhet...

Skal ta jegerprøven til høsten og gleder meg til å gå på jakt, men ønsker ikke en jakthund...har vokst opp med jakthund, og det er for mye stress for meg..men vil gjerne ha hunden med på jakt, uten at den skal arbeide...kun som kompis :)

Sent from my HTC Desire HD A9191 using Tapatalk 2

Nå kan jeg jo kun basere meg på vår egen og en del andre som jeg kjenner og har snakket med som har heelere, før vi bestemte oss og etterpå. Og jeg synes det høres ut som normen definitivt er avslappa dyr inne. Det er mye hund i liten kropp om du inviterer den med på ting, men generelt er det veeeeldig avslappet her til vanlig altså. Og det er ikke sånn at han nå i eksamensperioden blir overlesset med trim og mental stimuli. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kan ikke uttale meg om alle dsg'er, men min dsg er ikke noen "turbo" hund i det hele tatt, viss vi sammen ligner med diverse terrier. Hun er en fantastisk hund og ha i hus (det vil si av knapp inne), og krever ikke så uhyre mye mosjon (nå bor jo vi på gård, så hun kan løpe fritt ute hele dagen om hun føler for det, hehe). Hun er glad i alt og alle, er med på lange og korte turer og er alt i alt drømmehunden i mine øyne :)

Som sagt så er dette tatt ut i fra mitt individ, finnes sikkert dsg'er som er mye mer hypre, men det har vell også noe med vanene du gir hunden.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

For the record, dsg er en pinscher, ikke terrier. ;)

Det er jeg klar over...er derfor jeg vurderer de, fordi jeg ønsker en sporty liten hund med mildere gemytt enn terrier.... Per nå vurderer jeg ingen terriere, selv om mange av de har veldig fin størrelse og passer på mange måter..men ønsker en som er mildere som sakt...

Sent from my HTC Desire HD A9191 using Tapatalk 2

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Synes begge rasene er interessante...

På en del amerikanske sider står det at heeleren kan være litt agressiv og har lett for å bite, samt reserverte mot fremmede...

Gjelder dette også linjene i Norge?

Sent from my HTC Desire HD A9191 using Tapatalk 2

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Bor vel en og annen heeler i Bodø, også er det NKK neste helg i Tromsø, da kommer det noen eksemplarer av rasen der.
Du burde egentlig hilse på begge raser og se hva du synes, men å hilse på ett individ er, synes jeg da, ikke nok.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Venninnen min sin DSG har futt og fart ute, og krever å få utløpt seg fysisk, men inne sover hun stort sett hele tiden. Så hennes DSG har ihvertfall avknapp :) Minner meg veldig om whippeten sånn i forhold til aktivitet ute og inne :)

Jeg kan ikke så mye om heeleren, men signerer @simira. Jeg tror forskjellen stort sett vil ligge i at heeleren har mindre jaktinstinkt og mindre radius. I tillegg til jeg tro heeleren er mer førerorientert.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Venninnen min sin DSG har futt og fart ute, og krever å få utløpt seg fysisk, men inne sover hun stort sett hele tiden. Så hennes DSG har ihvertfall avknapp :) Minner meg veldig om whippeten sånn i forhold til aktivitet ute og inne :)

Jeg kan ikke så mye om heeleren, men signerer @simira. Jeg tror forskjellen stort sett vil ligge i at heeleren har mindre jaktinstinkt og mindre radius. I tillegg til jeg tro heeleren er mer førerorientert.

Dansk svensk gårdshund er jo en gårdshund og skal holde seg rundt folkene sine. Oppdretteren min sa at hun aldri hadde hørt om en dsg som hadde gått mer enn 200 meter vekk, så at dsg har så mye større radius tviler jeg litt på.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg kjenner gårdshunder som kan finne på å "ta seg en tur", men de hører til sjeldenhetene har jeg inntrykk av.

Heelere er kule hunder, da. Mitt inntrykk er at de krever mer enn gårdshundene. Iallefall gjør han jeg kjenner det. Han har ganske sterkt jaktinnstinkt og kan fint finne på å stikke etter dyr i skogen. Og så var han et ******* av en valp. Men det er helt sikkert like store individuelle forskjeller på dette hos heeleren som alle andre raser...

Sent from my iPhone using Tapatalk

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Synes begge rasene er interessante...

På en del amerikanske sider står det at heeleren kan være litt agressiv og har lett for å bite, samt reserverte mot fremmede....

Gjelder dette også linjene i Norge?

Sent from my HTC Desire HD A9191 using Tapatalk 2

Det står og sies overalt at Corgien napper barn i bena også. Jeg er på corgi nr 2 og det har hittil aldri skjedd med mine seks tante barn. Jeg kan se de bikker over i slikt modus i lek med mine større hunder, men aldri mennesker. Jeg tar alltid litt sånne rase info sider med litt klype salt :-)

Og ang gjeterhunder så er de ikke så avskrekkende. Jeg har to stk og ingen av de gjeter familien ol. Har derimot hatt en bc som kunne finne på å sirkle familien. Det var en bc med ekstremt mye gjeting i seg. Er forskjell på bc og resten av gjeterhund familien.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Synes begge rasene er interessante...

På en del amerikanske sider står det at heeleren kan være litt agressiv og har lett for å bite, samt reserverte mot fremmede...

Gjelder dette også linjene i Norge?

Det er slett ikke sikkert at det der gjelder linjene i USA heller, altså. :P Du er nødt til å ta med i betraktninga at hundeholdet i USA for det meste er veldig annerledes enn det vi har i Skandinavia feks, og at det meste av "hundsk" atferd blir avla bort i et land hvor du kan risikere å bli stevna bare hunden din knurrer til en annen. Informasjonen på amerikanske nettsider beskriver stort sett raser på en sånn måte at vi som lever med dem her ikke kjenner oss igjen i mer enn en brøkdel.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dansk svensk gårdshund er jo en gårdshund og skal holde seg rundt folkene sine. Oppdretteren min sa at hun aldri hadde hørt om en dsg som hadde gått mer enn 200 meter vekk, så at dsg har så mye større radius tviler jeg litt på.

Sikkert ikke veldig mye større radius, men til forskjell så går aldri min gjeterhund noe særlig lengre unna meg enn 20 meter, og aldri så langt at jeg ikke ser henne. Venninnen min sin dsg kan godt gå lengre bort om hun finner noe å jakte på eks. Uansett så er nok begge rasene greie å lære å være løs, men det er en viss forskjell på gjeterhunder og jakthunder.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Synes begge rasene er interessante...

På en del amerikanske sider står det at heeleren kan være litt agressiv og har lett for å bite, samt reserverte mot fremmede...

Gjelder dette også linjene i Norge?

Sent from my HTC Desire HD A9191 using Tapatalk 2

Tror ikke du skal se så mye på amerikanske nettsider ang. Heeler.

Jeg har ikke møtt noen Heeler som har vært aggresiv og hatt lav biteterskel. Har heller ikke hørt om noen som har slike problemer med sine Heelere. Men mange av dem kan være reserverte mot visse fremmede. Men det dreier seg stort sett om at de vil ha litt tid til å se an folk og arter seg ikke som aggressivitet, men som litt skepsis som raskt blir borte.

Som Annegru sier lenger opp, jaktinnstinkt er ikke et ukjent fenomen. Noen har det andre har det ikke. Min er krevende, han er veldig aktiv, tar ting veldig fort (noe som fører til at tabbekvoten min er veldig liten) og er et arbeidsjern. Han var også et mareritt som valp og unghund, før avknapp var skikkelig innarbeidet. Jeg har hørt en del andre Heelereiere beskrive sine hunder på samme måte, mens andre beskriver dem som sofapoteter. Tror det kommer veldig an på linjene man har hund fra.

Mitt inntrykk er at de dsg`ene jeg har vært borti har vært roligere, noe enklere og litt mindre sære enn Heeleren. Men nå kjenner jo ikke jeg hver eneste dsg eller Heeler, så ta det med en klype salt :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Interessant å lese om erfaringene deres :)

Uansett rase jeg går dor, må jeg nok velge linjene med omhu... Rasene er jo sportye og aktive i seg selv, så tror jeg holder meg unna de som avler etter arbeidjern, og helker finner noen som avler på roligere familiehunder.... Men er klar over at valpene og unghundene sannsynligvis er et mareritt uansett :) derfor må jeg vente til ungene mine er litt mer selvstendig, så jeg har tid å fokusere på en rampete ulydig valpetass :)

Og så har jeg et håp om at jeg og svigerinna mi kan hente valp samtidig, gøy å fostre de opp sammen og gå kurs ilag, selv om de går for en heeelt annen rase....

Noen som kan tipse om bøker om disse to rasene? Gjerne på engelsk...

Sent from my HTC Desire HD A9191 using Tapatalk 2

Lenke til kommentar
Del på andre sider

 

Som Annegru sier lenger opp, jaktinnstinkt er ikke et ukjent fenomen. Noen har det andre har det ikke. Min er krevende, han er veldig aktiv, tar ting veldig fort (noe som fører til at tabbekvoten min er veldig liten) og er et arbeidsjern. Han var også et mareritt som valp og unghund, før avknapp var skikkelig innarbeidet.

Men han er verdens deiligste Philip :)

Sent from my iPhone using Tapatalk

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg synes det meste av info jeg finner på nett er utrolig sprikende.... En og samme rase kan bli forklart så vidt forskjellig...umulig å vite hva som stemmer....

Har en kompis som har JRT, flott og rolig hund, men når han gir jernet, så gir han 100%. Tror ikke han er representativ for JRT generelt, for han er så rolig av seg innendørs.... Men liker størrelsen hans og gemyttet.... Herlig liten tass.... Men til tider stresser han en del, og når han vil ut, så står han og hopper en meter rett opp i lufta, hehe.... Skikkelig artig skrue :)

Sent from my HTC Desire HD A9191 using Tapatalk 2

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Grunnen til de ulike beskrivelsene går nok både på forskjeller i individ, men også erfaring og forventning hos eieren. En som har trent hunder av ulike raser i mange år og har realistiske forventninger til rasen de skaffer seg vil gi en helt annen beskrivelse enn en førstegangseier som skal ha en kompis og turvenn og tror at alle hunder kommer ferdig båndtrent og stuetrent. Og alt imellom. På godt og vondt kan man få ytterpunkter i rasen (jeg har f.eks. en relativt sær ridgeback, selv i forhold til hva som er normalt) eller man kan få en hund som representerer snittet av rasen ganske godt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Hei! Med straff mener jeg noe som avbryter og på sikt reduserer den uønskede adferden. Hva det er og hvor hard straffen er vil selvsagt avhenge av hund og situasjon. For mitt eget vedkommende er det i en del tilfeller nok med et bestemt "nei" for å avbryte stirringen. Men det er jo per def straff det også. Ja, leash-pop kan funke på noen hunder, men i slike situasjoner er min erfaring at man også bør være litt forsiktig med det, da leash-pop faktisk også kan trigge utagering.   Ja, enig i det du sier om å bruke metode som kan utvikle stress ved passering. Det er også noe av grunnen til at jeg bruker motbetinging når avstanden er stor nok. Jeg har forøvrig god erfaring med å benytte motbetinging på langt mindre avstand etter å ha straffet tidligere. Dermed unngår man også stress og at hunden assosierer motgående hunder med noe negativt.   PS! Veldig bra jobbet at det har funket for deg kun med motbetinging.
    • Jeg tenker det kommer an på hunden. ..og hva du mener med straff. Er det en innarbeidet lyd som indikerer avbryt, ellers..? Hva ellers?  Fra YouTube ser det ut som såkalt "leash pop" fungerer på mange hunder. Det finnes jo mange grader av det, det trenger ikke være så kraftig at det gjør vondt, og det kan fungere som Caesar Millans: "Tssscht!" for å få kontakt på en måte som ikke fungerer som belønningsmarkør, men advarsel om at nå blir jeg sur og det blir kjip stemning her? Mange hunder tar det til seg at fører er misfornøyd. Mer interessant å gjøre fører happy. Så er det andre hunder som ikke kunne brydd seg mindre om det.  Personlig er jeg skeptisk til å gjøre noe hunden kan utvikle stress ifbm passeringer av. Motbetinging har alltid fungert for meg, men det kan som du sier ta tid, og jeg vet om TO meget erfarne som ikke har lykkes med den metoden på sine hunder selv etter to år med konsekvent trening, så 🤷🏼‍♀️ Privattimer med erfaren instruktør?    Edit: Av alternativ adferd virker sitt litt kjedelig. Hvor mye begeistring og belønning er hunden vant med at en plain sitt utløser? Jobbe den opp litt om det har gått rutine i den?
    • Hei! Slik jeg ser det er det i hovedsak tre metoder hvis man har passeringsproblemer: 1) motbetinging/sladring, 2) alternativ adferd (f eks sitt eller fot), 3) straffe uønsket adferd (f eks straffe/avbryte stirring, da det gjerne er steget før utagering). 2) og 3) kan selvsagt overlappe, f eks om man vil kreve en alternativ adferd. Men så til spørsmålet: Er motbetinging uforenlig med å straffe uønsket adferd? I utgangspunktet skjønner jeg at man vil svare at metodene er helt uforenlige. Jeg mener at motbetinging i utgangspunktet er en fantastisk metode, uten risikoen for uønskede "bivirkninger" hvis det gjøres riktig. Problemet med motbetinging er at det tar lang tid å komme i mål og i hverdagen vil man gjerne, selvsagt litt avhengig av hvor man bor, møte en hund som er så nær at motbetinging ikke funker. I disse tilfellene vil jeg heller avbryte/straffe stirring for å være i forkant, og så kreve at hunden min følger meg forbi, og deretter belønne rett adferd når fokuset er på meg. Dette kan virke som nærmest det motsatte av motbetinging, men det er stor forskjell på å se/registrere den andre hunden og å stirre på den. Når avstanden er stor nok vil jeg imidlertid benytte motbetinging for å passere. Tenker dere at jeg kombinerer metoder som er uforenlige? Burde jeg heller bruke kun én av dem?
    • En han. Har merket meg at andelen testosteron på kurs og trening er påfallende mye lavere enn østrogen. Ofte er det eneste testosteronet til stede i følge med sin mykere halvdel, som har dratt dem dit. Resten av testosteronet kom ferdig utlært og er ute med hundene løse i parken, hilser på fremmede i bånd, og deler villig sin ekspertise med random damer som antakelig ikke kan like mye om hund som dem selv.  #notallmen men når den taggen føles nødvendig..
    • Jeg er ute og går tur med hunden min i belte. Det er mellom 2-3 m. langt og gjør at jeg har god kontroll på henne. Hun går stort sett fint og rolig ved siden av meg. Hun kan trekke litt i begynnelsen da hun har høy energi, men ellers rolig og fint kroppspråk.  Jeg ser en fyr som kjører sikk sakk i veien på skateboard med en bulldog/boxer. Hunden stopper opp og bjeffer på min. Som den ansvarlige hundeeieren jeg er går jeg inn en sidevei for å vente på at de passerer på hovedveien. "Er hun ikke gira?" "Er det tispe?" "Dette er gutt. Han er ikke farlig?" Han spør igjen to ganger om hun ikke er gira. Jeg har sagt at hundene har møtt hverandre før og det ikke er en god match og at avstand over greit.  Hundene er tydelig usikre på hverandre og viser det gjennom kroppsspråket sitt. Dette er ikke situasjonen for å hilse. Begge hundene er i bånd. Det var forøvrig flere mennesker rundt og en vei det også ferdes mye biler fra folkene som bor der. Hvorfor så vanskelig å lese situasjonen? Eller ser jeg flere som går tur og snakker i mobil, eller med headset som stenger ute lyd og er i egen verden. Det mest frustrerende er kanskje de som snakker i tlf. som stopper midt i veien (som forøvrig er trang) med hunden sin slik at du bare må vente på at de ser deg og dere blir enige på en eller annen klønete måte om hvordan passeringen blir.  For egen og andre sin del forsøker jeg å være oppmerksom på både egen hund og omgivelser på tur. Da blir det hyggeligere og enklere for alle andre.  Sånn, det var dagens utblåsing for egen del. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...