Klikke uten at hunden avslutter atferden?

[C.J]

Jeg har nylig oppdaget at jeg muligens har brukt klikkeren feil i treningen av enkelte atferder. Da jeg startet med klikkertrening i 2006, lærte jeg at klikket alltid avslutter atferden man har markert med et klikk. Under innlæring av f.eks sitt, får hunden lov til å reise seg for å motta den primære forsterkeren, etter at du har klikket for sitt.

Slik trente jeg i noen år, til jeg startet å gå litt konkurranselydighetskurs og ble gjort oppmerksom på strategisk belønningsposisjon: "Click for action, treat for position". Det er mulig jeg har misforstått allerede her, men jeg har da de siste to årene ikke BARE belønnet der jeg vil ha hunden, men jeg har også belønnet mens hunden fortsatt utfører atferden. Jeg har hele tiden tenkt at å ikke bare klikke presist, men å også belønne hunden I posisjon, sikrer raskere fremgang i treningen. Jeg har altså vært litt "stygg" med hunden, i så måte at jeg har klikket for en sitt eller en dekk og holdt tilbake godbiten hvis hunden spratt opp i stående. Dette ville jeg selvfølgelig ikke fortsatt med hvis det ikke var for at hunden svært raskt og på eget initiativ utførte atferden på nytt, hvorpå den fikk belønningen sin. Det var ikke mange repetisjoner som skulle til før hunden ble sittende/liggende selv etter klikket.

Slik har jeg lært hunden å holde posisjonen jeg klikker for, til belønningen kommer. Jeg signaliserer tydelig når økten er over og hunden kan bryte atferden, med frisignal og lek.

Så leste jeg denne artikkelen:

http://www.clickertraining.com/node/303

...og nå lurer jeg på om jeg har gjort en brøler.

Jeg har to eksempler fra egen trening, for å tydeliggjøre problemstillingen og spørsmålet jeg sitter inne med:

Under arbeidet med varighetsmomentet av "bli liggende med fører på avstand", har jeg klikket når jeg står i ro med varierende avstand fra hunden. Hunden blir liggende i det jeg går tilbake der jeg serverer godbiten, sier "vent" og går fra igjen. Jeg avslutter som beskrevet over, med frisignal eller ved at jeg går inntil og ber henne sitte opp i utgangsstilling.

Når vi jobber med lineføring/FVF, klikker jeg når hunden er i den posisjon jeg vil ha henne, dvs. når hun er rett i kroppen, følger mitt tempo og ser opp på meg. Men jeg har ikke brukt å stoppe opp for å gi belønningen - jeg belønner mens vi fortsetter fremover i samme tempo. Noen ganger, dersom jeg bommer med klikket og hun ploger, kan jeg stoppe opp og tenke belønningsplassering ved å gi belønningen på utsiden av hunden slik at rompen detter inn i den rette linjen igjen.

Brøleren jeg tror jeg har gjort nå, er at jeg har vannet ut klikkerens verdi som en atferdsmarkør. Når jeg klikker for "bli liggende" er det ikke en distinkt atferd jeg klikker for, slik som f.eks under frishaping av "snurr rundt", der man klikker for distinkte, små endringer som en poteforflytning og at hunden snur hodet til en av sidene. Har jeg i stedet gjort klikkeren til et slag keep-going-signal??

Hvis det er noe jeg må gjøre tydeligere for at dere skal forstå, skrik ut.

[SandraNH]

Når jeg klikker, så frigjøres hunden. Altså, når min hund gjør noe riktig, så klikker jeg i dèt sekundet den gjør riktig - og da får hunden gjøre hva den vil etter klikket. Det blir på en måte et frisignal "kom å hent godbit" eller "nå kommer godbiten". Så hunden min jobber frem mot klikket, og kan velge selv om den vil beholde posisjon eller gå ut av posisjon for å hente godbit etterpå. Øvelsen er jo uansett ferdig.

Jeg skjønner hva du har tenkt, jeg har også noen ganger kommet inn på den tanken om å kanskje kreve at hunden står i ro selv etter klikket - og at den må vente til jeg kommer frem til hunden og serverer godbiten. Men har konkludert med at dette ikke vil bli riktig ifht klikkerens betydning - altså dit du er kommet. Klikkeren din har mistet sin verdi, altså et klikk hos deg betyr ikke "du gjor riktig, nå får du godbit". Men den betyr nå "nå er du på riktig vei, bare liiitt til". Altså du har klikket før øvelsen/det du krevde var ferdig.

EDIT: du kan lære hunden å vente på godbit også selvsagt, med å ta deg litt og litt bedre tid med å hente opp godbiten av lommen. Skjønner?

[Anette]

Jeg har alltid hatt hunder som har blitt frigjort på klikket. Men ser andre som bruker klikk, også fortsetter hunden adferden også kan de klikke mer osv. Også gir de godbit.

[Snorken]

Jeg varierer i stor grad hvordan jeg bruker klikkeren:

klikk + belønning for en atferd, bevege litt på oss, og så klikk + belønning for samme atferd.

Men med for eksempel fvf klikker jeg først for kontakt og deretter posisjon, og holder tilbake klikket for å øke utholdenheten mens vi går.. kan gjerne klikke 2 ganger mens vi går og ved det siste klikket får han jackpot, eller frisignal.

Bikkja er jo hjernevasket på at klikk betyr godbit, og det tor jeg er samme for din hund - den er klikkertrent og vet at klikk = når gjorde jeg noe riktig og får lønn for det.

jeg synes ikke du gjør noe feil i de to eksempelene dine - det virker som en helt naturlig måte å bruke klikkern på..

[SandraNH]

Jeg tenker at hunden bør få godbit når du har klikket. Er vel det som egentlig er klikkertrening? Et klikk = godbit. Dersom du har hunden fvf, så kan du jo klikke og gi godbit mens du går, er ingen som sier at du må stoppe for å gi godbit Også fortsetter du bare og klikker/belønner underveis. Men du bør vel kanskje ikke holde tilbake godbiten når du først har klikket..

[C.J]

Klikkeren din har mistet sin verdi, altså et klikk hos deg betyr ikke "du gjor riktig, nå får du godbit". Men den betyr nå "nå er du på riktig vei, bare liiitt til". Altså du har klikket før øvelsen/det du krevde var ferdig.

Dette stemmer ikke helt. Klikket betyr fortsatt at godbiten er på vei, og klikket etterfølges ALLTID av primærforsterkeren. Jeg klikker ALDRI før hunden gjør det jeg vil. Det er det jo ingen poeng i Men jeg kan holde tilbake godbiten etter klikket dersom hunden reiser seg fra liggende idet jeg er på vei tilbake til hunden. Da stopper jeg opp og hunden legger seg igjen umiddelbart.

Jeg har alltid hatt hunder som har blitt frigjort på klikket. Men ser andre som bruker klikk, også fortsetter hunden adferden også kan de klikke mer osv. Også gir de godbit.

Det sistnevnte blir helt feil i mitt hode. Da har jo i hvert fall klikkeren blitt et keep-going-signal, heller enn en "event marker".

Dersom du har hunden fvf, så kan du jo klikke og gi godbit mens du går, er ingen som sier at du må stoppe for å gi godbit

Det er nettopp dette jeg tror er "feil", hvis jeg leser artikkelen riktig...

[SandraNH]

Dette stemmer ikke helt. Klikket betyr fortsatt at godbiten er på vei, og klikket etterfølges ALLTID av primærforsterkeren. Jeg klikker ALDRI før hunden gjør det jeg vil. Det er det jo ingen poeng i Men jeg kan holde tilbake godbiten etter klikket dersom hunden reiser seg fra liggende idet jeg er på vei tilbake til hunden. Da stopper jeg opp og hunden legger seg igjen umiddelbart.

Det sistnevnte blir helt feil i mitt hode. Da har jo i hvert fall klikkeren blitt et keep-going-signal, heller enn en "event marker".

Det er nettopp dette jeg tror er "feil", hvis jeg leser artikkelen riktig...

Mulig jeg missforsto det du skrev over, men sålenge hunden alltid får en godbit innen rimelig tid, så er det greit - da har klikkeren enda sin verdi. Har jeg først klikket, så gir jeg hunden godbiten med en gang, helst innen 5-10 sekunder.

Men hvorfor skal du holde igjen godbiten hvis hunden røyser seg? Er ikke hunden ferdig med øvelsen da? For du har jo allerede klikket for at hunden gjorde det du ville? Dersom du ønsker at hunden skal bli liggende til du kommer tilbake, hvorfor ikke avvente med klikket til du er kommet frem til hunden? For det er jo det du egentlig vil? Jeg tenker at hvis hunden din IKKE hadde lagt seg ned umiddelbart etter du har stoppet opp, men feks gått frem mot deg - hadde du da ikke belønnet i det hele tatt? Da ble det et klikk som ikke ble etterfulgt av en godbit..

Som sagt, dersom du har hunden i fvf, klikker og gir godbit med en gang, så kan du jo fortsette i evigheter. Jeg mener det blir feil å klikke og fortsette flere meter UTEN å gi hunden godbit..

[simira]

Jeg mener at det ikke er noe "feil" måte å bruke klikkeren på her. Noen bruker å la klikk bety "nå er øvelsen ferdig", mens noen bruker det som "keep going". Uansett så skal klikk ALLTID følges av belønning, og ulempen med "keep going" da er at øvelsen kan bli veldig forstyrret av belønningen.

Frisignal behøver ikke å bety at man skal stoppe alle trening etter belønning. Det er, som du selv sier, viktig å belønne posisjon også, så i mange sammenhenger (fvf er et veldig typisk eksempel) helt kurant å belønne mens man fortsetter øvelsen. Jeg synes det står veldig bra i artikkelen om at noen ganger så er øvelsen bare "midlertidig" over. Om jeg klikker og belønner for en sitt så foventer jeg faktisk at hunden setter seg igjen ganske raskt etter belønning, om belønningen gjør at han bryter sitten.

For min egen del så belønner jeg kun med stemme og godbit i bli-øvelser, og klikker for presisjon/shaping.

Her er det bare å finne det som funker best for en selv, tenker jeg.

[Guest Snusmumrikk]

Det er jo ikke noe riktig eller galt her. Om det fungerer i din trening, sånn som du vil at klikkern skal fungere, så fortsetter du sånn. Syns du ikke det funker, så gjør du en endring. Om du vil ha begge deler, så kan du ha to forskjellige signallyder. En som betyr du er flink, bare fortsett, forsterker kommer. Og en som betyr akkurat det du gjorde nå var rett, kom og hent forsterkern din.

[Helianthus]

Dette er en kjempespennende problemstilling! Jeg tror jeg forstår hva du spør om, og den eneste som kan fortelle deg svaret er sannsynligvis hunden din :-)

Jeg tenker som følger om at klikket skal avslutte en atferd:
- Ja, i de aller, aller fleste tilfeller skal klikket avslutte atferden og følges av godbit umiddelbart og uavhengig av om den skifter posisjon.

- I de ytterst få tilfellene klikket ikke etterfølges av en godbit umiddelbart, er det fordi jeg holder igjen godbiten fordi hunden reiser seg fra feks utgangsstilling mens jeg vil at han skal bli sittende etter å ha klikket. Da får hunden belønningen idet den setter seg igjen.
MEN, før jeg blir så "streng" så har jeg drillet hunden på at jeg vil ha det slik ved å ha godbiten klar og gir den i det samme jeg klikker slik at hunden ikke rekker å reise seg. Sånn sett får jeg forsterket både at hunden sitter og blir sittende etter klikket. Å holde igjen godbiten etter klikket (til hunden setter seg igjen), er en del av å øke kriteriene. OG det at jeg vil at hunden skal holde posisjonen handler om å få trent mest mulig effektivt (fortsette der vi slapp) istedet for å starte på nytt med å få hunden i utgangsstilling før feks fvf-treningen kan fortsette.

(For ordens skyld: det er aldri snakk om å ikke gi hunden belønning etter klikk, kun å utsette den til hunden er tilbake i ønsket posisjon)

- I bli-øvelser så klikker jeg ikke før atferden avsluttes. Da gir jeg gjerne godbiter underveis, men klikket venter jeg med til jeg synes at hunden kan bryte posisjonen. Idet jeg klikker får hunden løpe og ta godbitene eller ballen/leken.

Ang bli-øvelser så kunne det være interessant å vite hvordan dette læres inn mest mulig effektivt.

Jeg har egentlig mye bedre erfaring med èn repetisjon pr belønning (dvs å klikke, la hunden bryte posisjonen og knallbelønne i form av lek) enn mange repetisjoner og mange små belønninger (dvs: belønne rolig med godbiter mens hunden holder posisjonen og avslutte med et klikk til slutt). Men alt til sin tid også .. helt i begynnelsen er det kanskje mest hensiktsmessig å belønne fortløpende (uten klikk) mens hunden holder posisjonen.

Endret 8. April 2014 av Helianthus

[Anette]

Bli har Jeg omvendt lokket og aldri klikket, bare omvendt lokket de med godis.

[Elita2005]

For meg blir det litt feil å skulle vente med godbit etter klikket til hunden setter seg tilbake i ønsket stilling, for da har jo hunden tilbydd adferden en gang til..

Men feks når vi lærte inn å rygge, så belønnet jeg etter klikket med lav hånd (sånn at hunden enda stod, og at det ikke var praktisk for den å sette seg). Så da ble den belønnet i "riktig" posisjon! Men de gangene han rakk å sette seg/la seg ned på hånda mi omtrent, så fikk han jo også belønning.

Hvertfall for oss så betyr klikket "det var det jeg ville ha/du skulle gjøre og godbit er på vei"-øvelsen er ferdig, og da blir det for meg helt feil å skulle forvente at hunden tilbyr samme adferd igjen før den får godbiten (men om man trener inn "sitt", så kan det jo tilfeldig være at hunden setter seg når man gir belønning, men det er helt tilfeldig).

I trening av fvf, så kan han ofte umiddelbart tilby å gå lengre fvf etter klikk+belønning - og da får han på nytt enda et klikk+belønning.

Det var mine tanker om det hvertfall!:-)

[C.J]

Men hvorfor skal du holde igjen godbiten hvis hunden røyser seg? Er ikke hunden ferdig med øvelsen da? For du har jo allerede klikket for at hunden gjorde det du ville? Dersom du ønsker at hunden skal bli liggende til du kommer tilbake, hvorfor ikke avvente med klikket til du er kommet frem til hunden? For det er jo det du egentlig vil? Jeg tenker at hvis hunden din IKKE hadde lagt seg ned umiddelbart etter du har stoppet opp, men feks gått frem mot deg - hadde du da ikke belønnet i det hele tatt? Da ble det et klikk som ikke ble etterfulgt av en godbit..

Som sagt, dersom du har hunden i fvf, klikker og gir godbit med en gang, så kan du jo fortsette i evigheter. Jeg mener det blir feil å klikke og fortsette flere meter UTEN å gi hunden godbit..

Jeg holder igjen godbiten et lite sekund for å gi hunden muligheten til å legge seg igjen. Gjør hun ikke det, får hun fortsatt belønning. Jeg holder klikket hellig, men ønsker i de situasjonene det går, at hunden fortsatt holder posisjonen etter klikk slik at hun ikke trenger å tilby atferden på nytt før vi er klar for neste repetisjon.

Grunnen til at jeg ikke avventer klikket til jeg er tilbake hos hunden, er at jeg vil belønne henne for å ligge med meg på avstand. Det er DET vi trener på. Men jeg varierer hvor klikket kommer. Noen ganger når jeg er på vei tilbake, andre ganger når jeg har gått tilbake og står bak henne. Og noen ganger fullfører jeg selvsagt øvelsen og belønner etter oppsitten i utg.stilling.

Under FVF går jeg så langt etter klikket som det tar meg å fiske godbiten ut av lommen, med mindre jeg holder denne klar i høyre hånd. Mao. krever jeg ikke at hun går perfekt i flere meter før forsterkeren kommer.

Bli har Jeg omvendt lokket og aldri klikket, bare omvendt lokket de med godis.

Dette startet vi med for et års tid siden, så hun er godt kjent med bruken av omvendt lokking. Her veksler vi mellom mennesker som forstyrrer, leker som blir dratt rundt, godbiter som kastes og baller som trilles Gjør ikke så mye av det nå lenger, da jeg er redd det vil kunne bli en hjelp for hunden, heller enn en forstyrrelse.

Men etter å ha tenkt over denne problemstillingen en god stund nå, tror jeg at jeg skal gjøre som Simira; bruke klikkeren kun i de situasjoner der jeg krever presisjon og nøyaktighet fra hundens side. Slik at klikket opprettholdes som en "event marker" og ikke blir noe KGS. Så får jeg heller bare bruke den verbale betingede forsterkeren "bra" eller annen ros når vi trener bli-øvelser.

Under lineføring har jeg bestemt meg for å forsøke å stoppe opp for å gi godbiten.

Takk for tilbakemeldinger, alle sammen

[SandraNH]

For meg blir det litt feil å skulle vente med godbit etter klikket til hunden setter seg tilbake i ønsket stilling, for da har jo hunden tilbydd adferden en gang til..

Men feks når vi lærte inn å rygge, så belønnet jeg etter klikket med lav hånd (sånn at hunden enda stod, og at det ikke var praktisk for den å sette seg). Så da ble den belønnet i "riktig" posisjon! Men de gangene han rakk å sette seg/la seg ned på hånda mi omtrent, så fikk han jo også belønning.

Hvertfall for oss så betyr klikket "det var det jeg ville ha/du skulle gjøre og godbit er på vei"-øvelsen er ferdig, og da blir det for meg helt feil å skulle forvente at hunden tilbyr samme adferd igjen før den får godbiten (men om man trener inn "sitt", så kan det jo tilfeldig være at hunden setter seg når man gir belønning, men det er helt tilfeldig).

I trening av fvf, så kan han ofte umiddelbart tilby å gå lengre fvf etter klikk+belønning - og da får han på nytt enda et klikk+belønning.

Det var mine tanker om det hvertfall!:-)

Enig med deg, er slik vi gjør det også

Jeg holder igjen godbiten et lite sekund for å gi hunden muligheten til å legge seg igjen. Gjør hun ikke det, får hun fortsatt belønning. Jeg holder klikket hellig, men ønsker i de situasjonene det går, at hunden fortsatt holder posisjonen etter klikk slik at hun ikke trenger å tilby atferden på nytt før vi er klar for neste repetisjon.

Grunnen til at jeg ikke avventer klikket til jeg er tilbake hos hunden, er at jeg vil belønne henne for å ligge med meg på avstand. Det er DET vi trener på. Men jeg varierer hvor klikket kommer. Noen ganger når jeg er på vei tilbake, andre ganger når jeg har gått tilbake og står bak henne. Og noen ganger fullfører jeg selvsagt øvelsen og belønner etter oppsitten i utg.stilling.

Under FVF går jeg så langt etter klikket som det tar meg å fiske godbiten ut av lommen, med mindre jeg holder denne klar i høyre hånd. Mao. krever jeg ikke at hun går perfekt i flere meter før forsterkeren kommer.

Kjenner jeg blir litt usikker på hva du egentlig ville frem til i ditt første innlegg da, siden godbiten kommer etter klikket. Da har du jo ingenting å bekymre deg for. Da blir det ikke "keep-going" signal, for da får den jo godbiten sin. Dersom hunden bryter posisjonen ville jeg likevel belønnet, for det ville for meg betydd at jeg belønner feil (dersom jeg vil at hunden skal holde posisjonen). Da må jeg endre min måte å belønne på, enten om det er å belønne i det mikrosekundet hunden gjør det riktig, eller belønne i akkurat den høyden hunden trenger for å ikke bryte posisjon. Hvis jeg skulle holdt igjen godbit etter klikk for at hunden skulle sette seg tilbake i den posisjonen jeg klikket for - så ville hunden ha tilbydd atferden to ganger. Dette kan de fort snappe opp og tenke "dersom jeg setter meg ned, hører klikket, røyser meg, og setter meg ned igjen i full fart, så er jeg kjempeflink!". Også gjentar dette seg. Skjønner du hva jeg mener?

Du sier at du ikke avventer klikket til du kommer frem til hunden, fordi du kun trener på at hunden skal ligge i ro på avstand. Ja det er akkurat det jeg mener, det er dèt du trener på, og hunden gjor det helt riktig! Hvorfor gjør det noe at hunden røyser seg da etter klikket? Fordi det skal gå raskere å starte øvelsen på nytt? Dersom du trener på at hunden skal ligge i ro på avstand OG mens du går mot den, så klikker du vel når du kommer frem til hunden Jeg bare prøver å forstå din tanke i dette

EDIT: Dersom du hadde hatt en hund som ikke ville jobbe for godbiter, kun for lek, hvordan hadde du løst dette da? Hadde du klikket, gått rolig frem til hunden også begynt en lek når du var framme? Det ville vært mye forlangt av en slik hund som blir skikkelig giret av et klikk, fordi det betyr lek for dem.. Bare for å sette det litt i perspektiv

Men så lenge du og hunden gjør fremgang med den metoden du bruker, så er det jo ingenting å utsette på det. Lykke til

[C.J]

Enig med deg, er slik vi gjør det også

Kjenner jeg blir litt usikker på hva du egentlig ville frem til i ditt første innlegg da, siden godbiten kommer etter klikket. Da har du jo ingenting å bekymre deg for. Da blir det ikke "keep-going" signal, for da får den jo godbiten sin. Dersom hunden bryter posisjonen ville jeg likevel belønnet, for det ville for meg betydd at jeg belønner feil (dersom jeg vil at hunden skal holde posisjonen). Da må jeg endre min måte å belønne på, enten om det er å belønne i det mikrosekundet hunden gjør det riktig, eller belønne i akkurat den høyden hunden trenger for å ikke bryte posisjon. Hvis jeg skulle holdt igjen godbit etter klikk for at hunden skulle sette seg tilbake i den posisjonen jeg klikket for - så ville hunden ha tilbydd atferden to ganger. Dette kan de fort snappe opp og tenke "dersom jeg setter meg ned, hører klikket, røyser meg, og setter meg ned igjen i full fart, så er jeg kjempeflink!". Også gjentar dette seg. Skjønner du hva jeg mener?

Du sier at du ikke avventer klikket til du kommer frem til hunden, fordi du kun trener på at hunden skal ligge i ro på avstand. Ja det er akkurat det jeg mener, det er dèt du trener på, og hunden gjor det helt riktig! Hvorfor gjør det noe at hunden røyser seg da etter klikket? Fordi det skal gå raskere å starte øvelsen på nytt? Dersom du trener på at hunden skal ligge i ro på avstand OG mens du går mot den, så klikker du vel når du kommer frem til hunden Jeg bare prøver å forstå din tanke i dette

EDIT: Dersom du hadde hatt en hund som ikke ville jobbe for godbiter, kun for lek, hvordan hadde du løst dette da? Hadde du klikket, gått rolig frem til hunden også begynt en lek når du var framme? Det ville vært mye forlangt av en slik hund som blir skikkelig giret av et klikk, fordi det betyr lek for dem.. Bare for å sette det litt i perspektiv

Men så lenge du og hunden gjør fremgang med den metoden du bruker, så er det jo ingenting å utsette på det. Lykke til

Her var det mye spørsmål! Godt at jeg klarer å engasjere folk! Har du lest artikkelen jeg linket til, som er bakgrunnen for problemstillingen min?

Se helt bort i fra slik jeg jobber med at hunden holder posisjon selv etter klikket, og tenk heller; skal hunden ALLTID løses ut etter klikket? Eller kan man klikke for en posisjon, belønne i posisjonen, klikke på nytt, belønne på nytt - hele tiden mens hunden holder posisjonen? Artikkelen tar vel utgangspunkt i atferdens/øvelsens varighet, og hvis jeg leser artikkelen riktig, er det altså feil å jobbe med varigheten av f.eks. "bli liggende" ved at hunden aldri får reise seg og dermed bryte posisjonen mellom hvert klikk. Det er dødsvanskelig å forklare hva jeg tenker, egentlig...

Hvis du ikke har lest artikkelen, gjør det. Så ser vi om du skjønner litt mer av hvor jeg vil hen

Ang. det å holde igjen belønning etter klikk; jeg må bare presisere at dette er noe jeg har gjort KUN der det virker å være fordelaktig - som det å holde posisjonen/bli. Selvfølgelig jobber jeg ikke slik under nyinnlæring og ved shaping!

Grunnen til at jeg ikke ønsker at hunden skal sprette opp for hver belønning i øvelsen "bli liggende på avstand", er at jeg ser på hver repetisjon (hver belønning) som en sammenhengende økt. Altså ønsker jeg at hunden skal bli liggende i opptil 2-3 minutter, mens jeg belønner etter et variabelt forsterkningsskjema underveis. Var det forståelig?

[Helianthus]

Her var det mye spørsmål! Godt at jeg klarer å engasjere folk! Har du lest artikkelen jeg linket til, som er bakgrunnen for problemstillingen min?

Se helt bort i fra slik jeg jobber med at hunden holder posisjon selv etter klikket, og tenk heller; skal hunden ALLTID løses ut etter klikket? Eller kan man klikke for en posisjon, belønne i posisjonen, klikke på nytt, belønne på nytt - hele tiden mens hunden holder posisjonen? Artikkelen tar vel utgangspunkt i atferdens/øvelsens varighet, og hvis jeg leser artikkelen riktig, er det altså feil å jobbe med varigheten av f.eks. "bli liggende" ved at hunden aldri får reise seg og dermed bryte posisjonen mellom hvert klikk. Det er dødsvanskelig å forklare hva jeg tenker, egentlig...

Hvis du ikke har lest artikkelen, gjør det. Så ser vi om du skjønner litt mer av hvor jeg vil hen

Ang. det å holde igjen belønning etter klikk; jeg må bare presisere at dette er noe jeg har gjort KUN der det virker å være fordelaktig - som det å holde posisjonen/bli. Selvfølgelig jobber jeg ikke slik under nyinnlæring og ved shaping!

Grunnen til at jeg ikke ønsker at hunden skal sprette opp for hver belønning i øvelsen "bli liggende på avstand", er at jeg ser på hver repetisjon (hver belønning) som en sammenhengende økt. Altså ønsker jeg at hunden skal bli liggende i opptil 2-3 minutter, mens jeg belønner etter et variabelt forsterkningsskjema underveis. Var det forståelig?

Men, hvis du er bekymret for å vanne ut klikket, hvorfor kan du ikke bruke stemmen ("bra") før du gir godbit, eller bare gi godbiten, underveis i bli-treningen, og så la klikket avslutte øvelsen?

Jeg ser poenget med å belønne underveis i en bli-øvelse (altså klikk/godbit, "bra"/godbit eller bare godbit mens hunden skal fortsette å ligge/sitte/holde apporten/whatever), men om det er hensiktsmessig er jeg usikker på. Kanskje hunden tar tegningen raskere dersom klikket avslutter atferden, men der må man prøve seg frem.

[C.J]

Men, hvis du er bekymret for å vanne ut klikket, hvorfor kan du ikke bruke stemmen ("bra") før du gir godbit, eller bare gi godbiten, underveis i bli-treningen, og så la klikket avslutte øvelsen?

Jeg ser poenget med å belønne underveis i en bli-øvelse (altså klikk/godbit, "bra"/godbit eller bare godbit mens hunden skal fortsette å ligge/sitte/holde apporten/whatever), men om det er hensiktsmessig er jeg usikker på. Kanskje hunden tar tegningen raskere dersom klikket avslutter atferden, men der må man prøve seg frem.

Jo, det er jo den konklusjonen jeg har kommet til. Bruke klikkeren der jeg har behov for meget presis tilbakemelding, og heller gå for ordet "bra" under bli-øvelser.

Men jeg tror egentlig ikke at dere fullt forstår hva jeg lurer på her, sånn i bunn og grunn. Og det er ikke deres feil, altså! Har alle lest artikkelen? For det er vel den jeg sliter litt med å skjønne og kunne trengt litt hjelp til å tolke...

[Elita2005]

Da har jeg hvertfall skumlest artikkelen, og kan svare med hvordan jeg løser det.

Ved feks "bli liggende" hvor jeg vil belønne underveis, så går jeg ofte rundt/frem og tilbake, og innimellom bort til hunden og gir den godbit - ikke noe ord/klikker før øvelsen er ferdig. Det er viktig å gi godbiten på en sånn måte at hunden ikke blir oppmuntret til å kaste seg bortover (feks. hunden må strekke seg alt den kan for å nå godbiten..)

Men jeg bare går stille bort - gir godbit i munnen - går tilbake osv.

Når en sånn type øvelse avsluttes går jeg alltid (som regel) bort (for å ikke skape forventninger om å løpe etter meg/godbit) og klikker/bra - kanskje kaster belønningen bakover.

Men nå har jeg trent inn "bra" akkurat som klikkeren.

I mitt hode for å belønne en sammenhengende "bli liggende" i 2-3 min, kan man ikke bruke klikker/ord - men bare godbit (sånn jeg har forklart det over)

Men en annen mulighet er jo om du legger godis bak hunden - legger hunden ned i dekk - går i fra, og etter ønsket tid gir et "hver så god". Så belønner du også bli liggende fra avstand. Men kriteriene på tid kan ikke være så høye med en gang;-)

Håper det hjalp noe?:-)

[Ingvild]

I mitt hode for å belønne en sammenhengende "bli liggende" i 2-3 min, kan man ikke bruke klikker/ord - men bare godbit (sånn jeg har forklart det over)

Hvorfor tenker du det?

[borderen]

Herlighet, hunder er smarte nok til at de takler variasjon. Variasjon gir forøvrig høyere motivasjon og raskere læring.

Noen ganger skal hundene mine holde posisjon etter klikket, de fleste ganger kan de bryte opp når belønningen kommer. Det er ikke sånn kjempenøye. Feks på fvf vil jeg gi mange klikk/belønninger underveis, der jeg bare står stille og lar hunden spise godbit før jeg fortsetter marsjen. Hunden skal være i posisjon hele tiden, hvis ikke tapes belønningen. Men f.eks under innlæring av en target får hunden forlate targeten for å ta belønningen før hunden tilbyr på nytt og får ny belønning. Klikk kan jeg bruke i begge tilfeller og hundene har ingen problemer med å skjønne hva jeg vil ha (sånt leser de på vårt ubevisste kroppsspråk - signalene har liten betydning i forhold).

Det jeg synes jeg kjempeviktig, er at jeg bare belønner det er som rett. Det er den raskeste måten å få hunden til å forstå/unngå misforståelser. Altså: klikker jeg feil en gang innimellom (skjer kanskje 1 av 100 ganger), så kommer ingen belønning. Da blir hunden litt forvirret over mine signaler et halvt sekund, men den blir ikke forvirret over hva den skal gjøre! Det er ikke etter klikkerboka, men jeg personlig synes det er veldig viktig!

[Elita2005]

Hvorfor tenker du det?

Når man skal trene på å ligge rolig i feks 3 min, også vil man belønne etter 1 min, men ikke avslutte øvelsen - så fungerer jo ikke klikker/bra.

For det betyr hvertfall for min hun som sagt "dette var det jeg ville du skulle gjøre, nå kommer godbit" og da er øvelsen over!

Men nå pleier ikke jeg å trene med å belønne i mellom. Jeg pleier heller 25 sek - klikk+godbit -> øvelse ferdig, 50 sek klikk+godbit -> øvelse ferdig og 5 sek klikk+godbit -> øvelse ferdig. Feks!:-)

Edit: så hvorfor du spurte! Ser ut som jeg sier at man ikke kan bruke klikk/bra for å avslutte en sammenhengende øvelse på 2-3 minutter.. Det var ikke det jeg mente, burde vel heller ha skrevet noe ala " å belønne en hund under bli liggende kan være vanskelig med klikker/ord pga. da er øvelsen over"

Må ta det i sammenheng med det jeg skrev over på det innlegget du siterte!:-)

Borderen: Der vil vi være litt ulike - for om jeg klikker feil, så får hunden belønning fordi klikk = godbit.

Hunden gjør vel aldri "feil" i klikkertrening, det er enten forsterkningen som ikke er god nok, timingen eller kriteriene (eller flere andre ting jeg ikke kommer på i farten!). Det er eieren/treneren det står på.

[SandraNH]

Når man skal trene på å ligge rolig i feks 3 min, også vil man belønne etter 1 min, men ikke avslutte øvelsen - så fungerer jo ikke klikker/bra.

For det betyr hvertfall for min hun som sagt "dette var det jeg ville du skulle gjøre, nå kommer godbit" og da er øvelsen over!

Men nå pleier ikke jeg å trene med å belønne i mellom. Jeg pleier heller 25 sek - klikk+godbit -> øvelse ferdig, 50 sek klikk+godbit -> øvelse ferdig og 5 sek klikk+godbit -> øvelse ferdig. Feks!:-)

Edit: så hvorfor du spurte! Ser ut som jeg sier at man ikke kan bruke klikk/bra for å avslutte en sammenhengende øvelse på 2-3 minutter.. Det var ikke det jeg mente, burde vel heller ha skrevet noe ala " å belønne en hund under bli liggende kan være vanskelig med klikker/ord pga. da er øvelsen over"

Må ta det i sammenheng med det jeg skrev over på det innlegget du siterte!:-)

Borderen: Der vil vi være litt ulike - for om jeg klikker feil, så får hunden belønning fordi klikk = godbit.

Hunden gjør vel aldri "feil" i klikkertrening, det er enten forsterkningen som ikke er god nok, timingen eller kriteriene (eller flere andre ting jeg ikke kommer på i farten!). Det er eieren/treneren det står på.

Høres ut som vi to har ganske like trenings/belønningsmetoder

EDIT: Har skumlest gjennom artikkelen nå. For min del, så jobber jeg og hunden frem mot et klikk. Når hunden har oppfylt det kriteriet jeg satt meg, så klikker jeg, og hunden får godbit - og velger selv om den vil beholde posisjon eller ikke. Det tar ikke lange tiden før hunden har inntatt posisjonen på nytt igjen, og er klar for å jobbe mot et nytt klikk. Man begynner jo i det små, og har veldig veldig små kriterier. Deretter øker man. Når hunden kan hele øvelsen, trenger man egentlig ikke klikkeren, men kan likevel klikke ved endt øvelse. Altså, ferdig = godbit Deler opp øvelsene, slik at man ikke trenger å belønne underveis til hunden har logge 3 min feks For da har man for høye kriterier Men skjønner jo at alle har sine metoder, og sålenge de fungerer så er det vel ingenting som er feil - eneste er om det er klikkertrening eller ikke

[Elita2005]

Høres ut som vi to har ganske like trenings/belønningsmetoder

EDIT: Har skumlest gjennom artikkelen nå. For min del, så jobber jeg og hunden frem mot et klikk. Når hunden har oppfylt det kriteriet jeg satt meg, så klikker jeg, og hunden får godbit - og velger selv om den vil beholde posisjon eller ikke. Det tar ikke lange tiden før hunden har inntatt posisjonen på nytt igjen, og er klar for å jobbe mot et nytt klikk. Man begynner jo i det små, og har veldig veldig små kriterier. Deretter øker man. Når hunden kan hele øvelsen, trenger man egentlig ikke klikkeren, men kan likevel klikke ved endt øvelse. Altså, ferdig = godbit Deler opp øvelsene, slik at man ikke trenger å belønne underveis til hunden har logge 3 min feks For da har man for høye kriterier Men skjønner jo at alle har sine metoder, og sålenge de fungerer så er det vel ingenting som er feil - eneste er om det er klikkertrening eller ikke

Da tenker du når man baklengskjeder øvelser feks. og da kan det jo være mange momenter/øvelser, men klikket kommer (som du sier :-) ) til slutt - når alle momentene/øvelsene er ferdige.

Vet om flinke klikkertrenere som baklengskjeder hele lydighetsprogram! :-)

[Helianthus]

@CJ ... jeg har skummet igjennom artikkelen noen ganger for å få tak på det du spør om

Den diskuterer hvorvidt et klikk kan være to ting.

- Kan klikket BÅDE fortelle hunden hva den gjorde rett OG være et fortsett det du driver med-signal?

Sitat fra artikkelen:

Sometimes, people click and also treat repeatedly during a long-duration behavior, but don't let the behavior stop. In this case the click continues to be paired with the reinforcer, but the click actually has no information in it at all, since it is not marking a clearly identifiable behavior. You have eliminated its main purpose, as a marker signal.

Er det dette du tenker på først og fremst? Og at "korrekt" måte å lære inn varighet er å shape det inn med én avsluttende forsterkning (klikk&belønning)?

Det er jeg i og for seg enig i. Jeg synes mange (klikk og) godbiter underveis i en og samme bli-repetisjon minner mistenkelig om lokking og luring, og som jeg har nevnt tidligere så tror jeg at hunden lærer mer av "rene" repetisjoner hvor klikket og belønningen avslutter repetisjonen.

Men hvor kommer strategisk belønningsposisjon inn i denne diskusjonen?

1) Er det det samme å klikke og belønne gjentatte ganger i fvf uten å stoppe som å klikke og belønne flere ganger under en og samme bli-repetisjon? (Jeg kaller det én repetisjon, men i teorien er det vel snakk om flere repetisjoner som ikke avbrytes...som i praksis blir én sammenhengende repetisjon for meg ;-) )

Svaret er ja.

2) Er det å klikke og belønne i fart det samme som strategisk belønningsposisjon? I min verden handler strategisk belønningsposisjon om å belønne hunden akkurat DER man vil ha den når man klikket (feks med skulderen rett ved siden av kneet i fvf eller utgangsstilling, eller midt i ruta og ikke utenfor, eller mens hunden har stor fart mot deg og ikke når den har stoppet. Hunden får i de aller fleste tilfeller belønningen raskt, men trenger ikke komme TIL deg for å hente godbiten.

Svaret er nei.

Og ang strategisk plassering av belønning;

I min verden handler strategisk plassering av belønning i bunn og grunn om å hjelpe og lokke hunden .. Når man bruker det så slipper hunden å tenke selv. MEN, for all del, det funker jo... og dette var en avsporing

Jeg tror det blir lettere å diskutere dette temaet dersom du begrenser spørsmålet til én konkret situasjon, eller like typer situasjoner, hvis ikke blir det for mange faktorer som kludrer til bildet.

:-)