Læringslovene

[Mirai]

Mulig dumt spørsmål.

Hvem har kommet seg frem til læringslovene og bestemt at det er alfa og omega? Jeg vet det sikkert står i en eller annen bok jeg ikke har lest, hehe. Men hvordan kan vi vite at det ikke finnes noe mer? :?

[charlotte]

Det samme har jeg tenkt. Jeg blir faktisk litt oppgitt når alt skal forsvares med læringslovene - "basta bom fordi det står i læringslovene" uten at jeg sikter til noen spesielle. Hva om det er noe mer utover det? Er det ikke lov å tenke selv, og analysere situasjonen?

Og en ting til: Trenger en hundeeier å kunne elementær læringsteori for å få en hund opp i elite i lydighet? Jeg mener en hund som logrer og gjør øvelsene med iver og glede.

Trenger man å kunne begrepene i læringsteorien for å komme noen vei med hunden konkurransemessig?

Kun nysgjerrige spørsmål til de som føler at de kan svare på det.

[Fanny]

Många av inlärningslagarna har ju de flesta koll på. Man fattar att om man ger hunden en godbit när den sätter sig så kommer den vilja sätta sig igen. Man förstår att hunden helst inte upprepar beteenden som den har fått obehag för etc. Utan sådan elementär förståelse för hur inlärning går till så tror jag att man har svårt att ta sig till elitlydnad. Men många som tävlar i elit har nog ingen aning om att det finns något som heter inlärningslagar, och lyckas ändå...

Man kan ju ifrågasätta naturlagarna också. Men då ska man nog ha lite att bygga det på, eller hur? Sen tror jag att folk gärna övertolkar inlärningsteorin en del, och lägger in sina egna måsten och "lagar". Allt är inte så enkelt som man kanske vill tro, men jag tror också att det finns några absoluta sanningar.

[millemonk]

Hvem har kommet seg frem til læringslovene og bestemt at det er alfa og omega? Jeg vet det sikkert står i en eller annen bok jeg ikke har lest' date=' hehe. Men hvordan kan vi vite at det ikke finnes noe mer? :?[/quote']

Læringspsykologien, for eksempel.

[Guest Vicky]

Det samme har jeg tenkt. Jeg blir faktisk litt oppgitt når alt skal forsvares med læringslovene - "basta bom fordi det står i læringslovene" uten at jeg sikter til noen spesielle. Hva om det er noe mer utover det? Er det ikke lov å tenke selv, og analysere situasjonen?

Og en ting til: Trenger en hundeeier å kunne elementær læringsteori for å få en hund opp i elite i lydighet? Jeg mener en hund som logrer og gjør øvelsene med iver og glede.

Trenger man å kunne begrepene i læringsteorien for å komme noen vei med hunden konkurransemessig?

Kun nysgjerrige spørsmål til de som føler at de kan svare på det.

er enig med Charlotte.... den som virkelig har mye kunnskap innrømmer at man kan ikke vite hva hunden/ulven tenker.

[Fanny]

er enig med Charlotte.... den som virkelig har mye kunnskap innrømmer at man kan ikke vite hva hunden/ulven tenker.

Det är därför inlärningspsykologin aldrig tar hänsyn till eller försöker analysera vad hunden tänker

[Guest Vicky]

Det är därför inlärningspsykologin aldrig tar hänsyn till eller försöker analysera vad hunden tänker

nei, men de sier jo masse merkelige greier.

[Edith Piaf]

Mulig dumt spørsmål.

Hvem har kommet seg frem til læringslovene og bestemt at det er alfa og omega? Jeg vet det sikkert står i en eller annen bok jeg ikke har lest, hehe. Men hvordan kan vi vite at det ikke finnes noe mer? :?

Dyr og menneskers adferd og omgivelsenes innflytelse på adferd og adferdsendring har lenge vært et interessant tema for forskere, psykologer og andre interesserte.

De som vel har betydd mest ift læring og adferd er psykologen Skinner, som på 1900 tallet forsket mye på dette, samt Pavlov ( på 1900 tallet) som også forsket på adferd og biologiske fenomener(eks sikling...).

Man har alltid brukt ulike innfallsvinkler for å forklare adferd og læring.

Det er tre fagområder som er interessante når man snakker om hundetrening. Det er :

1. Biologi ( herunder etologi). De som studerte etologi mente at adferd i stor grad kunne forklares gjennom arvelige disposisjoner. Herfra stammer begrepene som dominans, lederskap, drifter, funksjoner o.l.

2. Psykologi.Herfra stammer adferdsanalysen som beskriver hvordan adferd formes i et samspill med omgivelsene. Tradisjonell læringspsykologi har sitt utspring fra adferdsanalysen. Herfra stammer bl.a. begrepene straff, generalisering og positiv forsterkning. Klassisk betinging/læring ble undersøkt av Pavlov og operant betinging/læring ble undersøkt av Skinner.

3. Vetrinærmedisin. Skader, hormonforandringer, sykdom mm har også en direkte innvirkning på adferd.

Adferd og læring ( kall det gjerne læringslovene) har regler som er like sikre som tyngdekraften og alle andre fysiske lover. Så det er ikke noe noen tilfeldigvis tror. Dette er vitenskapelig bevist og forsket på i over 100 år.

Mange tror også at klikkertrening er noe nytt.

Les artikkelen under:

"Ekteparet Breland var på slutten av 1930-tallet studenter hos Burrhus Frederic Skinner (en av tidenes mest kjente psykologer, blant annet opphav til teorien om operant betinging).

De arbeidet blant annet med et hemmelig prosjekt i forkant av andre verdenskrig hvor de forsøkte å trene duer til å lede bomber fram til et mål. Prosjektet ble en suksess, selv om det aldri ble tatt i bruk i praksis.

Ekteparet Breland startet etterhvert i 1943 (før studiene var ferdig) opp et eget firma (Animal Behavior Enterprises) som utførte kommersielle treningsoppdrag av dyr. Målet deres var: “to train any animal to do anything within the animal’s physiological and neurological capabilities”. Man kan trygt si at dette var et mål de nådde. Det var i dette arbeidet Keller antagelig var først ute med å bruke en betinget forsterker. Keller arbeidet med å trene hunder for gjeting og annet distansearbeid og hadde derfor behov for å forsterke adferd over avstand. Han forsøkte da å bruke en slags klikker til å “bridge the time between the behavior and the delivery of the reinforcer” (for å si det med hans egne ord). Denne lyden kalte han en “bridging stimulus”. Keller brukte altså en treningstilnærming basert på operant betinging med en betinget forsterker, akkurat som vi gjør i den “moderne” klikkertreningen.

Det er interessant å tenke på hvordan denne treningsmetoden hadde spredt seg dersom ikke den andre verdenskrigen hadde startet. Mange mener at krigen bidro til å befeste den militære modellen for hundetrening blant folk. Jeg skal ikke spekulere for mye i det, men jeg skal innrømme at tanken umiddelbart virker ha noe for seg. Etter krigen kom mange unge tilbake til sine respektive hjem etter å ha vært soldater i flere år, år som de kanskje egentlig skulle brukt til utdanning. Mange av disse kom imidlertid hjem etter å ha lært noe, nemlig den militære tilnærmingen til hundetrening. Denne kunnskapen benyttet de videre, og det ble startet en rekke virksomheter etter krigen som har formet mye av den tankegangen som de neste 40 årene dominerte hundetreningen. Ekteparet Breland hadde selv satt seg det mål at de skulle bevege seg inn i hundemiljøet, men der opplevde de å møte døve ører. Med Marians egne ord:

We knew there were so many dogs in the country and people always wanted to get them trained. So we thought this would be a cinch. We’d tell people about this new humane way of training and they’d be talking to us by the thousands. Nobody listened to us.

På 1950-tallet ble Keller leid inn av Marineland for å utvikle et treningsprogram for marine pattedyr. I løpet av noen uker lagde Keller et system for denne treningen som fremdeles blir benyttet den dag i dag. Ekteparet Breland arbeidet i denne perioden sammen med en rekke andre trenere som er kjente den dag i dag, som for eksempel Karen Pryor.

Tidlig på 1960-tallet ble Marian og Keller engasjert av den amerikanske marinen for å lære opp delfintrenere. Det var i dette arbeidet at ekteparet stiftet bekjentskap med Bob Bailey og startet opp et samarbeid med ham. Bob ble etterhvert litt av en pioner i forhold til trening av delfiner til å utføre arbeid ute på åpent hav, og i 1965 ble han ansatt i Animal Behavior Enterprises (ABE) som forskningsdirektør. Senere samme år døde dessverre Keller Breland, og Bob overtok da styringen av ABE. Marian og Bob giftet seg forøvrig i 1976.

Her gjør vi et sprang fram i tid og returnerer til hundens verden fram mot dagen i dag. Som nevnt tidligere opplevde Breland og Bailey at hundefolket var lite lydhøre overfor de nye treningsideene som de framsatte. I løpet av 1980-tallet begynte imidlertid ting å endre seg. Karen Pryor kom i 1984 med den første utgaven av boka “Don’t Shoot the Dog”. Boka ble opprinnelig skrevet som en guide til mellommenneskelige forhold og Karen selv har uttalt at hun først mislikte tittelen boka fikk (tittelen ble satt av forlaget). Men tittelen fenget, og i løpet av de neste årene fikk den voldsomt stor oppmerksomhet. Den store suksessen til boka skyldes nok hovedsakelig at den lykkes veldig bra med å gi publikum en lett forståelig versjon av kunnskap som lenge har vært kjent blant andre dyretrenere og psykologer. Ryktet begynte etterhvert å spre seg om denne “nye” måten å trene hunder på. Sammen med Gary Wilkes (en profesjonell hundetrener som muligens var den første siden Keller Breland til å benytte klikker i treningen av mange ulike hunderaser innenfor mange ulike settinger) reiste Karen rundt og holdt en rekke seminar noe som bidro til at klikkertrening-snøballen virkelig begynte å rulle…"

Denne fant jeg på nettet ( en hjemmeside til en som har flat), skrevet av Morten ? ( stod ikke etternavn).

Og akuratt internett er nå den store sprederen ang opplysning og har i stor grad bidratt til at snøballen fortsatt ruller....(selv om vi har 10 grader og regn i januar:)

[charlotte]

Det är därför inlärningspsykologin aldrig tar hänsyn till eller försöker analysera vad hunden tänker

Ja, jeg har lagt merke til at det kun fokuseres på det som observeres :-)

[Rosin]

Jeg har lurt på det samme. Det virker iblant som om læringslovene "er alt". :roll:

Jeg har svært vanskelig for å tro at hundens flokkinstinkt ikke spiller inn i visse situasjoner, og jeg klarer ikke helt å se at det ikke skulle finnes noe som heter "dominanse" eller "rang" mellom menneske og hund, og at dette igjen ikke skal være med på å påvirke hvordan hunder oppfører seg... Det samme gjelder andre instinkter. Instinkter påvirker alle dyr, både mennesker og hunder.

Noen snakker om læringslovene som om dette er den "absolutte sannhet", men om 10 år kan det hende man har en annen "lov"/"sannhet" man kan peke på.... :?

[Fanny]

Jeg har lurt på det samme. Det virker iblant som om læringslovene "er alt". :roll:

Jeg har svært vanskelig for å tro at hundens flokkinstinkt ikke spiller inn i visse situasjoner, og jeg klarer ikke helt å se at det ikke skulle finnes noe som heter "dominanse" eller "rang" mellom menneske og hund, og at dette igjen ikke skal være med på å påvirke hvordan hunder oppfører seg... Det samme gjelder andre instinkter. Instinkter påvirker alle dyr, både mennesker og hunder.

Noen snakker om læringslovene som om dette er den "absolutte sannhet", men om 10 år kan det hende man har en annen "lov"/"sannhet" man kan peke på.... :?

Självklart gäller det för all vetenskap. Allt är inte perfekt eller sant för evigt. Däremot väljer jag hellre att lyssna på vetenskapen än gammal folktro, jag tror helt enkelt att det är mer underbygt och bygger mer på fakta. Att det finns "inlärningslagar" innebär ju inte att det inte finns etologiska fakta som spelar in. Självlklart har hundar flockinstinkt, självklart beter sig en häst annorlunda än en kanin. Det betyder inte att de lagar som finns kring hur levande varelser lär sig inte gäller.

[Renate A]

Nå er jeg vel helt dum, men hva er læringsloven?? #-o

[ingar]

Nå er jeg vel helt dum, men hva er læringsloven??

Nei for all del..Tvert imot, så er du klok som spør og ikke avviser dem som enkelte gjør.. uten å vite hva de avviser.

Kort og enkelt fortalt,..all operant (viljestyrt)atferd alt med ryggrad har..er styrt av to ting..

Å oppnå en belønning/fordel...eller å unngå straff/ubehag.

Atferd som ikke forsterkes/belønnes..Minker eller forsvinner og atferd som belønnes/forsterkes.. opprettholdes eller øker.

Forsterkere: Primær og sekundærforserkere. Mat er et eksempel på primærforsterker fordi hunden "bare må ha det" .Et signal/tegn som forteller at maten er på vei... blir da en sekundærforserker.I vår daglige dont opplever vi eksempler på dette hele tiden og det styrer hverdagen vår.

All atferd du, jeg eller alle andre som skriver inlegg her inne, har blir styrt av disse læringslovene. Enten for å oppnå en fordel eller for å unngå et ubehag. det er derfor du går i butikken...går på kino. går ut for å danse..eller vasker gulv, skifter på sengen..ja alt er underlagt loven om å oppnå noe..eller unngå noe. det er umulig å komme utenom dem, så de som kjemper med nebb og klør i mot dem, kjemper en allerede tapt kamp

[Renate A]

Takk for flott innlegg, da skjønner jeg mer.

[Birte]

Og en ting til: Trenger en hundeeier å kunne elementær læringsteori for å få en hund opp i elite i lydighet? Jeg mener en hund som logrer og gjør øvelsene med iver og glede.

Trenger man å kunne begrepene i læringsteorien for å komme noen vei med hunden konkurransemessig?

rett meg gjerne om jeg tar feil, men etter hvordan jeg har oppfattet det, spiller det ingen rolle hvor mye du vet og kan om læringslovene.. for de er der uansett. Det er bare hvordan alle mennesker og dyr fungerer og lærer.

[Knut]

"Edith Piaf" - går utfra at du har vært inne på "cæcarogcaleb" Morten er fra Tromsø.

Brte sico. sitat

"rett meg gjerne om jeg tar feil, men etter hvordan jeg har oppfattet det, spiller det ingen rolle hvor mye du vet og kan om læringslovene.. for de er der uansett. Det er bare hvordan alle mennesker og dyr fungerer og lærer."

Godt sagt.

For å åpne et vindu, en dør, måke sne, stoppe på rødt lys, gå en tur, kjøpe en sjokolade alt reguleres av læringsloven.

Om døren står åpen og du lukker den fordi det trekker kald luft inn er det fordi du har lært at det er lurt for å unngå å bli kald.

Om du kjøper en sjokolade fordi det er godt, er det fordi du har lært at det er godt.

Den kalde luften er en neg. forsterker. Den fjerner du ved å lukke døren.

Sjokoladen er en pos. forsterker. Den forsterker deg når du spiser den, og får deg til å kjøpe det flere ganger.

Om du spiser ute på resturant og finner maten utrolig god vil du gå tilbake til den resturanten. Og motsatt om du finner hår i suppen.

Å stoppe på rødt lys. Først har du lært det av dine foreldre at det er noe man skal, så lærer du det på skolen, så hos kjørelæreren. Å til slutt kanskje hos Politiet, eller etter et krasj.

Hvordan du har lært det. Først fordi det er farlig og man kan dø om man ikke gjør det. Så fordi det er en lov som er slik i trafikken. Så fordi du ønsker et førerkort å må følge lovene, så fordi det er dyrt å ikke gjøre det.

Hunder lærer også, de har instinkter, men det har ikke noe med læringsloven å gjøre.

Det er ikke et instinkt å gå perfekt fot, ligge 10 min med skjult fører, rygge i vinkler, krype i vinkler, stå under marsj, stå under innkalling osv. Det er lært ved å enten pos. forsterke (neg. straffe) hunden for å gjøre det, eller neg. forsterke (pos straffe) den for alt den ikke gjør rett.

Det er et instinkt å søke, men det er ikke et instinkt å søke etter narkotika, sopp, råte, savnede - det er lært. Fordi å finne de tingene har blitt forsterket.

Menneske babyer blir lagt til Mors bryst bare minutter etter at det er født og begynner å patte, det er et instinkt. Men det er ikke et instinkt å drikke brus, det er lært.

Et tvilstilfelle. Melketramping hos hunder er et instinkt, men de kan fortsette med det når de er voksne, gjerne som et resultat av stress. Det kan like godt være opprettholdt av forsterkning.

Så til begreps jungelen. Dominans, hierarki og rang.

Kort. Dette er begreper som brukes om den sosiale settingen innad i en flokk mellom individer av samme art. Det brukes i menneske verden, mellom mennesker og det brukes i dyreverden mellom dyr av samme art. Misbruk av disse begrepene får konsekvenser som "du skal kunne ta fra hunden griseøret", "du skal kunne ta fra hunden maten" "du skal avvise hunden" " du må få den til å underkaste seg" " du skal, du skal". Det som skjer og er synliggjort hos Fjellanger Hunde skole er at alle tolker dette forskjellig. I tillegg ligger det betydelige brudd på samhandling, en ulv vil forsvare maten sin uansett hvorpå den står i et hierarki innad i en ulveflokk, så det er å se på som et angrep. Samme med maten. Å avvise alle hundens initiativ, bygger også på misforstått lederskap, en ulv som blir avvist fra en flokk vil være en påhengsulv - en utstøtt.

Å underkaste seg er nok et sosialt begrep mellom individer av samme art. For hva gjør de berømte ulvene, de unngår aggresjon og slosskamp ved rituelle handlinger som blir beskrevet som dempende signaler. Det vi prøver på av og til blir sett på som aggresjon, konfliktskapende atferd, og hunden demper, og mer er at vi kan finne på å gjøre det utfra moralske grunner.

[Birte]

For å åpne et vindu, en dør, måke sne, stoppe på rødt lys, gå en tur, kjøpe en sjokolade alt reguleres av læringsloven.

Om døren står åpen og du lukker den fordi det trekker kald luft inn er det fordi du har lært at det er lurt for å unngå å bli kald.

Om du kjøper en sjokolade fordi det er godt, er det fordi du har lært at det er godt.

Den kalde luften er en neg. forsterker. Den fjerner du ved å lukke døren.

Sjokoladen er en pos. forsterker. Den forsterker deg når du spiser den, og får deg til å kjøpe det flere ganger.

Om du spiser ute på resturant og finner maten utrolig god vil du gå tilbake til den resturanten. Og motsatt om du finner hår i suppen.  

 

Å stoppe på rødt lys. Først har du lært det av dine foreldre at det er noe man skal, så lærer du det på skolen, så hos kjørelæreren. Å til slutt kanskje hos Politiet, eller etter et krasj.  

Hvordan du har lært det. Først fordi det er farlig og man kan dø om man ikke gjør det. Så fordi det er en lov som er slik i trafikken. Så fordi du ønsker et førerkort å må følge lovene, så fordi det er dyrt å ikke gjøre det.

Hunder lærer også, de har instinkter, men det har ikke noe med læringsloven å gjøre.

Det er ikke et instinkt å gå perfekt fot, ligge 10 min med skjult fører, rygge i vinkler, krype i vinkler, stå under marsj, stå under innkalling osv. Det er lært ved å enten pos. forsterke (neg. straffe) hunden for å gjøre det, eller neg. forsterke (pos straffe) den for alt den ikke gjør rett.  

Det er et instinkt å søke, men det er ikke et instinkt å søke etter narkotika, sopp, råte, savnede -  det er lært. Fordi å finne de tingene har blitt forsterket.  

Menneske babyer blir lagt til Mors bryst bare minutter etter at det er født og begynner å patte, det er et instinkt. Men det er ikke et instinkt å drikke brus, det er lært.

Et tvilstilfelle. Melketramping hos hunder er et instinkt, men de kan fortsette med det når de er voksne, gjerne som et resultat av stress. Det kan like godt være opprettholdt av forsterkning.

Så til begreps jungelen. Dominans, hierarki og rang.  

Kort. Dette er begreper som brukes om den sosiale settingen innad i en flokk mellom individer av samme art. Det brukes i menneske verden, mellom mennesker og det brukes i dyreverden mellom dyr av samme art. Misbruk av disse begrepene får konsekvenser som "du skal kunne ta fra hunden griseøret", "du skal kunne ta fra hunden maten" "du skal avvise hunden" " du må få den til å underkaste seg" " du skal, du skal". Det som skjer og er synliggjort hos Fjellanger Hunde skole er at alle tolker dette forskjellig. I tillegg ligger det betydelige brudd på samhandling, en ulv vil forsvare maten sin uansett hvorpå den står i et hierarki innad i en ulveflokk, så det er å se på som et angrep. Samme med maten. Å avvise alle hundens initiativ, bygger også på misforstått lederskap, en ulv som blir avvist fra en flokk vil være en påhengsulv - en utstøtt.  

Å underkaste seg er nok et sosialt begrep mellom individer av samme art. For hva gjør de berømte ulvene, de unngår aggresjon og slosskamp ved rituelle handlinger som blir beskrevet som dempende signaler. Det vi prøver på av og til blir sett på som aggresjon, konfliktskapende atferd, og hunden demper, og mer er at vi kan finne på å gjøre det utfra moralske grunner.

veldig bra innlegg! Lett å forstå, og fint skrevet med gode eksempler:-)