Føler du at hunden din forstår deg?

[Tabris]

Tror det er rom for tolkning - hele spekteret trenger ikke bety alle følelsene som er. Forskere er uenige om hvilke typer følelser man kan tilskrive dyr, det er ikke konsensus om dette.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

[Emilie]

Nå vet jeg at Tabris kan snakke for seg selv, men et par punkter:

1. Vet du hvordan akademisk forskning legges fram i media? Det er ikke sjelden at forskerene ikke kjenner igjen arbeidet sitt i det hele tatt. Trist, men sånn er det. .

edit:

Jeg ville lest det Tabris skriver en gang til, for dette var helt skivebom altså.

Nei, jeg vet ingenting jeg

[bernertryne]

Det stemmer. Men det er ikke det samme som å si at hunder bare er en organisme med primitive instinkter. Hunder har også følelser. De føler frykt, glede, forventning osv. Men jeg stiller meg svært skeptisk til at hunder kan føle mer kompliserte emosjoner som empati og sjalusi, f.eks.

Det er vel gjort studier med rotter tror jeg som aktivt deler maten de får tildelt med andre rotter som ikke får mat tildelt? (fant link) Det er jo innen en art, men Marie nevner det interspecies med aper. Så kan man jo diskutere om ikke all sosial adferd i seg selv er operantbetinget ettersom de er sosiale dyr og sosial adferd er for egen vinning

Super scientific fun fact; Jeg merker betydelig forskjell på adferden til soppen min når jeg skader meg på ordentlig, og når jeg har et teatralsk hjerteinfarkt. (Jeg håper jeg ikke er den eneste her som har latt som jeg har dødd for å se hvordan hunden reagerer )

[Guest 2ne]

Hunden føler med oss

Bikkja forstår

Hunden skuer eier på fjeset

Hunden tolker følelser i stemmen

Joda, hunder ER som barn

Prøver å forstå hundens tenkemåte

Dyr trenger venner

Det er tydeligvis et interessant tema å forske på, forholdet mellom dyr og mennesker og dyr og dyr, og hvor mye de tenker og føler. Jeg går dog ut i fra at mine daglige observasjoner stemmer, selv om en eller annen forsker ikke har bevist det enda - mine hunder forstår både toneleie, kroppsspråk og følelsesmessige forandringer hos meg, og oppfører seg deretter. Men, jeg har puddel og belger, de går for å være smarte de

[Malamuten]

Men hva er det egentlig som diskuteres nå? At hunder har følelser? At hunder kan lese kroppspråk? Det er jo hverken nytt eller merkelig. Og det og lese kroppsspråk vil jo også resultere i en eller annen adferd. Det JEG derimot sliter litt med og tro er at hunder flest forstår at JEG er lei meg, altså de ser at det er noe, men jeg stiller meg spørrende til hvordan de skal forstå det uten at de har opplevd det samme som meg, uten at jeg kan fortelle dem hva det er. At hunder på egen hånd føler på slike ting, feks om den andre hunden i flokken dør, det er jeg ikke i tvil om, jeg bare tviler på hunders evne til og ressonere seg frem til hva som foregår kun basert på at jeg gråter (feks). Det gjelder forøvrig også for barn, opp til en viss alder.

[Margrete]

Alle barn reagerer på følelser og humør. Ett spebarn reagerer på det, ikke med trøst, men med uro. Vi skiller ut stoffer som "forteller" hunden vår dette. Tror hverken hunder eller spebarn kan resonere seg frem til "hvorfor", men de skjønner helt klart at noe er galt. Det er selvopplevd med to hunder.

[Mari]

Nei, jeg vet ingenting jeg

Oh, come on now...

[Baskerville]

I forhold til min egen hund så opplever jeg at følelsen av forståelse vokser ut i fra at vi kjenner hverandre og har et meget godt samarbeid. Han leser meg, jeg leser han. Dette er nok både delvis innlært og delvis resultat av hans personlighet, som det er mye rom for i vår hverdag. Det er jo ingen hunder som er like, på samme måte som alle mennesker er ulike og deres personlighet spiller vel også inn på hvordan de reagerer på menneskers følelser.

Uansett, Frost er titt og stadig den mest intelligente skapningen jeg prater med i en vanlig dag (jobber med kundebehandling).

[Guest 2ne]

Men hva er det egentlig som diskuteres nå? At hunder har følelser? At hunder kan lese kroppspråk? Det er jo hverken nytt eller merkelig. Og det og lese kroppsspråk vil jo også resultere i en eller annen adferd. Det JEG derimot sliter litt med og tro er at hunder flest forstår at JEG er lei meg, altså de ser at det er noe, men jeg stiller meg spørrende til hvordan de skal forstå det uten at de har opplevd det samme som meg, uten at jeg kan fortelle dem hva det er. At hunder på egen hånd føler på slike ting, feks om den andre hunden i flokken dør, det er jeg ikke i tvil om, jeg bare tviler på hunders evne til og ressonere seg frem til hva som foregår kun basert på at jeg gråter (feks). Det gjelder forøvrig også for barn, opp til en viss alder.

Så dine hunder legger ikke merke til at du er i veldig godt humør en dag heller?

[Hermes]

Men som folk så er noen mer sensetiv enn andre, og noen har litt mer sosiale antenner og "empati" enn andre.

Og noen er litt mer egoistiske enn andre (har en slik en).

[Mari]

Og noen er litt mer egoistiske enn andre (har en slik en).

Og noen er dummere enn andre, og får ikke med seg en dritt. Jeg har hatt et par av disse.

[Hermes]

Det stemmer. Men det er ikke det samme som å si at hunder bare er en organisme med primitive instinkter. Hunder har også følelser. De føler frykt, glede, forventning osv. Men jeg stiller meg svært skeptisk til at hunder kan føle mer kompliserte emosjoner som empati og sjalusi, f.eks.

Tror du mennesket er den eneste arten med empati og sjalusi? de Waal, som jeg refererte til i vår forrige diskusjon om dette, mener empati er utbredt blant pattedyr, senest har elefantene fått mye oppmerksomhet for dette:

http://news.nationalgeographic.com/news/2014/02/140218-asian-elephants-empathy-animals-science-behavior/

http://news.nationalgeographic.com/news/2014/02/140221-elephants-poaching-empathy-grief-extinction-science/

Men hva er det egentlig som diskuteres nå? At hunder har følelser? At hunder kan lese kroppspråk? Det er jo hverken nytt eller merkelig. Og det og lese kroppsspråk vil jo også resultere i en eller annen adferd. Det JEG derimot sliter litt med og tro er at hunder flest forstår at JEG er lei meg, altså de ser at det er noe, men jeg stiller meg spørrende til hvordan de skal forstå det uten at de har opplevd det samme som meg, uten at jeg kan fortelle dem hva det er. At hunder på egen hånd føler på slike ting, feks om den andre hunden i flokken dør, det er jeg ikke i tvil om, jeg bare tviler på hunders evne til og ressonere seg frem til hva som foregår kun basert på at jeg gråter (feks). Det gjelder forøvrig også for barn, opp til en viss alder.

Enig i dette. At pattedyrs hjerner fungerer relativt likt, er ikke det samme som at kommunikasjon på tvers av arter skjer smertefritt. Forståelse, i streng forstand, tror jeg ikke kan oppnås mellom hund og menneske, til tross for at vi kommuniserer veldig godt.

Endret 24. Februar 2014 av Marjan

[MiO]

"De ungarske forskerne fant at hundehjernen og menneskehjernen reagerte likt når de hørte mennesker prate, og på følelsesladde lyder som gråt eller latter. "

De burde prøvd å vise hundene menneskelige ansiktsuttrykk i tillegg. Veldig mange hunder er mestere i å lese menneskenes kroppsspråk. De ser nesten mer på det enn toneleiet, er min erfaring.

Men ja, jeg føler at den ene av mine to hunder "forstår meg" ganske så bra.

Av mine to hunder er det tispen, den eldste, som er mest vàr og oppmerksom på mine ansiktsuttrykk og mitt humør, rett og slett. Ser jeg sint ut i fjeset, eller bare irritert, litt stram rundt leppa eller øyenbryn som trekker seg litt sammen og stirre på henne...she knows it. Trenger ikke ha sagt et ord til henne. Da legger hun ørene flatt og unnskyldene bakover med en gang og blir litt "flat".

Hannhunden derimot, et år yngre, bryr seg egentlig ikke om ansiktsuttrykk så mye. Han er derimot veldig oppmerksom på stemmeleie. Som testen i artikkelen nevner. Alt som kommer ut av oss i form av lyder fra mennesker i familien, han lytter med ørene på stilk og stirrer oss oppmerksomt inn i ansiktet for å prøve og forstå. Kunne jo være at vi nevner ordet "mat" eller "tur" inni alt vrøvelet... ? Men dersom han f.eks. legger sin lange snute på bordet og driver og sniffer og er litt nærgående det som står der, noe som ikke er lov, så holder det å si navnet hans eller "ikke røre" eller "ta bort snuta" i et litt strengt tonefall. Han trenger ikke forstå hva ordene betyr, så jeg kunne i prinsippet sagt hva som helst, han forstår tonefallet. "Ok, dette var ikke ønskelig - så jeg slutter". Han er veldig flink til det, å endre atferd etter tilsnakk. Han blir helt tullete hvis jeg lager lyder han ikke forstår, som f.eks smattelyder eller smekker med tunga og sånn.

Nå tror jeg ikke jeg har begynt å gråte eller noe sånn på svært lenge, kan ikke huske en eneste gang så lenge jeg har hatt hund, så hvordan hunden(e) ville reagert på det, er jeg usikker på. Tror nok de fremmede og merkelige lydene ville fremkalt en eller annen reaksjon, ja. Mest fordi de blir usikre. Jeg vet ikke om de hadde forstått så mye hva det betydde, at jeg faktisk var lei meg. Det tror jeg ikke de hadde skjønt, mer at oppførselen min var urovekkende for dem fordi den var så merkelig og ukjent.

[Gjest]

Men bare tankespinn.
Hvor mye forskes det på dyrs intelligens og følelser, og hvem er det som gjør det / betaler for det? Noe forskning er det tydeligvis, men er det mye?
Jeg bare tenker at sånn vi lever i verden idag, så er det jo veldig uøkonomisk og "dumt" av oss å "godkjenne" at dyrs følelser, og liv er like mye verd som våres, og at vi ikke har noen rett til å utnytte dem.

Spesiesisme:

Spesiesisme betyr artsdiskriminering, og er diskriminering av individer på grunn av deres artstilhørighet (species er latinsk for art). Spesiesisme er ideologien som sier at mennesker er overlegne andre dyr og har rett til å utnytte og skade dem. Spesiesisme er en form for undertrykkelse, slik som rasisme og sexisme (kvinneundertrykkelse), men det er mye mindre bevissthet om den.

Mennesker utøver spesiesistisk diskriminering når de mener at menneskers interesser bør telle mer enn interessene til andre dyr, selv om interessene er like. F.eks. når både mennesker og andre dyr har en interesse i noe – som å unngå lidelse, å leve, å være fri fremfor i fangenskap – gjør spesiesistisk diskriminering at kun mennesker beskyttes mot slike skader, mens det aksepteres og er lovlig å utsette andre individer for det samme.

Vi hadde jo hatt et stort problem om det f.eks. ikke lenger skulle være lov å holde dyr i fangenskap, eller at de skulle hatt like stor rett på landområder og ressurser som oss. Det er jo på en måte ingen (ihvertfall få med tanke på konsekvensene) mennesker som vil at utviklingen skal gå i den retningen. Det jeg lurer på er om det påvirker forskningen?
Som sagt bare tankespinn sånn siden noen lurte på hva vi egentlig diskuterer.
Heldigvis lov å dra diskusjoner videre.

[Guest 2ne]

Mulig det bare er meg, men jeg jobber ganske aktivt mot målet om å hverken skade eller utnytte hundene mine. Hadde de kunne ta vare på seg selv, så hadde jeg forstått sammenligninga, Marie, men vi anser de vel uansett ikke som noe mer utviklet enn små barn, så å sette likhetstegn ved husdyrhold og skading/utnytting blir litt søkt for meg. Jeg ser på det som at jeg tar vare på de, jeg.

Men jeg er litt naiv. Liker Disney og blomster og sånt

[Mari]

Og for å spille litt videre, det er helt vanlig blandt dyrearter å utnytte andre arter. Jeg kan faktisk ikke komme på arter som ikke gjør det i en eller annen grad? Det er da ikke noe uetisk i det prinsippet? Det er helt naturlig for dyr å verne om sine egen interesser, både på individnivå, som gruppe og som art.

Naturen er urettferdig. Det er slik den er bygd opp.

[Malamuten]

Så dine hunder legger ikke merke til at du er i veldig godt humør en dag heller?

Jo det gjør de nok, men igjen så føler jeg det går mer på at de forstår at det er noe fordi de leser kroppsspråk, og at de sikkert skjønner at feks glad kroppsspråk er positivt, men at de _forstår_ meg, at de forstår akkurat hva det er og hvorfor, nei, det føler jeg ikke. Og det samme om det er negativt at jeg er lei meg/sint. Om man derimot linker det mot noe konkret, at hunden gjorde noe og min umiddelbare reaksjon var og bli irritert så tror jeg den kan forstå det, fordi da har den noe konkret og linke det mot. Og det samme om det skjer noe konkret som gjør at jeg blir glad, som hunden får med seg og kan linke mot.

Som marjan sa på forrige side, at hunders hjerne fungerer omtrent på samme måte som vår, det kan jeg godt både tro og mene, men det er ikke det samme som at de forstår alt jeg opplever, om de ikke vet selv hva som har skjedd.

[Khela]

Khela er care uansett. Tequila derimot merker at det er noe gæærnt og vil trøste (stoor forskjell på kosingen hennes når jeg er trist eller glad). På den måten føler jeg at hun forstår - men jeg tror ikke hun kan forstå. Hvis det ga mening

[Guest 2ne]

Jo det gjør de nok, men igjen så føler jeg det går mer på at de forstår at det er noe fordi de leser kroppsspråk, og at de sikkert skjønner at feks glad kroppsspråk er positivt, men at de _forstår_ meg, at de forstår akkurat hva det er og hvorfor, nei, det føler jeg ikke. Og det samme om det er negativt at jeg er lei meg/sint. Om man derimot linker det mot noe konkret, at hunden gjorde noe og min umiddelbare reaksjon var og bli irritert så tror jeg den kan forstå det, fordi da har den noe konkret og linke det mot. Og det samme om det skjer noe konkret som gjør at jeg blir glad, som hunden får med seg og kan linke mot.

Som marjan sa på forrige side, at hunders hjerne fungerer omtrent på samme måte som vår, det kan jeg godt både tro og mene, men det er ikke det samme som at de forstår alt jeg opplever, om de ikke vet selv hva som har skjedd.

Men..? Du må jo nesten fortelle folk også hvorfor du er glad, selv om folk flest ser at du er glad? Så forskjellen ligger altså i hvorvidt du kan forklare hunden din hvorfor du er glad eller lei deg, syns du?

[Malamuten]

Men..? Du må jo nesten fortelle folk også hvorfor du er glad, selv om folk flest ser at du er glad? Så forskjellen ligger altså i hvorvidt du kan forklare hunden din hvorfor du er glad eller lei deg, syns du?

Nei, ikke helt. Mennesker har jo en helt annen forståelse på den verdenen VI lever i og en annen evne til og resonere på hva eller at det har skjedd noe. Ergo også en annen FORSTÅELSE for akkurat de følelsene man har. Selv om de kanskje ikke vet akkurat hva som har skjedd. For uansett hvordan man snur og vender på det og uansett om hunder har like reaksjoner som oss i gitte settinger, så lever de i en litt annen verden enn oss. De lever mer i nuet kontra oss som går rundt og resonerer, tenker, bekymrer oss. Uten at det betyr at de på noen måte er dummere eller ikke har følelser. Så jeg mener at hunder kan lese kroppsspråk og at de kan forstå at/om noe er annerledes, og de kan forstå om det er positivt eller negativt (muligens ifht seg selv også, kanskje er jeg mindre gøy når jeg er sur og mer gøy når jeg er glad, det vil jo også påvirke deres reaksjon, selv om de ikke har peiling på hvorfor jeg er slik), men jeg har mine tvil på hvor mye de forstår utover akkurat at det er noe bra eller noe negativt. Ikke fordi jeg ikke tror de kan føle slikt eller at de ikke hadde kunnet forstå om noe lignende hadde skjedd med dem, men fordi de lever i en litt annen verden enn oss og ikke i like stor grad går rundt og spekulerer og resonerer på samme måte/i like stor grad som oss.

[Gjest]

Mulig det bare er meg, men jeg jobber ganske aktivt mot målet om å hverken skade eller utnytte hundene mine. Hadde de kunne ta vare på seg selv, så hadde jeg forstått sammenligninga, Marie, men vi anser de vel uansett ikke som noe mer utviklet enn små barn, så å sette likhetstegn ved husdyrhold og skading/utnytting blir litt søkt for meg. Jeg ser på det som at jeg tar vare på de, jeg.

Men jeg er litt naiv. Liker Disney og blomster og sånt

Ja, jeg forklarte meg nok dårlig. Det er færre enn 10 000 ulver igjen i verden, og noe sånt som 74 millioner (registrerte) hunder. Så det er ikke tvil om at de har klart seg best hos oss, og at de fleste blir tatt godt vare på. Jeg dro den litt lenger, til å gjelde alle dyr i hele verden. Da kan vi ikke bygge oss inn i habitatene til noen andre arter, ikke utrydde dem, og vi kan ikke holde dyr i fange for matproduksjon. Selv om produksjonsdyrene skal bli tatt godt vare på, så lever de helt prisgitt oss.

Jeg bare slang ut en tanke om at kanskje forskning på dyr kan bli påvirket av dette. Vi skal jo kunne leve med svaret.

Så er det så viktig da å finne ut akkurat hvor kloke og følsomme de er, hvor sterke familiebånd de har og antageligvis en mengde skjulte egenskaper de har som vi ikke er klar over.

Nå forskes det jo faktisk på, men forskning er dyrt og jeg spekulerer i hvor mye mer det kanskje kunne vært.

Og for å spille litt videre, det er helt vanlig blandt dyrearter å utnytte andre arter. Jeg kan faktisk ikke komme på arter som ikke gjør det i en eller annen grad? Det er da ikke noe uetisk i det prinsippet? Det er helt naturlig for dyr å verne om sine egen interesser, både på individnivå, som gruppe og som art.

Naturen er urettferdig. Det er slik den er bygd opp.

Jo, men vi har uten tvil dratt den lengst... men vi er jo natur vi og. Jeg syntes vi er en facinerende art. Hvis vi bare ender opp med å ødelegge alt sammen var vi da et stort "feilgrep"? Eller hva om vi ender opp med å redde jordkloden fra en astroide alla Armageddon... sorry nå er jeg waay of her altså.

Tilbake til hundene igjen kanskje...

[Guest 2ne]

Nei, ikke helt. Mennesker har jo en helt annen forståelse på den verdenen VI lever i og en annen evne til og resonere på hva eller at det har skjedd noe. Ergo også en annen FORSTÅELSE for akkurat de følelsene man har. Selv om de kanskje ikke vet akkurat hva som har skjedd.

Vel, det der kan jeg faktisk si om en del mennesker også, uten at det beviser noe som helst egentlig, jeg anser jo folk flest for å være noe laverestående organismer

Ja, jeg forklarte meg nok dårlig. Det er færre enn 10 000 ulver igjen i verden, og noe sånt som 74 millioner (registrerte) hunder. Så det er ikke tvil om at de har klart seg best hos oss, og at de fleste blir tatt godt vare på. Jeg dro den litt lenger, til å gjelde alle dyr i hele verden. Da kan vi ikke bygge oss inn i habitatene til noen andre arter, ikke utrydde dem, og vi kan ikke holde dyr i fange for matproduksjon. Selv om produksjonsdyrene skal bli tatt godt vare på, så lever de helt prisgitt oss.

Jeg bare slang ut en tanke om at kanskje forskning på dyr kan bli påvirket av dette. Vi skal jo kunne leve med svaret.

Så er det så viktig da å finne ut akkurat hvor kloke og følsomme de er, hvor sterke familiebånd de har og antageligvis en mengde skjulte egenskaper de har som vi ikke er klar over.

Nå forskes det jo faktisk på, men forskning er dyrt og jeg spekulerer i hvor mye mer det kanskje kunne vært.

Tja. Jeg vil jo tro at om vi skal være sikret alle arters overlevelse over tid, må alle inn i fangenskap og bli tatt vare på Sånn når vi allikevel setter ting på spissen og spekulerer litt

[Malamuten]

Vel, det der kan jeg faktisk si om en del mennesker også, uten at det beviser noe som helst egentlig, jeg anser jo folk flest for å være noe laverestående organismer

Ja, det er ikke noe og diskutere en gang, mennesket er på mange måter noe av mer lavtstående som finnes... Og jeg mener ikke på noen måte svaret mitt som negativt eller nedlatende, men siden spm var "føler du at hunden din forstår deg?" og det i artikkelen var snakk om følelser og reaksjoner i samme område av hjerne osv som mennesker (noe jeg ikke betviler at de har altså), så er svaret mitt nei, jeg føler ikke at hunden _forstår_ meg, men jeg tviler ikke på at hunden har et bredt følelsespekter, at den kan ha mange likhetstrekk i hva den føler, og når, og hvilken del av hjernen som er aktiv. Jeg betviler heller ikke deres evne til og lese kroppspråk og både oppdage og skille endringer i det, men jeg betviler hvor nyansert sistnevnte er og hvorvidt det er "medfølelse" eller tillært adferd ifht min oppførsel når jeg er i det humøret og viser det kroppsspråket, for det er to veldig forskjellige ting om du spør meg, uten at det betyr at det ene er mindre "imponerende" enn det andre eller at hunder er dumme eller lavtstående for og ikke være skruddsammen akkurat som oss, eller forstå oss akkurat like godt som andre mennesker..

[Guest 2ne]

Ja, det er ikke noe og diskutere en gang, mennesket er på mange måter noe av mer lavtstående som finnes... Og jeg mener ikke på noen måte svaret mitt som negativt eller nedlatende, men siden spm var "føler du at hunden din forstår deg?" og det i artikkelen var snakk om følelser og reaksjoner i samme område av hjerne osv som mennesker (noe jeg ikke betviler at de har altså), så er svaret mitt nei, jeg føler ikke at hunden _forstår_ meg, men jeg tviler ikke på at hunden har et bredt følelsespekter, at den kan ha mange likhetstrekk i hva den føler, og når, og hvilken del av hjernen som er aktiv. Jeg betviler heller ikke deres evne til og lese kroppspråk og både oppdage og skille endringer i det, men jeg betviler hvor nyansert sistnevnte er og hvorvidt det er "medfølelse" eller tillært adferd ifht min oppførsel når jeg er i det humøret og viser det kroppsspråket, for det er to veldig forskjellige ting om du spør meg, uten at det betyr at det ene er mindre "imponerende" enn det andre eller at hunder er dumme eller lavtstående for og ikke være skruddsammen akkurat som oss, eller forstå oss akkurat like godt som andre mennesker..

Interessant egentlig, for jeg syns jo at jo, hunden min forstår meg. Den veit kanskje ikke hvorfor jeg er superglad i dag, eller hvorfor jeg er superlei meg, men den forstår at jeg er glad eller lei meg. Så da er det to ulike tolkninger av hva "forstår" er, og to ulike svar

Jeg liker forøvrig hunder fordi de er hunder, ikke mennesker. Enkle sjeler som lever i nået. Så jeg syns ikke det er galt jeg heller at de ikke er som oss - det er vel strengt tatt en av deres mest positive egenskaper

[Guest Michellus]

Jeg er hellig overbevist om at hunder forstår mennesker. De forstår kanskje ikke hvorfor jeg gråter eller hvorfor jeg er så forbanna glad, men jeg tror helt klart de forstår de forskjellige følelsene mennesker har. Husker godt en spesiell gang jeg, da jeg satt og hylgrein pga utmattelse (tiden rett før jeg ble sykemeldt) hvor alt var ****** og jeg var superfortvila. Angus kom bort til meg han, hoppa rett opp i sofaen til meg og ga meg en klem, ordentlig klem, med hodet inntil mitt og greier. Dette er gutten som ikke er sånn overbegeistret for å bli holdt fast og kost med. Jeg fikk ta tak i han holde han hardt og grine inni pelsen hans mens han tørket tårene mine. Det var som han prøvde å trøste meg og fortelle på hans måte at ting kom til å ordne seg Herlighet, jeg blir smårørt av å tenke på det..

Alice kom også og hoppa forsiktig opp i fanget mitt og tørket tårene mine da katten min døde for litt siden

At jeg er glad tror jeg er ganske innlysende at de blir påvirka av, men tristhet og sorg er mer "imponerende". Allikevel er jeg ikke overrasket altså