Gå til innhold
Hundesonen.no

Valpen biter


Feline
 Share

Recommended Posts

Jeg håper det er lov og ha forskjellig syn på oppdragelse av hunder her, uten at det blir store diskusjoner ut av det. Jeg er også for at man ikke må bruke fysisk straff i utgangspunktet, men når valpen blir helt krakilsk og ingenting hjelper ser jeg ikke problemet, når man er flink til og rose masse ellers. Hva hvis man har en valp som vil være sjef og prøver seg hele tida, skal man bare stryke den pent under haka og

Ja det er mange som er redd for at bikkja si skal erobre en selv og verden rundt. Det var dette med den beryktede rangstigen, dominans og slike ting.... Det betyr ikke at fysisk straff er greit på noen som helst måte, og absolutt ikke nødvendig i noen som helst grad når det finnes så mange andre fine, gode og bedre alternativ.

Jeg har da selv hatt valper, både mine egne som valper, tidligere og valpekull. Har ikke måttet ha rørt en finger på noen av dem, og de er slettes ikke vanskelige hunder. Jeg har bare bestemt meg for et slikt hundehold akter jegikke ha, og jeg kjenner klumpen i magen når andre syns det høres helt greit ut - Også på valper i tillegg........ Det er ikke greit. Men ja, forskjellige synspunkter er der, mitt er krystallklart, og jeg sier meningen min. Valper skal ikke måtte få fysisk straff for å lære!

  • Like 5
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 50
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Ja det er mange som er redd for at bikkja si skal erobre en selv og verden rundt. Det var dette med den beryktede rangstigen, dominans og slike ting.... Det betyr ikke at fysisk straff er greit på noe

Om man får valpen når den er 8 uker, og den ikke slutter å bite før den er 4-5 mndr, så har jo ikke nei og knips på snuten hjulpet noe, ergo straffer man forgjeves... De fleste valper slutter nemlig å

Nå tviler jeg på at det var at man sier "nei" som var problemet - Men det faktum at du gir et fysisk ubehag for en ltien valp med å knipse den i snuten når den biter hvor nei ikke funker, som du skrev

Om man får valpen når den er 8 uker, og den ikke slutter å bite før den er 4-5 mndr, så har jo ikke nei og knips på snuten hjulpet noe, ergo straffer man forgjeves... De fleste valper slutter nemlig å bite av seg selv i den alderen, det kommer med modning det...

  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest lijenta

Har i løpet av 6 valper av aktive raser ikke brukt nei elelr knipsing bare satt meg ned på guvet og framprovosert biting med å leke med fingrene sakt auuuuuuuu og fingrene har forsvunnet, valpen Hææ og blitt rolig i ti sek da har den fått kos og ros o btigen har forsvunnet fort- Mener at jeg testet knips på nesa med noen av dem og ja da fikk jeg i hvertfall kjenne at valper har skarpe tenner. Husker ikke om det var en elelr flere jeg testet fant fort ut at de var utrolig dumt å gjøre

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvorfor ikke si NEi når hun biter? Det gjorde vi med Mira, og knipset henne litt på snuta også hvis ikke det hjalp. Dette sa også instruktør på valpekurset at vi måtte gjøre. Vi har små barn, så bitinga måtte hun bare slutte med. Og når hun var ca 4-5 måneder var det omtrent helt slutt på bitinga. Må også sies at vi passet på at hun stadig hadde bein ol og tygge på.

Fordi mest sannsynlig så vil alt annet enn ro bare være som bensin på bålet og dermed fungere dårligere enn total ro. Bitingen kommer jo helst av at de bekker over litt i stress/iver, de blir ikke mindre stresset av at man sier nei eller knipser dem på nesen, og små valper forstår ikke hvorfor du gjør det heller, altså må det gjentaes flere ganger og det er kanskje det jeg har størst problem med, fysisk ubehag på en liten hund som ikke forstår hvorfor. Den forstår nok ikke hvorfor den blir satt i bånd/gangen/annen timeout heller før den har opplevd det noen ganger og får satt det sammen litt, men i mellomtiden så er den ikke påført smerte. nå snakker jeg om knipsing og kliping og slikt, ikke bare si nei. Men og bare si nei vil nok ha alt annet enn positiv effekt for de fleste.

Det meste fungerer om du holder deg til det, men det betyr hverken at det er den raskeste eller beste løsningen. 2-3 mnd for og få slutt på biting er lang tid om det er noe dere jobbet med hele tiden, og du hadde garantert fått til det samme uten hverken nei eller knipsing.

Det er forskjellige måter og trene på og jeg har ingen problemer med og bruke fysiske korrigeringer, nei osv i hundeholdet mitt, men ikke på valper og ikke uten at hunden vet hvorfor den blir straffet og dermed har mulighet til og velge og ikke gjenta sin oppførsel. Så når hunden kan noe, javel, men ikke under trening/innlæring hvor ting kanskje må gjentaes 50-100 ganger, da bruker man heller ros, godis eller timeout(om man har behov for og få slutt på noe negativt), stemmen bruker jeg sammen med innlæring på hva feks nei betyr, men ikke nei som straff, og ikke i situasjoner med stress/iver hvor slikt bare vil øke problemet og gjøre at det tar lengre tid og få slutt på.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jo det hjalp, for hun sluttet og bite OSS ganske fort. Altså fortere enn 4-5 mndr som jeg skreiv, og da hadde vi prøvd og hyle auuuu og gå vekk fra henne. Men kjære vene, hun er da bare en valp og klør i tennene,så biting må vi regne med, så hun har andre ting hun kan bite på isteden. Dessuten biter vel valpen litt lenger enn 4-5 mndr selv om det verste er over da? Dyrlegen sa at hunden hennes hadde holdt på til den var ca et år.... Men jeg skal ikke være bombastisk og si at det var det vi gjorde var det eneste rette og gjøre, dette er vår første valp. Og at det blei tatt SÅ ille opp hadde jeg aldri trodd, angrer igrunn på at jeg skreiv det, men nå er det gjort, og jeg står for det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå er det nesten ingen timeout her lenger, for vi har begynt å kjenne henne litt bedre og klarer å avverge biteraptusene før det kommer så langt :) Ved å være heeeelt rolig når vi ser det bygger seg opp, kanskje sette seg på gulvet og klappe henne rolig mens hun biter i et bein, da etter hvert synker hun sammen og puster tungt istedenfor å bite (dette er mannen min bedre på enn meg, for han klarer å ikke bry seg om hun biter i armen osv, hvis man lager en lyd blir det bare verre... alle lyder om det er au eller hyl og bevegleser bare spiller henne opp). Ellers funker det også å holde en godbit høyt oppe, hun prøver å hoppe etter den noen ganger, så setter hun seg ned og ser på den. Når hun har sittet stille i 10 sekunder får hun godbiten, virker som om det er lenge nok til at hun har "glemt" at hun var på vei til å få raptus :P

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jo det hjalp, for hun sluttet og bite OSS ganske fort. Altså fortere enn 4-5 mndr som jeg skreiv, og da hadde vi prøvd og hyle auuuu og gå vekk fra henne. Men kjære vene, hun er da bare en valp og klør i tennene,så biting må vi regne med, så hun har andre ting hun kan bite på isteden. Dessuten biter vel valpen litt lenger enn 4-5 mndr selv om det verste er over da? Dyrlegen sa at hunden hennes hadde holdt på til den var ca et år.... Men jeg skal ikke være bombastisk og si at det var det vi gjorde var det eneste rette og gjøre, dette er vår første valp. Og at det blei tatt SÅ ille opp hadde jeg aldri trodd, angrer igrunn på at jeg skreiv det, men nå er det gjort, og jeg står for det.

Valper biter som regel ikke fordi det klør i tennene, det er bare en liten periode det når de skal miste tenner. Derimot så er det deres måte og både leke og komunisere på og med en del iver i bildet enten det er pga lek eller bare fordi, så har man plutselig en liten piraja, spiller ingen rolle hvor mange ben man har rundt om kring da, ettersom det ikke er kløe den vil stille..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ikke det? Det har jeg da både lest og hørt flere steder, at de klør pga tennene,så da lurer jeg på hva som stemmer? Det kan være begge deler kanskje. Men det er jo ikke så viktig heller, det viktigste er vel og få dempet det. Og jeg vil gjerne få fram at valpen vår ikke har tatt noen som helst skade av måten vi fikk henne til og slutte og bite oss på, hun kan til og med lekebite i hendene våre. Men hun slutter med én gang vi sier nei hvis hun blir for voldsom. Men siden dere reagerte så voldsomt på måten vår-hva med de andre på forumet her som både har ristet i nakkeskinnet og kløpet i ørene når hunden har gjort noe galt? Det er kanskje greit når hunden er voksen?? Mira visste godt hva NEI var før vi gjorde noe mer, bare så det er sagt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men siden dere reagerte så voldsomt på måten vår-hva med de andre på forumet her som både har ristet i nakkeskinnet og kløpet i ørene når hunden har gjort noe galt? Det er kanskje greit når hunden er voksen?? Mira visste godt hva NEI var før vi gjorde noe mer, bare så det er sagt.

Jeg har ikke reagert kun på det du har skrevet, jeg reagerer på alle slike situasjoner hvor folk regelrett straffer hunden sin med smerte og ubehag. Det er bare latskap, tull og trist måte å trene hunden sin uansett alder. Det er så mange fine, og langt mer positive ting å gjøre for å lære en valp hva man ønsker og vil - og det funker like fint som deres metode.

Om valpen deres forstod godt hva nei betydde før dere prøvde andre metoder, skjønner jeg ikke hvorfor dere har knipset henne på snuten til å begynne med.

Ang. tenner og kløing er det nok begge deler. En valp utforsker verden med munnen, og det meste skal spises/smakes og bites på, ikke rent ulikt en baby som gjør nøyaktig det samme, tenner eller ei. Perioden der er noe herk, alltid. Noen er litt bedre enn andre, men småhaier er ikke noe sjeldent. Men det går over like mye naturlig som at man korrigerer det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fordi det ikke holdt og si nei naturligvis,eller overse henne eller prøve og roe henne, ellers hadde vi jo ikke gjort det. Hun var liksom i sin egen verden noen ganger med den bitinga. Vi har små barn som sagt,og de ville jo gjerne leke og kose med henne, men det kunne de bare glemme siden hun bare skulle bite, og vi hadde ikke mulighet til og prøve og roe henne i timevis hver gang. Si hva dere vil om det, det funket bra hos oss og Mira er en alletiders valp som vi er kjempefornøyd med :-)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Snakka forresten med naboen akkurat nå om dette temaet, de tok også valpen skikkelig når ikke noe annet hjalp. Så jeg tror det er en vanlig og helt ok måte og gjøre det på. Valpen deres ( en toller) er også en glad og fin valp på alle måter.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Snakka forresten med naboen akkurat nå om dette temaet, de tok også valpen skikkelig når ikke noe annet hjalp.

.

Nei men siden naboen din gjør det, så er det vel helt Ok og vanlig. For all del ikke prøv å lære mer eller noe nytt.

Skulle ha hørt på naboen jeg også da han mente jeg skulle dra valpen på 10 uker etter hålsband (halvstrup) til han ble rolig, eller presse han i bakken når han lekte og hoppet. Naboer kvalifiserer ikke alltid til å være eksperter, det gjør ikke jeg heller, men noe sunn fornuft og interesse for ulike treningsmetoder syns jeg de fleste hunde, og valpeeiere bør ha.

Det ligger maaaaaassssse diskusjoner spredt over hele nettet på nøyaktig deres måte å trene valpen deres på, om du hadde brukt noen minutter ser du at vi ikke sitter et par overhysteriske karrer her på sonen som syns det er galt. De aller fleste er faktisk enige.

Tanke, forresten: Ikke gøy den dagen de små barna deres finner ut at de skal "korrigere" valpen, eller den dagen hun er voksen, på egenhånd etter å ha sett hvordan det "skal gjøres" - Lykke til med Mira! :)

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Altså... man knipser ikke en baby på munnen fordi den spiser på noe som ikke er lov. Man slår ikke et lite barn over kjeften dersom det setter sine ferske små tenner i deg. Man tar det ulovlige fra dem, og gir dem noe de har lov til å putte i munnen og gnage på. Man fjerner armen sin fra babyens tenner og passer på at den ikke biter igjen.

Ei heller slår, knipser, klyper eller røsker man i valper.

Valper er babyer. De forstår ikke hvordan verden fungerer, og det er vår oppgave å lære dem det.

Biter valpen på deg? Gå vekk fra den. Biter den på noe ulovlig? Ta det ulovlige vekk og gi den noe lovlig istedet. Biter den på ungene? Ikke la ungene leke med valpen da, eller sitt sammen med dem på gulvet og pass på, og forklar ungene (om de er store nok til å skjønne) at valper biter fordi det er sånn de blir kjent med verden siden de ikke har hender, og det klør inni munnen dems. Har valpen biteraptus og er "mongo"? Hold den fast til den har roet seg.

Jeg har sittet gråtende på badet fordi valpen min bare beit og beit, det gjorde veldig vondt, han roet seg ikke uansett hva jeg gjorde, tok aldri de lovlige tingene men ville bare bite meg. Men det gjelder bare å være tålmodig. Plutselig stopper det.

Og det stopper uten at man skal være nødt til å knipse eller klype en liten baby.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det kan hjelpe og bruke sånn non-biting spray ;) du kans elv for lagd din egen ved og blande Eddik og sitronjuice. Spray det på deg selv, ja kanskje det lukter vondt da, men kanskje spraye på fengslet i en liten periode ;)

Ellers anbefaler jeg en video på YouTube. Søk opp Zac George How to stop biting. En enkel og fin video på engelsk for og få stoppet biting :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kjære vene, jeg gjør da ikke en ting fordi andre gjør det,eller naboen for den saks skyld, det må jo bli etter som man føler er riktig, ikke sant? Fordi nesten alle mener at dette ikke er riktig må det vel være lov og mene noe annet når hunden ikke tar skade av det. For det mener dere sikkert at den gjør på en eller annen måte,eller? Høres jo ut som jeg er en dyremishandler. Og jeg syntes det blir helt feil og sammenligne en valp med en baby, hunder blir alt for mye menneskeliggjort. Dermed mener jeg ikke at fordi det er et dyr kan man behandle det som man vil!

Hva naboen angår så tok de valpen i nakkeskinnet og holdt den fast til den var helt rolig. Det er sikkert også feil...Har dere ikke sett hvordan hundemora tar valpene sine? Stakkars dem.... Hun knipser dem vel ikke, men hun er heller ikke nådig i oppdragelsen av dem.

Minstejenta på 3 år et selvfølgelig under oppsyn når hun er sammen men Mira, og vi snakker mye med barna om hvordan de skal oppføre seg når de er sammen med henne. Men det skal sies at Mira er utrolig tålmodig og finner seg i det meste , som og bli brukt som pute f.eks :-) Takk for meg i denne saken ;-)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva naboen angår så tok de valpen i nakkeskinnet og holdt den fast til den var helt rolig. Det er sikkert også feil...Har dere ikke sett hvordan hundemora tar valpene sine? Stakkars dem.... Hun knipser dem vel ikke, men hun er heller ikke nådig i oppdragelsen av dem.

Har du sett hvordan hundemoren tar valpene sine?

Jeg har faktisk aldri sett hundemor ta valpene sine med å rive dem i nakkeskinnet. Har når jeg tenker meg om faktisk ikke sett hundemor fysisk straffe valpene sine i det hele tatt. Valpemoren har oppdratt valpene med kroppspråk, ignorering og stemme.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kjære vene, jeg gjør da ikke en ting fordi andre gjør det,eller naboen for den saks skyld, det må jo bli etter som man føler er riktig, ikke sant? Fordi nesten alle mener at dette ikke er riktig må det vel være lov og mene noe annet når hunden ikke tar skade av det. For det mener dere sikkert at den gjør på en eller annen måte,eller? Høres jo ut som jeg er en dyremishandler. Og jeg syntes det blir helt feil og sammenligne en valp med en baby, hunder blir alt for mye menneskeliggjort. Dermed mener jeg ikke at fordi det er et dyr kan man behandle det som man vil!

Hva naboen angår så tok de valpen i nakkeskinnet og holdt den fast til den var helt rolig. Det er sikkert også feil...Har dere ikke sett hvordan hundemora tar valpene sine? Stakkars dem.... Hun knipser dem vel ikke, men hun er heller ikke nådig i oppdragelsen av dem.

Minstejenta på 3 år et selvfølgelig under oppsyn når hun er sammen men Mira, og vi snakker mye med barna om hvordan de skal oppføre seg når de er sammen med henne. Men det skal sies at Mira er utrolig tålmodig og finner seg i det meste , som og bli brukt som pute f.eks :-) Takk for meg i denne saken ;-)

Har du? Ikke det, nei? Hørtes ikke sånn ut, nemlig :P

Tror noen må lære tispene mine å oppdra valper, for de har i hvert fall ikke skjønt hvordan man gjør det :innocent:

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva naboen angår så tok de valpen i nakkeskinnet og holdt den fast til den var helt rolig. Det er sikkert også feil...Har dere ikke sett hvordan hundemora tar valpene sine?

Skal vi se, ja, og dette er en ganske myndig dame:

529201_10151467832560072_1734671252_n.jp

537106_10151467832770072_538038406_n.jpg

389248_10151467833105072_676855946_n.jpg

295277_10151467833245072_97695270_n.jpg

540784_10151467833580072_2057337328_n.jp

562948_10151467833760072_188094522_n.jpg

556557_10151467834215072_852748250_n.jpg

530785_10151467834500072_929549071_n.jpg

556990_10151467835115072_392656601_n.jpg

547428_10151467835305072_1153700253_n.jp

For å si det slik: veldig tålmodige og lite vold annet enn kroppspråk. Ikke noe nakkeristing eller fysisk dytting. (Fysisk dytting/holding er for det meste bare under stell og ikke som korreksjon)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det kan hjelpe og bruke sånn non-biting spray ;) du kans elv for lagd din egen ved og blande Eddik og sitronjuice. Spray det på deg selv, ja kanskje det lukter vondt da, men kanskje spraye på fengslet i en liten periode ;)

Ellers anbefaler jeg en video på YouTube. Søk opp Zac George How to stop biting. En enkel og fin video på engelsk for og få stoppet biting :)

Zac George er så herlig at jeg blir stresset av han, virkelig energisk væremåte :lol:

Han har veldig mye gode nybegynnertips - hopping, biting, båndgåing,, tips og triks. Han er kanskje ikke den mest dypsittende treneren i verden, men flere ting å hente derfra ;)

Litt sånn OT.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tuva må da ha vært en særdeles dårlig mor som aldri tok valpene sine i nakken eller andre steder for den sak skyld... Eller jo vent, en gang ville hun ha med valpene oppi senga til meg, da tok hun vel hele valpeklumpen inn i munnen og løftet dem forsiktig opp.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 6 months later...

Måtte bare finne fram igjen den gamle tråden her og lese hvor ille den valpebitinga var! :P Nå er valpen snart 10 mnd og jeg kan knapt huske at hun har bitt meg eller hadde raptuser! Haha :P Rart med det...

Traff på ei lita jente idag med en miniatyrhund på 3,5 mnd, hun kunne fortelle at moren vurderte å omplassere den lille hunden fordi den fortsatt drev på med valpebiting! Det hadde såklart ikke den lille jenta lyst skulle skje, men hun skjønte det siden moren ikke likte å bli bitt.... :no: Jeg fikk helt vondt av både hunden og jenta, det er jo valpebiting -som GÅR OVER! Man omplasserer ikke en 3,5 mnd gammel valp for det vel... :icon_confused:

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Tusen takk Dette er første gang jeg har gammel hund, og jeg synes det er kjempevanskelig å vurdere livskvalitet. Hun er jo helt klart ikke den samme hunden hun var som ung, men jeg tror ikke hun har det så forferdelig at hun selv ville valgt døden over det livet hun lever nå. Samtidig er hun jo på et punkt der noe som egentlig bare er en bagatell potensielt kan bli en dødsdom, fordi hun ikke kan dopes ned. Man sitter jo her i en umulig situasjon der ingen av alternativene egentlig er noe alternativ... Vi skal tilbake til veterinæren på torsdag for å ta en ny ultralyd av hjertet, så får vi se hva dommen blir da.
    • Håper det gikk bra. Trist at hunder eldes og får helseplager. De skulle vart evig, sunne og friske. Folk har så ulike syn på hunders ubehag ifbm aldring. Noen mener det er dyremishandling å la en hund ha noen aldersdomsplager i det hele tatt, og avliver tidlig for å la hunden slippe. Andre mener det er grotesk å ikke la det (ofte) kjæreste familiemedlemmet få fullføre livsløpet naturlig. Jeg vet ikke hvor på den skalaen du befinner deg, så jeg vet ikke hva jeg skal si eller ikke si for comfort ang. evt. narkose.  Håper det går bra med dere ❤️
    • Kanskje på tiden med en oppdatering her også. Shero: Shero er nå 11 år og pensjonist. Han har vært pensjonert fra agility konkurranse siden 2022, men har fått gå blåbær med mamma, men etter at han begynte å halte i ett løp i sommer er han heltidspensjonist. Før han ble pensjonert rakk han å delta på ett NM, hvor vi kom igjennom 1. løp. Han har fått prøvd seg på nose work, men vi sliten med at han skal appotere luktboksne så det er lagt litt på hyllen til jeg finner en løsning. Eskene skal uansett enten stås på eller etes opp så... Han har også fått prøvd seg på svømming, han vet ikke om han er helt fan av å svømme hvor han ikke kan stå.M Mamma og Shero. Shero & Max er slitene etter NM  Max: Max er nå 6 1/2 år gammel (hvor tiden flyr). Han bommet på stigefelt i sommer og traff, så nå er vi klasse 3 på heltid. Stigefelt brenner vist, hilsen Max. Max er en fin storebror til Yoshi og er glad han endelig har fått noen å leke med. Jeg har vært instruktør i agility i høst, og Max stilte opp som lånehund siste gangen. Veldig moro at han er trygg nok til å gå, siden sist jeg prøve å få han til å gå med noen utenom familen løp han rett til meg. Vi har også vært innom Sheltie-VM i Kongsvinger hvor vi hadde mye fint, men ikke full klaff.  Max på Sheltie-VM Max og Yoshi
    • Dette har jeg aldri hørt om. Uff, lykke til, håper det går bra!
    • Frøkna har mest sannsynlig fått en blokkert spyttkjertel. I går skulle hun til utredning i CT, men forundersøkelse av hjertet viste at det ikke er et alternativ å dope henne ned slik hjertet er nå. Så hva i alle dager gjør jeg? Er det noen som har vært borti dette, og evt. fått utført noe slags behandling (f.eks. drenering?) under lokalbedøvelse? Hun ble satt på vanndrivende over helga for å redusere trykket på hjertet, så vil de ta en ny vurdering mtp. risiko ved narkose i neste uke,  men hun vil uansett være en høyrisikopasient så det er jo kjempeskummelt å gå den veien. Jeg har jo ikke lyst til å risikere livet hennes for en blokkert spyttkjertel, som tross alt ikke er livstruende og mest bare et irritasjonsmoment. Alt hva den stakkars hunden skal måtte gjennomgå 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...