Hunder og empati - staffen i søkelyset

[Hermes]

Fordi jeg tror det er for avanserte og komplekse følelser for en hund, i hvert fall i den forstand vi har det.

Men dette er jeg helt uenig i. Empati er ikke en spesielt kompleks følelse, hverken for mennesker eller andre pattedyr. Innenfor affektiv psykologi defineres "care" som en basal følelse/affekt hos dyr, sammen med "rage", "fear" (instinkter), og "lust", panic/grief", og "play" (som også innebærer læring, som "care"). Disse er utbredt og observert hos en rekke arter. Mennesket er ikke unikt på dette nivået.

Jeg tror vi har mye større mulighet for å tolke hundens atferd enn hunden har for å tolke vår. Vi har jo faktisk forsket på hundens atferd, lest bøker, har evne til refleksjon utover vår egen art osv. Hunder har ingenting av dette.

At det er forskjell på hund og menneske, også i kapasitet, er det vel ingen som benekter?

[Tabris]

Men dette er jeg helt uenig i. Empati er ikke en spesielt kompleks følelse, hverken for mennesker eller andre pattedyr. Innenfor affektiv psykologi defineres "care" som en basal følelse/affekt hos dyr, sammen med "rage", "fear" (instinkter), og "lust", panic/grief", og "play" (som også innebærer læring, som "care"). Disse er utbredt og observert hos en rekke arter. Mennesket er ikke unikt på dette nivået.

Men care er da ikke det samme som empati? Care er omsorg?

[Hermes]

Men care er da ikke det samme som empati? Care er omsorg?

Nei, ikke det samme, men relatert. Hvordan definerer du empati?

[Tabris]

Nei, ikke det samme, men relatert. Hvordan definerer du empati?

Evnen til å sette seg inn i en annens følelser.

[Teserere]

Empati er helt enkelt evnen til å forstå og dele andres følelser.

[Nowisclee]

Har du lest noe av M. Bekoff's bøker/tekster, og sett noe på forskningen hans, Tabris? Han sier myyye jeg finner veldig fornuftig.

Du har også mye forskning fra Jonathan Balcombe, veldig veldig mye bra der, bl.a boken hans "second nature". Virkelig vel verdt lesning der han tar opp mye.

Fra teksten bakpå boken:

"A leading scientist explores animal reason and emotions.

Do baboons have a keen sense of right and wrong? Do chickens find certain human faces attractive in the same way people do? Do cats and dogs get their feelings hurt? In 'Second Nature', animal behaviorist Jonathan Balcombe makes the case that animals, once viewed as mindless automatons, actually have rich sensory experiences and emotional complexity."

"If you care at all about animals, this book is a must-read" -Jeffrey Masson, coauthor of "When elephants weep".

"Jonathan Balcombe is a rare being, a scientist who has escaped the narrow orthodoxies of institutional science, an intelligent human being who is more than ready to recognize intelligences of other kinds." -J. M. Coetzee, winner of the Nobel Price in Literature.

"Graceful prose makes this an excellent introduction to the examination of animal minds." -Booklist

"A passionate and persuasive argument for vegetarianism on both humanitarian and environmental grounds." - Publishers Weekly.

Jonathan Balcombe, PhD, is a former animal behaviour research scientist for the Physicians Committee for Responsible Medicine, amd currently a consultant based in Washington, DC. He is the author of "Pleasurable Kingdom".

Pleasurable Kingdom er også en bok som VIRKELIG er verdt å lese om man bryr seg om dyr generelt og er interessert i å lære hvordan de har utviklet seg, hva de jobber for å oppnå i livet og hvordan de "tenker og føler" (misforstå det rett..). Altså hva de reagerer utifra og hvorfor de gjør som de gjør.

Nå skal det sies at jeg ikke ble vegetarianer etter å ha lest bøkene hans. Men jeg har enda større respekt for dyr, og enda større respekt for deres følelsesliv. Jeg gjør ikke noe annerledes i hundeholdet mitt, for mye av dette følte jeg fra før at var riktig. Men han setter ord på det, har forsket på det, har bevist at dyr viser omtanke for hverandre, på en god måte, ikke på en "å stakkars lille hunden som må få på klær og ikke bli kjeftet på og ånei nå er den redd så den må trøstes og nå er den lei seg for den andre hunden ikke likte den" måte, sånn som virkelig ekstrem antropomorfisme uttrykkes.

Dette er fornuftig, gjennomført god forskning som sier mange gode ting som har vært (og fortsatt er) virkelig vanskelig å få gjennom i den generelle forskningsverden..

[Hermes]

Min favorittforfatter på dette området (skriver ikke om hunder per se) er Jaak Panksepp, men en annen er Frans de Waal, og han er rimelig overbevist om at hunder har empati. Se dette intervjuet: http://www.kpbs.org/news/2009/oct/15/learning-empathy-apes/

Men det er sikkert behov for mer forskning for å fullt ut forstå disse tingene. De Waal har i en tidligere bok hevdet at det er forsket for lite på empati i forhold til andre følelser/affekter.

[Tabris]

Nei, det har jeg ikke. Har du lest "Dogs" av Raymond Coppinger eller "For the love of a dog" av Patricia McConnell?

Førstnevnte var svært lærerik når det kommer til hunder og hunders atferd, den andre tar for seg hunders følelser fra en svært erfaren og dyktig atferdsekspert. Hun går noe lenger enn meg i å gi hunder følelser, men synes generelt hun har et veldig balansert og fornuftig syn på dette, hvor hun klarer å kombinere stor kjærlighet til hunder med en rasjonell og vitenskaplig tilnærming til temaet.

[Nowisclee]

Nei, har ikke lest noen av dem, de må jeg få tak i. elsker alt av litteratur som omhandler hunder, atferd osv. Nå skal det sies at Balcombe fokuserer ikke mye på bare hund, han er innom mange forskjellige dyrearter, noe jeg finner veldig givende. Da er det et bredt spekter av atferder, og det er spennende! anbefaler hvertfall de bøkene til Balcombe på det sterkeste for alle, de er helt supre. Spesielt Pleasurable Kingdom som er både morsom, spennende og lærerik. Second Nature er mer faglig rettet, synes jeg.

[Khela]

Bare en innskytning ang at bikkja reagerer på lyden som Tabris skrev i første innlegg. Tequila reagerer jo på samme måte om jeg bare sitter innesluttet og depper uten gråt eller lyd, og også om jeg gråter uten lyd. Noe gjør jo at hun reagerer slik, og siden jeg også depper lydløst kan det ikke være kun hulkingen. Hunder leser oss jo veldig godt. Er vi veldig nervøse på konkurranser vil det ofte kunne smitte over på hunden og gjøre at ting går skeis. Er vi mer rolige til sinns er sjansen større for at det går bedre.

Ingen regel uten unntak selvfølgelig.

Men jeg vil definitivt ikke bare avfeie empatien i en hund. Empati er forståelse for andres følelser, dog hos hund regner jeg med at det er mindre kompleks; eieren er ikke sitt normale jeg, noe er galt, jeg må passe på-ish.

[Tabris]

Empati er forståelse for andres følelser, dog hos hund regner jeg med at det er mindre kompleks; eieren er ikke sitt normale jeg, noe er galt, jeg må passe på-ish.

Jeg er enig i det jeg har uthevet. Jeg tror så absolutt at hunder fanger opp hvis vi oppfører oss unormalt, det kan gjøre hunden på vakt/usikker/forvirret, og de kan da reagere på dette. Men jeg vil ikke kalle det empati, fordi empati handler jo nettopp om å forstå og kunne sette seg inn i den andres følelser. Denne type atferd hos hund kommer jo nettopp av at de ikke forstår vår atferd, den er annerledes fra det de er vant med og derfor uvant.

[Khela]

Jeg er enig i det jeg har uthevet. Jeg tror så absolutt at hunder fanger opp hvis vi oppfører oss unormalt, det kan gjøre hunden på vakt/usikker/forvirret, og de kan da reagere på dette. Men jeg vil ikke kalle det empati, fordi empati handler jo nettopp om å forstå og kunne sette seg inn i den andres følelser. Denne type atferd hos hund kommer jo nettopp av at de ikke forstår vår atferd, den er annerledes fra det de er vant med og derfor uvant.

Uansett, så oppfatter jeg oppførselen til Tequila som trøstende - altså at hun vil trøste, ikke bare det at jeg blir gladere av nærkontakt med henne. Hun er en generelt koseglad borrelåshund, men hun blir helt spesiell om jeg er lei meg. Jeg klarer nesten ikke å forklare det, men bare.. Blikket, kroppsspråket, hele greia.

Første hesten jeg hadde var livredd for ansiktet sitt, og det var komplett umulig å røre han der den første tiden jeg hadde ham. En dag (mens han fortsatt var ansiktsredd) var jeg lei meg for noe og satte meg inni boksen hans og grein stille med ansiktet ned i hendene. Plutselig stakk han hodet sitt ned ved mitt og gravde det liksom ned i fanget på meg. Dette gjorde han hver gang jeg var lei meg i ettertid.

[Nowisclee]

Jeg føler at vi kanskje bare har litt forskjellig oppfatning av ordet empati, også? Altså. Det å sette seg inn i andres følelser og forstå hvordan de har det, behøver jo ikke bety at du forstår HVORFOR de er lei seg? Bare at de er det. Sauer er vist å kunne se forskjell på mette, fornøyde sauer og sultne, stressede sauer utifra et bilde av den andre sauen. De fikk valget mellom to dører, begge hadde samme fristende matkilde bak dør. De valgte nesten konsekvent døren med bildet av den mette, fornøyde sauen på. Det sier meg da at de forstår kroppspråket til en annen sau utifra et bilde, de forstår at den sauen som er stresset ikke har det fint, og de velger vekk den døren. For meg er det å forstå, og velge vekk, en følelse av sult og stress.

Aper er testet mye på menneskelige emosjoner, å kjenne igjen følelser hos mennesker på bilder, via ansiktsuttrykk. Det gjorde de det veldig dårlig på. Når de derimot ble testet på bilder av andre aper, så endret resultatene seg drastisk.

Jeg mener at hunder som bor og vokser opp sammen med mennesker, kan (lære å?) kjenne igjen følelser, og reagere på det. Hvorfor ellers skulle de reagere på forskjell i tonefall og kroppsholdning hos oss, uten at det har vært noen overveiende negative (eller positive) konsekvenser innblandet noen gang?

Når det ble slutt mellom meg og samboern i februar, var jeg langt nede. Den ene gangen vi hadde besøk av en voksen venninne som gjerne ville hjelpe oss gjennom litt ting, og som snakket med oss begge, hadde jeg det veldig veldig vondt, men var veldig rolig likevel. Det er den eneste gangen i dette huset at Lundii noen gang har ligget på sofaryggen. Hun lå bak skuldrene mine med hodet på skulderen min. Hun merket helt klart at jeg var lei meg/at følelsene mine ikke var som de skulle. Og hun la seg inntil meg. Jeg kan ikke på noen måte bevise at det var fordi hun forsto at jeg var lei meg. Men jeg har INGEN annen forklaring på det. Hun har ikke gjort det før eller siden. Kun i den situasjonen, der jeg virkelig fikk trøst av det, og der jeg virkelig blottla mine følelser for noen andre, og også snakket om en del andre ting fra tidligere i livet som gjorde vondt. Jeg ba henne ikke om det på noen måte, hun gjorde det utav det blå. Såklart ikke noe bevis på noe, fordi det ikke er gjentatt i noen annen situasjon.

Men jeg føler likevel at det ikke er rart om hunder kan kjenne igjen følelser hos mennesker. De kjenner da klart igjen glede og sinne. De kjenner at vi er nervøse. At vi er trygge på oss selv. Så hvorfor ikke sorg?

De skjønner selvfølgelig ikke HVORFOR man er lei seg når tlf ringer og man får beskjed om at noe fælt har skjedd. Men at de forstår at man er lei seg når man da sitter og gråter etterpå, har jeg ingen problemer med å tro på. Og heller ikke med at de ønsker å trøste/gjøre noe med at vi er triste. De har kanskje ingen stor forståelse for det, de føler nok ikke det samme selv.

Jeg ser meg selv som empatisk når en venninne er lei seg, og jeg synes det er ubehagelig/trist at hun er lei seg og vil at hun skal bli glad igjen.

Jeg tror hunder er empatiske, men på et annet plan enn vi ofte tenker på. De setter seg ikke inn i en situasjon som vi gjør, de har ingen forutsetning for å forstå HVORFOR vi er lei oss. Men at de registrerer det og gjør noe i respons på det, er jeg sikker på. Selvsagt sikkert individuelt hvor mye de reagerer, akkurat som mennesker.

Mange menneske-tester på følelser går bare på å se og gjenkjenne følelser hos andre. Da får man se et bilde og skal gjenkjenne følelsene hos folk utifra ansiktet deres. Der er det forskjellige resultater. Men de fleste kjenner igjen det. Hunder som vokser opp hos mennesker, og som er så gode på å lese kroppsspråk bør da absolutt også kunne kjenne igjen sorg.

Kanskje det er feil å kalle det empati. Hvilket ord kan man bruke om hunde-empati? Eller sjimpanse-empati? Når sjimpansemødre som har mistet unger før, viser mye mer omsorg overfor en annen som mister en unge, enn de som ikke har mistet en selv?

Syns vi kanskje bare burde kalle det forskjellige intelligenser, jeg. Mer enn høyere intelligens hos mennesker.

Det er jo tilogmed vist at marsvinmødre som blir skilt fra ungene sine, får reaksjoner samme sted i hjernen, som mennesker som føler sterk sorg. Jeg sier ikke at de kan forstå at andre føler det samme likevel, men at de har mye følelser vi ikke har anerkjent i lang tid.

Og forklaringen på at hundemødre og andre mødre ikke reagerer så mye på at ungene forsvinner når de er så og så gamle, kan vel bero mye på tid og alder? Et menneske med et barn på 18 år blir ikke akkurat så bekymret for at barnet er ute hele natten, som hvis barnet er 11 år? Når barnet er 30 år vet de ikke engang om at de er ute hele natten, nødvendigvis. Det handler jo om tidsperspektiv. Når delfiner kan kjenne igjen lyden til delfiner de kjente for 15 år siden, så er det vel ikke så vanskelig å gå med på at de knytter bånd? Forskjell fra art til art, individ til individ også videre, helt definitivt. Jeg tror ikke at hunder går rundt og tenker på barna sine og hvordan det går med dem. Men jeg tror de har stor omtanke for dem mens de lever sammen med dem og oppdrar dem. Selv om enkelte har sett at hunder ikke reagerer på kallerop fra valper etter dag 13, så er det vel mange som har sett det motsatte også, vil jeg tro?

Nå ble dette her igjen mye mye lengre enn jeg hadde tenkt. Jeg blir så rotete når jeg skriver på mobil, beklager det, har sikkert gjentatt meg selv flere ganger.. Orker bare ikke gå gjennom på mobil, det blir bare rot.

[Perro]

Utfra min erfaring med vår hund støtter jeg nok det Tabris skriver.

Hunden vår ble i begynnelsen veldig stresset de ganger som jeg var lei meg. Han kom fram og slikket meg, hoppet og visste ikke hva han skulle gjøre. Jeg klappet han alltid da og koste med ham og da ble han roligere. Nå bryr han seg ikke lenger om at jeg griner og hulker. Ligger der rolig og ser på meg eller bare sover videre. Om det er vår hund som skiller seg ut og kanskje mangler empati vet jeg ikke. Kanskje er han bare lei all grininga mi og synes at nok er nok . At hunder reagerer på vår sinnsstemning og at de har et bredt følelsesregister synes jeg er helt klart, men hvorvidt de føler empati når vi gråter er jeg ikke helt sikker på.

[Tabris]

Jeg ser på empati som noe mer enn å kunne se at noens følelser. Man skal også kunne sette seg inn i det. Hunder kan jo tolke vårt kroppspråk - og dermed vår sinnstemning. F.eks vil de lett hoppe og leke når vi hopper og leter, de svarer med dempende signaler om vi har truende kroppspråk osv. Men det er ikke det jeg mener med empati. Hvis du forteller meg at din mor døde og er lei deg, så kan jeg lett sette meg inn i din situasjon. Jeg kan forstå hvorfor du er lei deg, jeg kan - basert på egen erfaring - kjenne på i hvert fall deler av det du føler og går gjennom. Jeg kan få vondt inni meg når andre har det vondt. Helt oppriktig tror jeg ikke at en hund kan gjøre noe som helst av de tingene. Og det er hva jeg forbinder med empati, og hvorfor jeg mener hunder ikke er empatiske.

Det jeg tror det bunner i er om vi anser deres atferd som instinktive reaksjoner eller et bevisst og reflektert valg. Jeg personlig heller mer til det første, og jeg tror en del av dere andre som skriver her heller mer til det siste. Jeg tror faktisk ikke at ei tispe som svarer på en hylende valp gjør det etter et bevisst og reflektert valg - jeg tror hun gjør det hovedsaklig av instinkt og uten å reflektere over det.

[Nowisclee]

Hva er instinkter egentlig da? Må det være et bevisst og reflektert valg for at det skal være følelser i bildet? For meg er instinkter noe man bare ikke klarer å motstå å gjøre. Vil det si at å reagere på barnegråt, er et instinkt, og ikke fordi vi får kjipe følelser av det som vi reagerer på? Eller er det å reagere på følelser som fremkalles, å reagere på instinkt?

Jeg forstår hva du mener med empati. Jeg ser nok empati litt annerledes, mer som å reagere på noen andres følelse uten at jeg vet hva som ligger bak. Jeg reagerer på et bilde av et trist fjes også, uten at jeg vet hva som ligger bak. Eller av et veldig lykkelig fjes. Jeg blir glad av å se et stort smil hos noen, uten at jeg vet noe om hvorfor den andre personen er glad. Jeg føler ubehag/uro/blir litt trist inni meg av å se noen som gråter på bussen/toget uten å vite hva som er bak det. Skulle gjerne trøstet dem hvis jeg hadde turd. Og sånn tror jeg også hunder kan reagere. At de bare får en følelse av ubehag og at noe er feil, litt tristhet, i kroppen når noen er lei seg? Det er en ren følelse, og ikke så mye tanker og bevisst handling. Mitt instinkt når noen er lei seg er jo å trøste. Men tankene og bevisstheten holder meg tilbake, fordi det ikke er min sak.

[Tabris]

Dette begynner å bli en veldig interessant diskusjon. Fordi følelser er jo ikke alltid, eller svært sjelden, en reflektert og gjennomtenkt ting. De kommer jo av instinkter hos oss også, f.eks morsinstinkt og frykt. Jeg tror de gjør det hos hunder også, bare ikke så sterkt. Vi kan jo reflektere over våre følelser, kanskje styre dem, tenke over dem, styrke eller svekke dem. Jeg tror ikke hunder kan gjøre det i særlig stor grad.

Følelser og tanker påvirker hverandre gjensidig, og det er nok også derfor vi kan få temmelig kompliserte emosjoner som skyld, skam, samvittighet, sjalusi osv. Dette er følelser som også inkluderer tanker og betraktninger, selvbilde, refleksjon...

Jeg kjenner jeg roter meg bort i tankene nå, så tror jeg skal stoppe her for nå.

[Nowisclee]

Kjempeinteressant diskusjon, virkelig!! Og jeg syns så absolutt du skal rote deg bort! Det er det som er gøy, vi har vel vært ganske OT en stund uansett, selv om empati har stått litt i fokus.

Jeg tror også en viktig faktor er hvordan vi selv opplever følelsene. Folk er jo så forskjellige på alt, vi vet ikke engang om vi ser samme farge når vi ser på en solsikke eller bjørk, vi har bare lært å kalle dem det samme. Det kan jo fort være veldig forskjellig hvordan vi oppfatter forskjellige følelser også, og hvordan vi føler med andre.

Så kan man jo også dra inn fugler i diskusjonen. Mener du et 3 år gammelt barn kan føle empati? Har det kun med utviklet intelligens å gjøre? Eller følelsesregister? Eller hva? Kan papegøyer da føle empati? Sånn i og med at de regnes å ha intelligens på linje med et 3-4 år gammelt barn? De danner par for livet, de kan danne par med samme kjønn, også viltlevende fugler, de viser kjærlig oppførsel for å knytte bånd, osv osv..

Jeg tror dyr har et STORT følelsesmessig register vi ennå ikke kjenner godt. Men jeg tror også at det ikke er som vårt. Jeg tror også det er andre måter å oppfatte følesene på enn våre. Mer rene følelser, uten alle tanker og refleksjoner bak.

[Tabris]

For å svare på ene spørsmålet ditt her - små barn kan ikke føle empati. Det blir vel ikke utviklet før de er 4-5 år gamle, forstår jeg.

[Emilie]

Forså svare på ene spørsmålet ditt her - små barn kan ikke føle empati. Det blir vel ikke utviklet før de er 4-5 år gamle, forstår jeg.

Barn nede i treårsalder kan føle empati. Normalalder for følelsesforståelse er fire.

[Nowisclee]

For å svare på ene spørsmålet ditt her - små barn kan ikke føle empati. Det blir vel ikke utviklet før de er 4-5 år gamle, forstår jeg.

Ah okei. Jeg trodde de følte det fra sånn 3 års alder, jeg. Men de kan forstå andres følelser, right? Altså se når noen er lei seg osv?

Er empati en tillært egenskap eller noe alle mennesker vil ha uavhengig av oppdragelse? Vi vet jo at utvikling av empati kan ha noe å gjøre med oppdragelse også? At barn som opplever dyremishandling og at det er ok, kan få dårligere/mindre empati overfor mennesker også? Og at det finnes mennesker totalt uten empati for andre, typ massemordere/psykopater og narsissister og sånn..?

Humhum. Jeg blir så engasjert av sånt her at jeg nesten får lyst til å lære mer, utdanne meg og jobbe med det/forske på det, men. Det blir vel med tanken!!

[Tabris]

Barn nede i treårsalder kan føle empati. Normalalder for følelsesforståelse er fire.

Jeg er ingen ekspert på dette, jeg kom over denne artikkelen: http://www.medicalnewstoday.com/articles/248867.php