Gå til innhold
Hundesonen.no

Hunder og empati - staffen i søkelyset


Recommended Posts

Skrevet

Fordi jeg tror det er for avanserte og komplekse følelser for en hund, i hvert fall i den forstand vi har det.

Men dette er jeg helt uenig i. Empati er ikke en spesielt kompleks følelse, hverken for mennesker eller andre pattedyr. Innenfor affektiv psykologi defineres "care" som en basal følelse/affekt hos dyr, sammen med "rage", "fear" (instinkter), og "lust", panic/grief", og "play" (som også innebærer læring, som "care"). Disse er utbredt og observert hos en rekke arter. Mennesket er ikke unikt på dette nivået.

Jeg tror vi har mye større mulighet for å tolke hundens atferd enn hunden har for å tolke vår. Vi har jo faktisk forsket på hundens atferd, lest bøker, har evne til refleksjon utover vår egen art osv. Hunder har ingenting av dette.

At det er forskjell på hund og menneske, også i kapasitet, er det vel ingen som benekter?

  • Like 1
Skrevet

Men dette er jeg helt uenig i. Empati er ikke en spesielt kompleks følelse, hverken for mennesker eller andre pattedyr. Innenfor affektiv psykologi defineres "care" som en basal følelse/affekt hos dyr, sammen med "rage", "fear" (instinkter), og "lust", panic/grief", og "play" (som også innebærer læring, som "care"). Disse er utbredt og observert hos en rekke arter. Mennesket er ikke unikt på dette nivået.

Men care er da ikke det samme som empati? Care er omsorg?

Skrevet

Har du lest noe av M. Bekoff's bøker/tekster, og sett noe på forskningen hans, Tabris? Han sier myyye jeg finner veldig fornuftig. :)

Du har også mye forskning fra Jonathan Balcombe, veldig veldig mye bra der, bl.a boken hans "second nature". Virkelig vel verdt lesning der han tar opp mye.

Fra teksten bakpå boken:

"A leading scientist explores animal reason and emotions.

Do baboons have a keen sense of right and wrong? Do chickens find certain human faces attractive in the same way people do? Do cats and dogs get their feelings hurt? In 'Second Nature', animal behaviorist Jonathan Balcombe makes the case that animals, once viewed as mindless automatons, actually have rich sensory experiences and emotional complexity."

"If you care at all about animals, this book is a must-read" -Jeffrey Masson, coauthor of "When elephants weep".

"Jonathan Balcombe is a rare being, a scientist who has escaped the narrow orthodoxies of institutional science, an intelligent human being who is more than ready to recognize intelligences of other kinds." -J. M. Coetzee, winner of the Nobel Price in Literature.

"Graceful prose makes this an excellent introduction to the examination of animal minds." -Booklist

"A passionate and persuasive argument for vegetarianism on both humanitarian and environmental grounds." - Publishers Weekly.

Jonathan Balcombe, PhD, is a former animal behaviour research scientist for the Physicians Committee for Responsible Medicine, amd currently a consultant based in Washington, DC. He is the author of "Pleasurable Kingdom".

Pleasurable Kingdom er også en bok som VIRKELIG er verdt å lese om man bryr seg om dyr generelt og er interessert i å lære hvordan de har utviklet seg, hva de jobber for å oppnå i livet og hvordan de "tenker og føler" (misforstå det rett..). Altså hva de reagerer utifra og hvorfor de gjør som de gjør. :)

Nå skal det sies at jeg ikke ble vegetarianer etter å ha lest bøkene hans. Men jeg har enda større respekt for dyr, og enda større respekt for deres følelsesliv. Jeg gjør ikke noe annerledes i hundeholdet mitt, for mye av dette følte jeg fra før at var riktig. Men han setter ord på det, har forsket på det, har bevist at dyr viser omtanke for hverandre, på en god måte, ikke på en "å stakkars lille hunden som må få på klær og ikke bli kjeftet på og ånei nå er den redd så den må trøstes og nå er den lei seg for den andre hunden ikke likte den" måte, sånn som virkelig ekstrem antropomorfisme uttrykkes.

Dette er fornuftig, gjennomført god forskning som sier mange gode ting som har vært (og fortsatt er) virkelig vanskelig å få gjennom i den generelle forskningsverden..

  • Like 1
Skrevet

Min favorittforfatter på dette området (skriver ikke om hunder per se) er Jaak Panksepp, men en annen er Frans de Waal, og han er rimelig overbevist om at hunder har empati. Se dette intervjuet: http://www.kpbs.org/news/2009/oct/15/learning-empathy-apes/

Men det er sikkert behov for mer forskning for å fullt ut forstå disse tingene. De Waal har i en tidligere bok hevdet at det er forsket for lite på empati i forhold til andre følelser/affekter.

  • Like 1
Skrevet

Nei, det har jeg ikke. Har du lest "Dogs" av Raymond Coppinger eller "For the love of a dog" av Patricia McConnell? :)

Førstnevnte var svært lærerik når det kommer til hunder og hunders atferd, den andre tar for seg hunders følelser fra en svært erfaren og dyktig atferdsekspert. Hun går noe lenger enn meg i å gi hunder følelser, men synes generelt hun har et veldig balansert og fornuftig syn på dette, hvor hun klarer å kombinere stor kjærlighet til hunder med en rasjonell og vitenskaplig tilnærming til temaet.

Skrevet

Nei, har ikke lest noen av dem, de må jeg få tak i. :D elsker alt av litteratur som omhandler hunder, atferd osv. Nå skal det sies at Balcombe fokuserer ikke mye på bare hund, han er innom mange forskjellige dyrearter, noe jeg finner veldig givende. Da er det et bredt spekter av atferder, og det er spennende! :ahappy: anbefaler hvertfall de bøkene til Balcombe på det sterkeste for alle, de er helt supre. Spesielt Pleasurable Kingdom som er både morsom, spennende og lærerik. Second Nature er mer faglig rettet, synes jeg. :)

Skrevet

Bare en innskytning ang at bikkja reagerer på lyden som Tabris skrev i første innlegg. Tequila reagerer jo på samme måte om jeg bare sitter innesluttet og depper uten gråt eller lyd, og også om jeg gråter uten lyd. Noe gjør jo at hun reagerer slik, og siden jeg også depper lydløst kan det ikke være kun hulkingen. Hunder leser oss jo veldig godt. Er vi veldig nervøse på konkurranser vil det ofte kunne smitte over på hunden og gjøre at ting går skeis. Er vi mer rolige til sinns er sjansen større for at det går bedre.

Ingen regel uten unntak selvfølgelig.

Men jeg vil definitivt ikke bare avfeie empatien i en hund. Empati er forståelse for andres følelser, dog hos hund regner jeg med at det er mindre kompleks; eieren er ikke sitt normale jeg, noe er galt, jeg må passe på-ish.

Skrevet

Empati er forståelse for andres følelser, dog hos hund regner jeg med at det er mindre kompleks; eieren er ikke sitt normale jeg, noe er galt, jeg må passe på-ish.

Jeg er enig i det jeg har uthevet. Jeg tror så absolutt at hunder fanger opp hvis vi oppfører oss unormalt, det kan gjøre hunden på vakt/usikker/forvirret, og de kan da reagere på dette. Men jeg vil ikke kalle det empati, fordi empati handler jo nettopp om å forstå og kunne sette seg inn i den andres følelser. Denne type atferd hos hund kommer jo nettopp av at de ikke forstår vår atferd, den er annerledes fra det de er vant med og derfor uvant.

Skrevet

Jeg er enig i det jeg har uthevet. Jeg tror så absolutt at hunder fanger opp hvis vi oppfører oss unormalt, det kan gjøre hunden på vakt/usikker/forvirret, og de kan da reagere på dette. Men jeg vil ikke kalle det empati, fordi empati handler jo nettopp om å forstå og kunne sette seg inn i den andres følelser. Denne type atferd hos hund kommer jo nettopp av at de ikke forstår vår atferd, den er annerledes fra det de er vant med og derfor uvant.

Uansett, så oppfatter jeg oppførselen til Tequila som trøstende - altså at hun vil trøste, ikke bare det at jeg blir gladere av nærkontakt med henne. Hun er en generelt koseglad borrelåshund, men hun blir helt spesiell om jeg er lei meg. Jeg klarer nesten ikke å forklare det, men bare.. Blikket, kroppsspråket, hele greia.

Første hesten jeg hadde var livredd for ansiktet sitt, og det var komplett umulig å røre han der den første tiden jeg hadde ham. En dag (mens han fortsatt var ansiktsredd) var jeg lei meg for noe og satte meg inni boksen hans og grein stille med ansiktet ned i hendene. Plutselig stakk han hodet sitt ned ved mitt og gravde det liksom ned i fanget på meg. Dette gjorde han hver gang jeg var lei meg i ettertid.

Skrevet

Jeg føler at vi kanskje bare har litt forskjellig oppfatning av ordet empati, også? Altså. Det å sette seg inn i andres følelser og forstå hvordan de har det, behøver jo ikke bety at du forstår HVORFOR de er lei seg? Bare at de er det. Sauer er vist å kunne se forskjell på mette, fornøyde sauer og sultne, stressede sauer utifra et bilde av den andre sauen. De fikk valget mellom to dører, begge hadde samme fristende matkilde bak dør. De valgte nesten konsekvent døren med bildet av den mette, fornøyde sauen på. Det sier meg da at de forstår kroppspråket til en annen sau utifra et bilde, de forstår at den sauen som er stresset ikke har det fint, og de velger vekk den døren. For meg er det å forstå, og velge vekk, en følelse av sult og stress.

Aper er testet mye på menneskelige emosjoner, å kjenne igjen følelser hos mennesker på bilder, via ansiktsuttrykk. Det gjorde de det veldig dårlig på. Når de derimot ble testet på bilder av andre aper, så endret resultatene seg drastisk.

Jeg mener at hunder som bor og vokser opp sammen med mennesker, kan (lære å?) kjenne igjen følelser, og reagere på det. Hvorfor ellers skulle de reagere på forskjell i tonefall og kroppsholdning hos oss, uten at det har vært noen overveiende negative (eller positive) konsekvenser innblandet noen gang?

Når det ble slutt mellom meg og samboern i februar, var jeg langt nede. Den ene gangen vi hadde besøk av en voksen venninne som gjerne ville hjelpe oss gjennom litt ting, og som snakket med oss begge, hadde jeg det veldig veldig vondt, men var veldig rolig likevel. Det er den eneste gangen i dette huset at Lundii noen gang har ligget på sofaryggen. Hun lå bak skuldrene mine med hodet på skulderen min. Hun merket helt klart at jeg var lei meg/at følelsene mine ikke var som de skulle. Og hun la seg inntil meg. Jeg kan ikke på noen måte bevise at det var fordi hun forsto at jeg var lei meg. Men jeg har INGEN annen forklaring på det. Hun har ikke gjort det før eller siden. Kun i den situasjonen, der jeg virkelig fikk trøst av det, og der jeg virkelig blottla mine følelser for noen andre, og også snakket om en del andre ting fra tidligere i livet som gjorde vondt. Jeg ba henne ikke om det på noen måte, hun gjorde det utav det blå. Såklart ikke noe bevis på noe, fordi det ikke er gjentatt i noen annen situasjon.

Men jeg føler likevel at det ikke er rart om hunder kan kjenne igjen følelser hos mennesker. De kjenner da klart igjen glede og sinne. De kjenner at vi er nervøse. At vi er trygge på oss selv. Så hvorfor ikke sorg?

De skjønner selvfølgelig ikke HVORFOR man er lei seg når tlf ringer og man får beskjed om at noe fælt har skjedd. Men at de forstår at man er lei seg når man da sitter og gråter etterpå, har jeg ingen problemer med å tro på. Og heller ikke med at de ønsker å trøste/gjøre noe med at vi er triste. De har kanskje ingen stor forståelse for det, de føler nok ikke det samme selv.

Jeg ser meg selv som empatisk når en venninne er lei seg, og jeg synes det er ubehagelig/trist at hun er lei seg og vil at hun skal bli glad igjen.

Jeg tror hunder er empatiske, men på et annet plan enn vi ofte tenker på. De setter seg ikke inn i en situasjon som vi gjør, de har ingen forutsetning for å forstå HVORFOR vi er lei oss. Men at de registrerer det og gjør noe i respons på det, er jeg sikker på. Selvsagt sikkert individuelt hvor mye de reagerer, akkurat som mennesker.

Mange menneske-tester på følelser går bare på å se og gjenkjenne følelser hos andre. Da får man se et bilde og skal gjenkjenne følelsene hos folk utifra ansiktet deres. Der er det forskjellige resultater. Men de fleste kjenner igjen det. Hunder som vokser opp hos mennesker, og som er så gode på å lese kroppsspråk bør da absolutt også kunne kjenne igjen sorg.

Kanskje det er feil å kalle det empati. Hvilket ord kan man bruke om hunde-empati? Eller sjimpanse-empati? Når sjimpansemødre som har mistet unger før, viser mye mer omsorg overfor en annen som mister en unge, enn de som ikke har mistet en selv?

Syns vi kanskje bare burde kalle det forskjellige intelligenser, jeg. Mer enn høyere intelligens hos mennesker.

Det er jo tilogmed vist at marsvinmødre som blir skilt fra ungene sine, får reaksjoner samme sted i hjernen, som mennesker som føler sterk sorg. Jeg sier ikke at de kan forstå at andre føler det samme likevel, men at de har mye følelser vi ikke har anerkjent i lang tid.

Og forklaringen på at hundemødre og andre mødre ikke reagerer så mye på at ungene forsvinner når de er så og så gamle, kan vel bero mye på tid og alder? Et menneske med et barn på 18 år blir ikke akkurat så bekymret for at barnet er ute hele natten, som hvis barnet er 11 år? Når barnet er 30 år vet de ikke engang om at de er ute hele natten, nødvendigvis. Det handler jo om tidsperspektiv. Når delfiner kan kjenne igjen lyden til delfiner de kjente for 15 år siden, så er det vel ikke så vanskelig å gå med på at de knytter bånd? Forskjell fra art til art, individ til individ også videre, helt definitivt. Jeg tror ikke at hunder går rundt og tenker på barna sine og hvordan det går med dem. Men jeg tror de har stor omtanke for dem mens de lever sammen med dem og oppdrar dem. Selv om enkelte har sett at hunder ikke reagerer på kallerop fra valper etter dag 13, så er det vel mange som har sett det motsatte også, vil jeg tro?

Nå ble dette her igjen mye mye lengre enn jeg hadde tenkt. Jeg blir så rotete når jeg skriver på mobil, beklager det, har sikkert gjentatt meg selv flere ganger.. Orker bare ikke gå gjennom på mobil, det blir bare rot. :P

  • Like 1
Skrevet

Utfra min erfaring med vår hund støtter jeg nok det Tabris skriver.

Hunden vår ble i begynnelsen veldig stresset de ganger som jeg var lei meg. Han kom fram og slikket meg, hoppet og visste ikke hva han skulle gjøre. Jeg klappet han alltid da og koste med ham og da ble han roligere. Nå bryr han seg ikke lenger om at jeg griner og hulker. Ligger der rolig og ser på meg eller bare sover videre. Om det er vår hund som skiller seg ut og kanskje mangler empati vet jeg ikke. Kanskje er han bare lei all grininga mi og synes at nok er nok :). At hunder reagerer på vår sinnsstemning og at de har et bredt følelsesregister synes jeg er helt klart, men hvorvidt de føler empati når vi gråter er jeg ikke helt sikker på.

Skrevet

Jeg ser på empati som noe mer enn å kunne se at noens følelser. Man skal også kunne sette seg inn i det. Hunder kan jo tolke vårt kroppspråk - og dermed vår sinnstemning. F.eks vil de lett hoppe og leke når vi hopper og leter, de svarer med dempende signaler om vi har truende kroppspråk osv. Men det er ikke det jeg mener med empati. Hvis du forteller meg at din mor døde og er lei deg, så kan jeg lett sette meg inn i din situasjon. Jeg kan forstå hvorfor du er lei deg, jeg kan - basert på egen erfaring - kjenne på i hvert fall deler av det du føler og går gjennom. Jeg kan få vondt inni meg når andre har det vondt. Helt oppriktig tror jeg ikke at en hund kan gjøre noe som helst av de tingene. Og det er hva jeg forbinder med empati, og hvorfor jeg mener hunder ikke er empatiske.

Det jeg tror det bunner i er om vi anser deres atferd som instinktive reaksjoner eller et bevisst og reflektert valg. Jeg personlig heller mer til det første, og jeg tror en del av dere andre som skriver her heller mer til det siste. Jeg tror faktisk ikke at ei tispe som svarer på en hylende valp gjør det etter et bevisst og reflektert valg - jeg tror hun gjør det hovedsaklig av instinkt og uten å reflektere over det.

Skrevet

Hva er instinkter egentlig da? Må det være et bevisst og reflektert valg for at det skal være følelser i bildet? For meg er instinkter noe man bare ikke klarer å motstå å gjøre. Vil det si at å reagere på barnegråt, er et instinkt, og ikke fordi vi får kjipe følelser av det som vi reagerer på? Eller er det å reagere på følelser som fremkalles, å reagere på instinkt?

Jeg forstår hva du mener med empati. Jeg ser nok empati litt annerledes, mer som å reagere på noen andres følelse uten at jeg vet hva som ligger bak. Jeg reagerer på et bilde av et trist fjes også, uten at jeg vet hva som ligger bak. Eller av et veldig lykkelig fjes. Jeg blir glad av å se et stort smil hos noen, uten at jeg vet noe om hvorfor den andre personen er glad. Jeg føler ubehag/uro/blir litt trist inni meg av å se noen som gråter på bussen/toget uten å vite hva som er bak det. Skulle gjerne trøstet dem hvis jeg hadde turd. Og sånn tror jeg også hunder kan reagere. At de bare får en følelse av ubehag og at noe er feil, litt tristhet, i kroppen når noen er lei seg? Det er en ren følelse, og ikke så mye tanker og bevisst handling. Mitt instinkt når noen er lei seg er jo å trøste. Men tankene og bevisstheten holder meg tilbake, fordi det ikke er min sak.

  • Like 1
Skrevet

Dette begynner å bli en veldig interessant diskusjon. Fordi følelser er jo ikke alltid, eller svært sjelden, en reflektert og gjennomtenkt ting. De kommer jo av instinkter hos oss også, f.eks morsinstinkt og frykt. Jeg tror de gjør det hos hunder også, bare ikke så sterkt. Vi kan jo reflektere over våre følelser, kanskje styre dem, tenke over dem, styrke eller svekke dem. Jeg tror ikke hunder kan gjøre det i særlig stor grad.

Følelser og tanker påvirker hverandre gjensidig, og det er nok også derfor vi kan få temmelig kompliserte emosjoner som skyld, skam, samvittighet, sjalusi osv. Dette er følelser som også inkluderer tanker og betraktninger, selvbilde, refleksjon...

Jeg kjenner jeg roter meg bort i tankene nå, så tror jeg skal stoppe her for nå. :P

Skrevet

Kjempeinteressant diskusjon, virkelig!! Og jeg syns så absolutt du skal rote deg bort! Det er det som er gøy, vi har vel vært ganske OT en stund uansett, selv om empati har stått litt i fokus. :ahappy:

Jeg tror også en viktig faktor er hvordan vi selv opplever følelsene. Folk er jo så forskjellige på alt, vi vet ikke engang om vi ser samme farge når vi ser på en solsikke eller bjørk, vi har bare lært å kalle dem det samme. Det kan jo fort være veldig forskjellig hvordan vi oppfatter forskjellige følelser også, og hvordan vi føler med andre.

Så kan man jo også dra inn fugler i diskusjonen. Mener du et 3 år gammelt barn kan føle empati? Har det kun med utviklet intelligens å gjøre? Eller følelsesregister? Eller hva? Kan papegøyer da føle empati? Sånn i og med at de regnes å ha intelligens på linje med et 3-4 år gammelt barn? De danner par for livet, de kan danne par med samme kjønn, også viltlevende fugler, de viser kjærlig oppførsel for å knytte bånd, osv osv..

Jeg tror dyr har et STORT følelsesmessig register vi ennå ikke kjenner godt. Men jeg tror også at det ikke er som vårt. Jeg tror også det er andre måter å oppfatte følesene på enn våre. Mer rene følelser, uten alle tanker og refleksjoner bak. :)

Skrevet

For å svare på ene spørsmålet ditt her - små barn kan ikke føle empati. Det blir vel ikke utviklet før de er 4-5 år gamle, forstår jeg. :)

Skrevet

Forså svare på ene spørsmålet ditt her - små barn kan ikke føle empati. Det blir vel ikke utviklet før de er 4-5 år gamle, forstår jeg. :)

Barn nede i treårsalder kan føle empati. Normalalder for følelsesforståelse er fire.
Skrevet

For å svare på ene spørsmålet ditt her - små barn kan ikke føle empati. Det blir vel ikke utviklet før de er 4-5 år gamle, forstår jeg. :)

Ah okei. Jeg trodde de følte det fra sånn 3 års alder, jeg. :P Men de kan forstå andres følelser, right? Altså se når noen er lei seg osv? :P

Er empati en tillært egenskap eller noe alle mennesker vil ha uavhengig av oppdragelse? Vi vet jo at utvikling av empati kan ha noe å gjøre med oppdragelse også? At barn som opplever dyremishandling og at det er ok, kan få dårligere/mindre empati overfor mennesker også? Og at det finnes mennesker totalt uten empati for andre, typ massemordere/psykopater og narsissister og sånn..?

Humhum. Jeg blir så engasjert av sånt her at jeg nesten får lyst til å lære mer, utdanne meg og jobbe med det/forske på det, men. Det blir vel med tanken!! :ahappy:

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Jeg har kjøpt nye håndklær, nytt sengetøy, nødklær og et par mer brukbare klespakker fra Finn, men mange av de såkalt berikede klærne er helt unike og har høy affeksjonsverdi. Bl.a. den nevnte singletten, som var det første fairtrade sertifiserte plagget jeg fant. Original Max Havelaar, fra før de byttet navn til Fairtrade. Den kostet omtrent 250 kr for tjue år siden og har trofast holdt stand gjennom hver eneste sommer siden. Med alt arbeidet jeg har lagt ned i den nå, så er Gucci fast fashion for tacky træsh hoes til sammenlikning.  Fordi jeg har vært en så etisk bevisst shopper og bygget en garderobe jeg kunne gå moralsk rakrygget i, så er det ikke bare, bare for meg å handle nytt. Favorittbutikken Libe er nedlagt, og jeg liker ikke kolleksjonene de gode merkene (som Komodo og Monkee Genes) har for øyeblikket. Nudie har heldigvis jeans jeg liker, men utover dem ser det svart ut. Derfor velger jeg redde det som reddes kan.  Alt av ulltøy må byttes fordi proteinfibre går bokstavelig talt i oppløsning i høy pH. Ikke bare undertøy som ikke er så farlig hvordan ser ut, men affeksjonsverdi Komodo blazer, kåpe, skjerf og lue, kjole, skjørt og flere bukser. Det er virkelig en smerte å vente på plagg jeg vil ha fra de merkene jeg liker. Trendene for tiden faller ikke i smak. Nøstebarn har fortsatt de samme plaggene de alltid har hatt, men er selvsagt utsolgt for de riktige fargene.  Jeg drar det antakelig så langt at jeg demonterer en jakke vevd og sydd i Sverige, fra et svensk merke som gikk konkurs og ikke lenger tilbyr noe nytt, for å unngå skade elgskinnet på utsiden mens jeg renser innsiden.  ..ikledd pølsedrakt fra Biltema, fordi jeg ikke hadde nevneverdig lyst til å legge penger i kassa til noen såkalt grønn butikk da jeg trengte emergency beskyttelse mot klima etter den fanatiske grønnskallen fra den sekterisk klorofyllkommunistiske kloakken av ruspsykotisk økolååågiske fotsoldater fra MDG beriket både garderoben min og miljøet med det ufortynnede insektsmiddelet sitt. Biltema klær med pølsemotiv på var det mest aggressive motsvaret jeg kunne finne som traumeterapi. Made in China av helt ny polyester, fraktet fossilt fra andre siden av planeten og med bilder av svinekjøtt på. Jeg slo til og det føltes bra.     
    • Er det ikke bedre å kaste klærne og kjøpe nye, det burde dekkes av innboforsikringen? Litt jobb, men føles tryggere likevel?
    • Det hjelper også å legge den i glovarmt vann etter vask, for å drepe mikroorganismene før du tørker den hurtig et varmt sted med god ventilasjon. De formerer seg lett under tørkeprosessen om du ikke har kverket dem skikkelig. Vaskemiddel hjelper bare med å få hardføre mikroorganismer delvis ut av stoffet, det dreper dem ikke, mange blir sittende igjen, og vannet i maskinen holder ikke 60° lenge nok. 
    • Vi er stadig opptatt med konsekvensene av å ikke ha skaffet boligalarm i tide. Jeg oppdaget som sagt at det var noe galt med tekstilene. Både fordi jeg nær klødde til blods og det sved og stakk intenst i huden av klær og spesielt håndklær, men også fordi de produserte et merkelig slags silikonisfisert skum da jeg ville skylle hva jeg trodde var bly fra blypastaen i vannrørene ut med omvendt osmose renset vann. Det var en lang prosess med ymse kjemikalier og lange samtaler med Grok for å identifisere stoffet som Karate Zeon 5 CS. Insecticidet inneholder 5% lambda-cyhalothrin, i lipid emulsjon inni mikrokapsler av polyuretea, i surfaktant. De såkalte fyllstoffene utgjør 95% av produktet, som skal blandes 10-30 mL med 20-100L vann før bruk. ...på planter. Det oppgis å være såkalt vannfast 24t etter sprøyting, noe jeg kan signere på at det er.  Vannfast og vannavstøtende og dundre meg potte lufttett. En video av et par favorittjeans før rens:  https://photos.app.goo.gl/BVPCtf7cAqZAckvx5 Boblene på slutten der kom ut av enden på buksebenet nedi bøtta, ikke gjennom stoffet. Prosessen med å få dette plantevernmiddelet UT av tekstiler innebærer å måtte knuse mikrokapslene for å gjøre virkestoffet tilgjengelig for hydrolyse med base. Jeg valgte sentrifugering for å knuse, som fungerte utmerket. Halveringstid for virkestoffet er 7 dager i pH 9 ved standard trykk og temperatur, i ren vannløsning. Når stoffet sitter inni tekstilfibre, omgitt av 95% fyllstoff.. En må opp i pH og temperatur, og en må ha noe som lokker det lipofile virkestoffet ut av sofaen på gutterommet for å øke sannsynligjeten for et vellykket møte med OH-. De to molekylene ville bare scrollet forbi hverandre på datingapps uten litt hjelp. Det har gått mange 5L kanner salmiakk og grønnsåpe, noen kanner Biltema Grovrens, Ovn- og Grillrens, isopropanol, rødsprit og Vanish OxyAction til soaking i døgn. Å bevege tekstilene nevneverdig during soak har vært uaktuelt pga gassene. Jeg har vært så heldig å få supplere teoretisk kjemikunnskap med praktisk erfaring med bl.a. HCN og kan fortelle at tekstiler dynket i ufortynnet Karate Zeon 5 C, bløtlagt i pH 13-14, de vil produsere forholdsvis mye HCN, så å åpne en lukket beholder som har stått i to døgn - lukket for å hindre pH i å synke ved fordampning av ammoniakk eller bufring med karbonsyre fra opptak av CO2 fra luften - å åpne en sånn beholder uten å ha et ordentlig avtrekksskap krever at en forstår seg på molekylvekt i gassblandinger og legger seg flat, om en ikke har dykkeutstyr.  Steg 1 og 2 i prosessen var forholdsvis smooth sailing. Et illustrasjonsfoto tatt før en lunsjpause: Så, etter å ha knust kapslene og hydrolisert det kraftig lipofile virkestoffet til mer vannløselige produkter, så får en lære om mikroplast.  Det hvite er ikke såpe, det er mikrokapsel debris fra en liten singlet oppi den bøtta. Mikrokapselrestene begynner ikke slippe tekstilen før etter at virkestoffet er brutt ned. De er lagd av samme materiale som deler av elastanfibre. Gummi'ish, med trykk på ish. De er ikke hydrofile, men har heller ingen affinitet til annet enn elastan og polyamid av hva jeg har sett så langt, og flyter opp i vann når de løsner fra tekstilene. Mengdene...  Uten å overdrive, det har antakelig gått mer enn et tonn varmtvann til å skylle debris ut av den ene singletten i den bøtta på bildet. Den er _nesten_ ren nå. Tidkrevende, fordi den må tørke mellom, da svulmede bomullsfibre holder mer mikroplast fanget enn tørre fibre gjør. Vaskemaskin er lite hjelpsom fordi den tømmer nedover, og plastgugga blir liggende igjen oppå plagget. Vi har holdt på i flere uker nå. Rinse, repeat.  Edeward er drittlei og deprimert. Han er sjalu på tekstiler og bøtter og vann og har henfalt til å rive av seg pelsen i mangel på bedre å ta seg til, fordi han pga pelsstellet på rasen har fått for seg at jeg liker ham bedre uten pels, så han gnager og river den ut for å komme ovenpå i konkurransen mot bøtter og vann og klær. Dette er hans eget verk.  På den positive siden ser han nå på bading med helt nye øyne. Når nødhjelpsarbeidet for å redde unike klesplagg med høy affekskonsverdi innimellom ryddes bort er det endelig hans tur til å få min oppmerksomhet og kjærlighet, og vask av skjegg og bart har blitt mye lettere og krever lavere kompensasjon enn tidligere.  For øyeblikket er han utålmodig, fordi han vet jeg har kjøpt burgere og pølser fra K9 Hundesenter i dag, og han aner at jeg har planlagt noe med de burgerne.     
    • Putt den i en vaskepose i vaskemaskina, og så heng den til tørk et litt varmt sted så den tørker raskt.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...