Gå til innhold
Hundesonen.no

Hvordan vite når hunden er virkelig glad?


Wheaten terrier

Recommended Posts

Har hørt (lest) flere her inne si at mange hundeeiere tror hunden er glad, men egentlig så bare demper den med hele seg. At det som regel er hunder som blir straffet. Men hvordan kan de som ikke straffer være så sikker på at hunden deres er ordentlig glad og at de som blir straffet ikke er det.

Hvordan kan man egentlig vite om den er ordentlig glad?

(selvfølgelig, se på alle signaler og kroppsbevegelser, men dere som ikke straffer sier at de som straffer tar feil når de sier at hunden virkelig er glad)

Litt surr dette her men...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Min hund viser at hun er glad når hun er det. :) Ikke noe problem å se at hun er det. Hun er på en helt annen måte hvis jeg korrigerer henne. Da er det ansiktsutrykk/kroppsspråk annerledes og halen dempet og forsiktig logring. Da demper hun meg og viser det tydelig. Noe helt annet enn når hun er skikkelig glad.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

En hund som hele tiden demper i redsel for PS mener jeg personlig er trent feil i henhold til PS/NF.

Det jeg syns er vondt å se er hunder som er (feilt)trent positivt, som er usikre, vimsete, ikke har noen struktur eller konsekvens. Blir like feil om den usikre greien blir tolket som glede som om demping blir tolka som glede andre veien.

En riktig trent PS/NF-hund tror jeg viser vel så mye glede som en riktig trent PF/NS-hund, de feiltrente i begge retninger vil vise demping/usikkerhet som kan feiltolkes som "glede". Så blir det en annen diskusjon om hunder har en følelse som heter "glede" da...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Har ihvertfall lest her inne at flere sier at den andre sin hund bare demper og ikke er ordentlig glad siden den blir trent med PS...

Og at hunder som blir trent med PF/NS er generelt gladere enn NF/PS.

Men hvordan kan man vite det?

Og hvordan kan man vite f.eks. at hunden blir forvirret av en blandet treningsmetode hvis hunden ikke ser forvirret ut, jobber bra og virker som den forstår det?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ingen har (dessverre eller heldigvis) vært inni noen hunds hode, antakelig vil det også forbli umulig. Finnes jo dem som kan prate med hunder uten at jeg har altfor mye tro på dem.

Inntil videre må man bare anta, lese, prøve seg fram og ta hver hund for individet den er.

Nå kommer det vel noen klikkere her og sier hvor fin metoden dems er fordi den tar bare hensyn til alle levende dyrs behov og hvordan læring fungerer og at man dermed ikke trenger vite hva hunden tenker etc, eller?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Har ikke noe imot klikkere jeg, trener en god del etter klikkermetoden, men ikke helt...

Men noe jeg har lurt på er hvordan klikkerfolk kan si at dyret blr forvirra av blanding av metoder, når dyret faktisk ser ut til å jobbe greit, og selv om det blir straffet/korrigert av og til (les: en gang i blant) betyr det ikke nødvendigvis at det jobber for å unngå.

Hvordan kan man vite det? Om hunden jobber for å unngå eller oppnå?

Veldig mange spørsmål i denne topicen da men...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Thomas skrev et supert innlegg for en stund siden om at ulike adferder ligger under ulike ting, å sitte kan være under NF (fordi det er lært inne med press på rumpa), mens en annen øvelse, sitte bamse feks, kan være under PF (fordi det er lært inn med godbit). Det er altså ikke gitt at en hund at hunden må ha alle adferder under enten det ene eller det andre.

Jeg mener også at selvom man lærer inn en øvelse med NF så kan den bli under PF senere, men det er vel litt på siden. Selvom pelsen er trent med NF/PS så har jeg likevel en betinget forsterker på henne som jeg har vektlagt fra starten.

Edit: om forsterkeren overgår ubehaget , hva vil da hunden jobbe for? (for noen tennisballgale hunder feks kan man rive av ører og hale og whatever uten at det spiller noen rolle så lenge den får ballen sin)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men noe jeg har lurt på er hvordan klikkerfolk kan si at dyret blr forvirra av blanding av metoder, når dyret faktisk ser ut til å jobbe greit, og selv om det blir straffet/korrigert av og til (les: en gang i blant) betyr det ikke nødvendigvis at det jobber for å unngå.

Mange som trener mener de bruker både positiv forsterkning og positiv straff. F.eks går hunden frei ved foten, og har mulighet til å tjene ballen sin, men om den gjør feil er det enten kraftig "NEI!" eller nykk i båndet etc. Når den går fint får den ballen (hypotese: ppositiv forsterkning) og den unngår ubehaget (hypotese: negativ forsterkning). Når den feiler får den kjeft, nykk i båndet etc (hypotese: positiv straff), og den mister muligheten til å oppnå ballen (hypotese: negativ straff). Men det er viktigere for hundene våre å unngå et ubehag enn å oppnå en liten fordel, og derfor er det sannsynlig at hunden vil syns det er viktigst å unngå nykk i båndet.

MEN: hvis eieren legger opp treningen slik at hunden nesten alltid lykkes kan verdien av ballen overgå antall rykk i båndet (men rykk i båndet må være en svak stimulus). Men dersom det ofte er rykk når den feiler eller rykkene i båndet er veldig ubehagelige for hunden (evt eieren rykker veldig hardt), så vil ubehaget fra rykket overgå gleden av å få leke med ballen (enkel fordel).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Edit: om forsterkeren overgår ubehaget , hva vil da hunden jobbe for? (for noen tennisballgale hunder feks kan man rive av ører og hale og whatever uten at det spiller noen rolle så lenge den får ballen sin)

Ja, nettopp! Og da jobber den jo ikke for å unngå, men for å oppnå. Selv om den kanskje blir straffet...

Så da mener ihevrtfall jeg det ikke er så enkelt som

NF/PS: jobber for å unngå

PF/NF: jobber for å oppnå

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, nettopp! Og da jobber den jo ikke for å unngå, men for å oppnå. Selv om den kanskje blir straffet...

Så da mener ihevrtfall jeg det ikke er så enkelt som

NF/PS: jobber for å unngå

PF/NF: jobber for å oppnå

Positiv straff trenger ikke å være knip i øret. Det blir altfor upresist. Om konsekvensen av atferden fører til at atferden minsker i frekvens er det straff. Dersom atferden ikke minsker i frekvens er det ikke straff, uansett hvor mye ubehag man tror man påfører hunden.

Det er kun straff om atferden minsker i frekvens. Straff er per definisjon effektivt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tar da meg selv og Tjorven som eks:

Når jeg trener med Tjorven straffer jeg ikke, jeg kan bli oppgitt og frustret med styrer meg og prøver på nytt og ser om det er noe jeg kan rette på.

Mens hvis hun jager kaninene mine f.eks. kan jeg ta henne i litt i nakkeskinnet eller i skjegget og si sint "nei!".

Da tror jeg ikke hun vil jobber for å unngå i trening, for der blir hun aldri straffet hvis hun gjør feil. Men utenom trening, hvis hun gjør noe jeg ikke tolererer, som at hun jager kaninene (siden hun sannsynligvis vil komme til å skade dem eller det som verre er) kan jeg korrigere/straffe henne...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tar da meg selv og Tjorven som eks:

Når jeg trener med Tjorven straffer jeg ikke, jeg kan bli oppgitt og frustret med styrer meg og prøver på nytt og ser om det er noe jeg kan rette på.  

Mens hvis hun jager kaninene mine f.eks. kan jeg ta henne i litt i nakkeskinnet eller i skjegget og si sint "nei!".  

Da tror jeg ikke hun vil jobber for å unngå i trening, for der blir hun aldri straffet hvis hun gjør feil. Men utenom trening, hvis hun gjør noe jeg ikke tolererer, som at hun jager kaninene (siden hun sannsynligvis vil komme til å skade dem eller det som verre er) kan jeg korrigere/straffe henne...

Nei, ingen har påstått at ulike atferder ikke kan styres av ulike konsekvenser. Min hund trenes kun med positiv forsterking. Men utifra erfaring (læring) vet hun at det ikke er lurt å være i nærheten av lillebroren min når han støvsuger, for han kan finne på å treffe henne med støvsugeren. Hun unngår den store støvsugeren når min lillebror støvsuger for å unngå at den dunker borti henne (positiv straff. Å holde seg unna støvsugeren opprettholdes av negativ forsterkning). Men hun skiller mellom slike hverdagslige ting og trening.

Edit: Et annet eksempel er at hunden min unngår å gå bort til bratte stup fordi hun falt utfor som valp.

Å falle ned stupet = positiv straff

å holde sge unna = negativ forsterkning.

Men man kan ikke drive negativ forsterkning uten å ha positiv straff innblandet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men du har før skrevet at man ikke burde blande de to metodene for det vil forvirre hunden? Eller den vil jobbe for å unngå?

La oss ta et eksempel:

Min hund er trent med pf/ns siden hun var valp. Jeg har aldri brukt positiv straff under trening. Om vi trente fri ved foten, og hun hadde gjort en feil og jeg da plutselig hadde straffet henne, hadde ikke det vært galt? Hun ville nok ha blitt ganske så forvirret, for våre spilleregler har aldri vært lagt opp slik. Hun har alltid jobbet mot belønningen, ikke for å unngå et ubehag, og å plutselig endre spillereglene kan forvirre hunden. men om jeg da hadde fortsatt å straffe feil fra den dagen av - så hadde hun til slutt lært seg å jobbe for å unngå ubehag, og vi hadde gått fra å trene pf/ns til nf/ps.

Så trenes min hund med PF/NF selv om hun blir straffet av og til utenom trening?

Det vet jeg ikke, jeg aner ikke hvordan dere trener. Det er hvordan det oppfattes hos hunden som teller. Men jeg vil tro utifra det du forteller at du benytter deg av pf/ns i trening, men i hverdagen (eller sammen med kaninen din for å gjøre det mer presist) er det nf/ps.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
    • Er redd noen skal tro jeg er slem med han. Har en på ett år og som fortsatt drar i begynnelsen av dagens første tur. Dermed må jeg snu rundt mye og få han til og fokusere på meg. Overhørte naboen si jeg hadde antidra bånd på hunden til andre og det syntes jeg var skikkelig ubehagelig. Jeg bytter til kort bånd vist han drar i stede får og gå rundt med langline så jeg får mer kontakt bare. Ikke noe anti dra bånd ( vet ikke hva det er men går ut i fra hun mener strammehalsbånd noe han ikke bruker men han bruker halsbånd vist han skal gå der det er vann får han elsker og bade så slepper jeg at lykta på selen skal bli ødelagt. Kan ikke akuratt trene på dette inne og jeg må trene han på det. 
    • Usikker på om massiv fremgang i hverdagslydighet skyldes endring av metode, økt mental modenhet med mer impulskontroll, "varmen" (ikke veldig), eller en kombinasjon, men vi koser oss. Ikke en lyd på verken bussen, Posten eller Felleskjøpet i dag. Ble helt rørt av hvor flink han var til å sitte pent og pyntelig og vente uten labber på disken eller konsert. Å manøvrere pent mellom hyller med leker og tygg og snacks var deilig nok. Måtte nesten klype meg i armen da han bare var lydig ved disken også, begge steder. Det kom noen raptusbyks da vi nærmet oss hjemme igjen, men kjapt under kontroll med cue på en øvelse og en leke, og da det i neste øyeblikk kom et helt heat av saftige skinker i kondomdress på hjul -  bakfra - bare en meter fra oss, så satt han bare pent og pyntelig og så på de fly forbi uten impulser til å jage etter for å bite noen i rumpa. Amazing!  Godgutten 🥰
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...