Gå til innhold
Hundesonen.no

Hvordan vite når hunden er virkelig glad?


Wheaten terrier

Recommended Posts

Skrevet

Har hørt (lest) flere her inne si at mange hundeeiere tror hunden er glad, men egentlig så bare demper den med hele seg. At det som regel er hunder som blir straffet. Men hvordan kan de som ikke straffer være så sikker på at hunden deres er ordentlig glad og at de som blir straffet ikke er det.

Hvordan kan man egentlig vite om den er ordentlig glad?

(selvfølgelig, se på alle signaler og kroppsbevegelser, men dere som ikke straffer sier at de som straffer tar feil når de sier at hunden virkelig er glad)

Litt surr dette her men...

Skrevet

Min hund viser at hun er glad når hun er det. :) Ikke noe problem å se at hun er det. Hun er på en helt annen måte hvis jeg korrigerer henne. Da er det ansiktsutrykk/kroppsspråk annerledes og halen dempet og forsiktig logring. Da demper hun meg og viser det tydelig. Noe helt annet enn når hun er skikkelig glad.

Skrevet

En hund som hele tiden demper i redsel for PS mener jeg personlig er trent feil i henhold til PS/NF.

Det jeg syns er vondt å se er hunder som er (feilt)trent positivt, som er usikre, vimsete, ikke har noen struktur eller konsekvens. Blir like feil om den usikre greien blir tolket som glede som om demping blir tolka som glede andre veien.

En riktig trent PS/NF-hund tror jeg viser vel så mye glede som en riktig trent PF/NS-hund, de feiltrente i begge retninger vil vise demping/usikkerhet som kan feiltolkes som "glede". Så blir det en annen diskusjon om hunder har en følelse som heter "glede" da...

Skrevet

Har ihvertfall lest her inne at flere sier at den andre sin hund bare demper og ikke er ordentlig glad siden den blir trent med PS...

Og at hunder som blir trent med PF/NS er generelt gladere enn NF/PS.

Men hvordan kan man vite det?

Og hvordan kan man vite f.eks. at hunden blir forvirret av en blandet treningsmetode hvis hunden ikke ser forvirret ut, jobber bra og virker som den forstår det?

Skrevet

Ingen har (dessverre eller heldigvis) vært inni noen hunds hode, antakelig vil det også forbli umulig. Finnes jo dem som kan prate med hunder uten at jeg har altfor mye tro på dem.

Inntil videre må man bare anta, lese, prøve seg fram og ta hver hund for individet den er.

Nå kommer det vel noen klikkere her og sier hvor fin metoden dems er fordi den tar bare hensyn til alle levende dyrs behov og hvordan læring fungerer og at man dermed ikke trenger vite hva hunden tenker etc, eller?

Skrevet

Har ikke noe imot klikkere jeg, trener en god del etter klikkermetoden, men ikke helt...

Men noe jeg har lurt på er hvordan klikkerfolk kan si at dyret blr forvirra av blanding av metoder, når dyret faktisk ser ut til å jobbe greit, og selv om det blir straffet/korrigert av og til (les: en gang i blant) betyr det ikke nødvendigvis at det jobber for å unngå.

Hvordan kan man vite det? Om hunden jobber for å unngå eller oppnå?

Veldig mange spørsmål i denne topicen da men...

Skrevet

Thomas skrev et supert innlegg for en stund siden om at ulike adferder ligger under ulike ting, å sitte kan være under NF (fordi det er lært inne med press på rumpa), mens en annen øvelse, sitte bamse feks, kan være under PF (fordi det er lært inn med godbit). Det er altså ikke gitt at en hund at hunden må ha alle adferder under enten det ene eller det andre.

Jeg mener også at selvom man lærer inn en øvelse med NF så kan den bli under PF senere, men det er vel litt på siden. Selvom pelsen er trent med NF/PS så har jeg likevel en betinget forsterker på henne som jeg har vektlagt fra starten.

Edit: om forsterkeren overgår ubehaget , hva vil da hunden jobbe for? (for noen tennisballgale hunder feks kan man rive av ører og hale og whatever uten at det spiller noen rolle så lenge den får ballen sin)

Skrevet
Men noe jeg har lurt på er hvordan klikkerfolk kan si at dyret blr forvirra av blanding av metoder, når dyret faktisk ser ut til å jobbe greit, og selv om det blir straffet/korrigert av og til (les: en gang i blant) betyr det ikke nødvendigvis at det jobber for å unngå.

Mange som trener mener de bruker både positiv forsterkning og positiv straff. F.eks går hunden frei ved foten, og har mulighet til å tjene ballen sin, men om den gjør feil er det enten kraftig "NEI!" eller nykk i båndet etc. Når den går fint får den ballen (hypotese: ppositiv forsterkning) og den unngår ubehaget (hypotese: negativ forsterkning). Når den feiler får den kjeft, nykk i båndet etc (hypotese: positiv straff), og den mister muligheten til å oppnå ballen (hypotese: negativ straff). Men det er viktigere for hundene våre å unngå et ubehag enn å oppnå en liten fordel, og derfor er det sannsynlig at hunden vil syns det er viktigst å unngå nykk i båndet.

MEN: hvis eieren legger opp treningen slik at hunden nesten alltid lykkes kan verdien av ballen overgå antall rykk i båndet (men rykk i båndet må være en svak stimulus). Men dersom det ofte er rykk når den feiler eller rykkene i båndet er veldig ubehagelige for hunden (evt eieren rykker veldig hardt), så vil ubehaget fra rykket overgå gleden av å få leke med ballen (enkel fordel).

Skrevet

Edit: om forsterkeren overgår ubehaget , hva vil da hunden jobbe for? (for noen tennisballgale hunder feks kan man rive av ører og hale og whatever uten at det spiller noen rolle så lenge den får ballen sin)

Ja, nettopp! Og da jobber den jo ikke for å unngå, men for å oppnå. Selv om den kanskje blir straffet...

Så da mener ihevrtfall jeg det ikke er så enkelt som

NF/PS: jobber for å unngå

PF/NF: jobber for å oppnå

Skrevet

Ja, nettopp! Og da jobber den jo ikke for å unngå, men for å oppnå. Selv om den kanskje blir straffet...

Så da mener ihevrtfall jeg det ikke er så enkelt som

NF/PS: jobber for å unngå

PF/NF: jobber for å oppnå

Positiv straff trenger ikke å være knip i øret. Det blir altfor upresist. Om konsekvensen av atferden fører til at atferden minsker i frekvens er det straff. Dersom atferden ikke minsker i frekvens er det ikke straff, uansett hvor mye ubehag man tror man påfører hunden.

Det er kun straff om atferden minsker i frekvens. Straff er per definisjon effektivt.

Skrevet

Jeg tar da meg selv og Tjorven som eks:

Når jeg trener med Tjorven straffer jeg ikke, jeg kan bli oppgitt og frustret med styrer meg og prøver på nytt og ser om det er noe jeg kan rette på.

Mens hvis hun jager kaninene mine f.eks. kan jeg ta henne i litt i nakkeskinnet eller i skjegget og si sint "nei!".

Da tror jeg ikke hun vil jobber for å unngå i trening, for der blir hun aldri straffet hvis hun gjør feil. Men utenom trening, hvis hun gjør noe jeg ikke tolererer, som at hun jager kaninene (siden hun sannsynligvis vil komme til å skade dem eller det som verre er) kan jeg korrigere/straffe henne...

Skrevet
Jeg tar da meg selv og Tjorven som eks:

Når jeg trener med Tjorven straffer jeg ikke, jeg kan bli oppgitt og frustret med styrer meg og prøver på nytt og ser om det er noe jeg kan rette på.  

Mens hvis hun jager kaninene mine f.eks. kan jeg ta henne i litt i nakkeskinnet eller i skjegget og si sint "nei!".  

Da tror jeg ikke hun vil jobber for å unngå i trening, for der blir hun aldri straffet hvis hun gjør feil. Men utenom trening, hvis hun gjør noe jeg ikke tolererer, som at hun jager kaninene (siden hun sannsynligvis vil komme til å skade dem eller det som verre er) kan jeg korrigere/straffe henne...

Nei, ingen har påstått at ulike atferder ikke kan styres av ulike konsekvenser. Min hund trenes kun med positiv forsterking. Men utifra erfaring (læring) vet hun at det ikke er lurt å være i nærheten av lillebroren min når han støvsuger, for han kan finne på å treffe henne med støvsugeren. Hun unngår den store støvsugeren når min lillebror støvsuger for å unngå at den dunker borti henne (positiv straff. Å holde seg unna støvsugeren opprettholdes av negativ forsterkning). Men hun skiller mellom slike hverdagslige ting og trening.

Edit: Et annet eksempel er at hunden min unngår å gå bort til bratte stup fordi hun falt utfor som valp.

Å falle ned stupet = positiv straff

å holde sge unna = negativ forsterkning.

Men man kan ikke drive negativ forsterkning uten å ha positiv straff innblandet.

Skrevet

Men du har før skrevet at man ikke burde blande de to metodene for det vil forvirre hunden? Eller den vil jobbe for å unngå?

Så trenes min hund med PF/NF selv om hun blir straffet av og til utenom trening?

Skrevet
Men du har før skrevet at man ikke burde blande de to metodene for det vil forvirre hunden? Eller den vil jobbe for å unngå?

La oss ta et eksempel:

Min hund er trent med pf/ns siden hun var valp. Jeg har aldri brukt positiv straff under trening. Om vi trente fri ved foten, og hun hadde gjort en feil og jeg da plutselig hadde straffet henne, hadde ikke det vært galt? Hun ville nok ha blitt ganske så forvirret, for våre spilleregler har aldri vært lagt opp slik. Hun har alltid jobbet mot belønningen, ikke for å unngå et ubehag, og å plutselig endre spillereglene kan forvirre hunden. men om jeg da hadde fortsatt å straffe feil fra den dagen av - så hadde hun til slutt lært seg å jobbe for å unngå ubehag, og vi hadde gått fra å trene pf/ns til nf/ps.

Så trenes min hund med PF/NF selv om hun blir straffet av og til utenom trening?

Det vet jeg ikke, jeg aner ikke hvordan dere trener. Det er hvordan det oppfattes hos hunden som teller. Men jeg vil tro utifra det du forteller at du benytter deg av pf/ns i trening, men i hverdagen (eller sammen med kaninen din for å gjøre det mer presist) er det nf/ps.

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Jeg har noen til å passe inni,men ikke noe fast. Jeg jobber skift, og hunden har noen å være med når jeg jobber natt. Han har også noen å være med litt på kvelden når jeg jobber ettermiddag. Det er de dagene jeg jobber dag som er problemet. Det er ikke sånn at jeg ikke har tenkt på at det er ansvar med hund. Men jo, jeg trodde han var klar for å være alene nå.. Oppdretter sa valpene klarte det greit etter ca 12 uker...med trening så klart. Mulig jeg ikke har trent godt nok..har jo aldri dratt lenge fra han. 
    • Takk for et veldig fint og beroligende svar. Det betyr mye å høre det fra noen som har litt erfaring med hvordan oppdrettere tenker. Diva er akkurat sånn du beskriver en trygg voksenhund. Vi har aldri hatt problemer med henne ingen utagering, ingen aggresjon, ingen ressursforsvar eller noe som helst i den retningen. Hun er en hund som alltid har vært stabil rundt både folk og andre hunder, og hun har vokst opp med små hunder rundt seg helt siden hun var valp selv. Hun er typen som går mellom hvis to hunder bråker, men uten å lage noe drama ut av det. Bare rolig og tydelig. I tillegg er hun vant til et veldig rolig og forutsigbart hjemmemiljø, siden det alltid er noen hjemme på grunn av hjemmekontor. Hun får masse nærhet, rutiner og trygghet, og det smitter veldig over på hvordan hun oppfører seg. Det er nok mest meg som syns det er litt skummelt å bli dømt før folk faktisk har møtt henne. Jeg vet jo at hun er en fantastisk hund, men man hører så mye forskjellig, og jeg vil ikke at noen skal misforstå situasjonen. Jeg kommer til å fortelle oppdretteren om Diva når vi vet at sjansen er større for at vi faktisk får valpen, så det ikke blir unødvendig stress eller misforståelser. Men det du skriver roer meg veldig. Det er godt å høre at en trygg voksenhund som Diva faktisk kan være et pluss, og ikke noe negativt.
    • Det du beskriver er dessverre ganske vanlig hos valper i den alderen, og det betyr ikke at du har gjort noe feil. Noen valper takler alenetrening helt fint, mens andre trenger mye lengre tid enn det «boka» legger opp til. Det viktigste nå er å unngå at han får panikk hver gang du går, for det kan gjøre treningen tyngre for dere begge. Når en valp hyler sammenhengende i 30 minutter, så er det et tegn på at han ikke er klar for det nivået av alenetid ennå. Det handler ikke om stahet, men om at han blir oppriktig stresset. Da er det lurt å gå noen steg tilbake i treningen og gjøre det lettere for ham. Noen ting som ofte hjelper: •     Start helt på nytt med bittesmå steg, og hold deg på det nivået han faktisk mestrer. Det kan være 5 sekunder, 10 sekunder, 30 sekunder – det er helt greit. Det viktigste er at han opplever at du alltid kommer tilbake før han får panikk. •     Unngå bur akkurat nå, siden du allerede ser at det gjør ham mer stresset. Det er ikke alle valper som finner ro der. •     Gi ham et mindre område, men ikke bur. Et valperom, grind eller et avgrenset område kan gjøre det lettere for ham å finne ro. •     Tren på ro før du går. Mange valper blir mer stresset hvis det skjer mye aktivitet rett før du forlater leiligheten. •     Gå ut og inn mange ganger uten at det betyr noe. Ta på sko, gå ut, kom inn igjen. Gjenta til det blir kjedelig for ham. •     Bruk lyder som gjør at han ikke føler seg helt alene. Radio, hvit støy eller en vifte kan hjelpe noen valper. Når det gjelder jobbsituasjonen: Det er helt forståelig at du må på jobb, men valper på 15 uker klarer som regel ikke å være alene i lange perioder uten at det går utover tryggheten deres. Hvis det finnes noen muligheter for midlertidig hjelp nabo, familie, hundepasser et par timer, eller en venn som kan stikke innom, så kan det gjøre en enorm forskjell mens dere trener. Du gjør så godt du kan, og det er tydelig at du prøver å gjøre dette riktig. Det viktigste nå er å ta det i hans tempo og unngå at han får panikkopplevelser som setter dere tilbake. Det blir bedre, men noen valper trenger litt mer tid og litt mer støtte i starten. eller så vil du oppleve med at du vil få en hund som er stresset og kan bli `farlig` når han blir stor. om du har skaffet deg valp og ikke viste at valpen ikke kan være alene, så kanskje tenke på å sette den bort til noen som kan ta seg av den til den har blitt større. veit mange kan få det til og funke. men fleste hunder som vokser opp med å være alenen så mange timer av dagen sliter ofte med stress og sånnt ting.  det er ikke enkelt men noen ganger må man tenke på dyre og ikke seg selv, så kan være lurt å kanskje finne noen. se eter barnevakt eller hundebarnehage. for å sette en liten valp så lenge alene er ikke bra for han. jeg håper du finner ut av det og at han slipper unna å bli en nærvøs hund som voksen. ikke ment vondt eller sårende 
    • Det er jo nettopp det jeg sier, at de færreste har mulighet til å være hjemme fra jobb i 6 mnd. Hvis du leser litt rundt på forumet her vil du se ulike løsninger. Noen har med hunden i bil og lufter i pausene. Såklart uaktuelt i denne kulden. Noen har venner, naboer eller familie som passer halv dag eller stikker innom og lufter. Noen har hjemmekontor eller kan ta med hund på jobb. Når man er flere i familien har man kanskje mulighet for å tilpasse slik at noen starter sent på jobb, andre tidlig, og/eller har barn som kommer hjem fra skolen og lufter hund. Det er mange løsninger. Men det er ikke naturlig å forvente at den 4 mnd gammel valp skal kunne være alene hjemme en hel arbeidsdag. Om du ikke har mulighet for å tilrettelegge dette er det stor fare for at hunden utvikler separasjonsangst og ikke kan være alene i det hele tatt. Det er 20 år siden jeg fikk min første  hund, jeg har vært aktiv i hundesport og ulike hundemiljøer, og alle som har skaffet seg valp har planer og løsninger for dette. Som du også vil finne på forumet her vil alle som spør bli anbefalt å ha en plan og ikke forvente at en valp kan være alene hjemme en hel arbeidsdag.  Og så kan du jo se på finn.no hvor mange unghunder som omplasseres fordi de ikke "får tiden til å gå opp". Det er mange av disse "normale menneskene" som ikke har hatt en god plan for alenetreningen når de har skaffet seg hund.
    • Ja, jeg går gode turer først, og aktiviserer han. Gir han kong eller tyggebein når jeg går. Prøvd å lage en god rutine hjemme.  Men at du sier jeg skal levere hunden tilbake fordi jeg må på jobb, det blir for dumt! Han er 4 mndr, og ytterst få mennesker har mulighet til å være så lenge hjemme.  Rart så mange bikkjer klarer seg greit i hverdagen egentlig,  mtp at alle må være hjemme minimum 6 mndr(noe ganske få har vært..)  Og ikke alle har mulighet for å dra hjem fra jobb i lunsjen, eller ha bikkja med på jobb.. Hvor er dere normale mennesker med hund henn? Er dere ikke på forumer kanskje? Er dere jeg gjerne ville hørt fra..
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...