Gå til innhold
Hundesonen.no

Hvordan vite når hunden er virkelig glad?


Wheaten terrier

Recommended Posts

Har hørt (lest) flere her inne si at mange hundeeiere tror hunden er glad, men egentlig så bare demper den med hele seg. At det som regel er hunder som blir straffet. Men hvordan kan de som ikke straffer være så sikker på at hunden deres er ordentlig glad og at de som blir straffet ikke er det.

Hvordan kan man egentlig vite om den er ordentlig glad?

(selvfølgelig, se på alle signaler og kroppsbevegelser, men dere som ikke straffer sier at de som straffer tar feil når de sier at hunden virkelig er glad)

Litt surr dette her men...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Min hund viser at hun er glad når hun er det. :) Ikke noe problem å se at hun er det. Hun er på en helt annen måte hvis jeg korrigerer henne. Da er det ansiktsutrykk/kroppsspråk annerledes og halen dempet og forsiktig logring. Da demper hun meg og viser det tydelig. Noe helt annet enn når hun er skikkelig glad.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

En hund som hele tiden demper i redsel for PS mener jeg personlig er trent feil i henhold til PS/NF.

Det jeg syns er vondt å se er hunder som er (feilt)trent positivt, som er usikre, vimsete, ikke har noen struktur eller konsekvens. Blir like feil om den usikre greien blir tolket som glede som om demping blir tolka som glede andre veien.

En riktig trent PS/NF-hund tror jeg viser vel så mye glede som en riktig trent PF/NS-hund, de feiltrente i begge retninger vil vise demping/usikkerhet som kan feiltolkes som "glede". Så blir det en annen diskusjon om hunder har en følelse som heter "glede" da...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Har ihvertfall lest her inne at flere sier at den andre sin hund bare demper og ikke er ordentlig glad siden den blir trent med PS...

Og at hunder som blir trent med PF/NS er generelt gladere enn NF/PS.

Men hvordan kan man vite det?

Og hvordan kan man vite f.eks. at hunden blir forvirret av en blandet treningsmetode hvis hunden ikke ser forvirret ut, jobber bra og virker som den forstår det?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ingen har (dessverre eller heldigvis) vært inni noen hunds hode, antakelig vil det også forbli umulig. Finnes jo dem som kan prate med hunder uten at jeg har altfor mye tro på dem.

Inntil videre må man bare anta, lese, prøve seg fram og ta hver hund for individet den er.

Nå kommer det vel noen klikkere her og sier hvor fin metoden dems er fordi den tar bare hensyn til alle levende dyrs behov og hvordan læring fungerer og at man dermed ikke trenger vite hva hunden tenker etc, eller?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Har ikke noe imot klikkere jeg, trener en god del etter klikkermetoden, men ikke helt...

Men noe jeg har lurt på er hvordan klikkerfolk kan si at dyret blr forvirra av blanding av metoder, når dyret faktisk ser ut til å jobbe greit, og selv om det blir straffet/korrigert av og til (les: en gang i blant) betyr det ikke nødvendigvis at det jobber for å unngå.

Hvordan kan man vite det? Om hunden jobber for å unngå eller oppnå?

Veldig mange spørsmål i denne topicen da men...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Thomas skrev et supert innlegg for en stund siden om at ulike adferder ligger under ulike ting, å sitte kan være under NF (fordi det er lært inne med press på rumpa), mens en annen øvelse, sitte bamse feks, kan være under PF (fordi det er lært inn med godbit). Det er altså ikke gitt at en hund at hunden må ha alle adferder under enten det ene eller det andre.

Jeg mener også at selvom man lærer inn en øvelse med NF så kan den bli under PF senere, men det er vel litt på siden. Selvom pelsen er trent med NF/PS så har jeg likevel en betinget forsterker på henne som jeg har vektlagt fra starten.

Edit: om forsterkeren overgår ubehaget , hva vil da hunden jobbe for? (for noen tennisballgale hunder feks kan man rive av ører og hale og whatever uten at det spiller noen rolle så lenge den får ballen sin)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men noe jeg har lurt på er hvordan klikkerfolk kan si at dyret blr forvirra av blanding av metoder, når dyret faktisk ser ut til å jobbe greit, og selv om det blir straffet/korrigert av og til (les: en gang i blant) betyr det ikke nødvendigvis at det jobber for å unngå.

Mange som trener mener de bruker både positiv forsterkning og positiv straff. F.eks går hunden frei ved foten, og har mulighet til å tjene ballen sin, men om den gjør feil er det enten kraftig "NEI!" eller nykk i båndet etc. Når den går fint får den ballen (hypotese: ppositiv forsterkning) og den unngår ubehaget (hypotese: negativ forsterkning). Når den feiler får den kjeft, nykk i båndet etc (hypotese: positiv straff), og den mister muligheten til å oppnå ballen (hypotese: negativ straff). Men det er viktigere for hundene våre å unngå et ubehag enn å oppnå en liten fordel, og derfor er det sannsynlig at hunden vil syns det er viktigst å unngå nykk i båndet.

MEN: hvis eieren legger opp treningen slik at hunden nesten alltid lykkes kan verdien av ballen overgå antall rykk i båndet (men rykk i båndet må være en svak stimulus). Men dersom det ofte er rykk når den feiler eller rykkene i båndet er veldig ubehagelige for hunden (evt eieren rykker veldig hardt), så vil ubehaget fra rykket overgå gleden av å få leke med ballen (enkel fordel).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Edit: om forsterkeren overgår ubehaget , hva vil da hunden jobbe for? (for noen tennisballgale hunder feks kan man rive av ører og hale og whatever uten at det spiller noen rolle så lenge den får ballen sin)

Ja, nettopp! Og da jobber den jo ikke for å unngå, men for å oppnå. Selv om den kanskje blir straffet...

Så da mener ihevrtfall jeg det ikke er så enkelt som

NF/PS: jobber for å unngå

PF/NF: jobber for å oppnå

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, nettopp! Og da jobber den jo ikke for å unngå, men for å oppnå. Selv om den kanskje blir straffet...

Så da mener ihevrtfall jeg det ikke er så enkelt som

NF/PS: jobber for å unngå

PF/NF: jobber for å oppnå

Positiv straff trenger ikke å være knip i øret. Det blir altfor upresist. Om konsekvensen av atferden fører til at atferden minsker i frekvens er det straff. Dersom atferden ikke minsker i frekvens er det ikke straff, uansett hvor mye ubehag man tror man påfører hunden.

Det er kun straff om atferden minsker i frekvens. Straff er per definisjon effektivt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tar da meg selv og Tjorven som eks:

Når jeg trener med Tjorven straffer jeg ikke, jeg kan bli oppgitt og frustret med styrer meg og prøver på nytt og ser om det er noe jeg kan rette på.

Mens hvis hun jager kaninene mine f.eks. kan jeg ta henne i litt i nakkeskinnet eller i skjegget og si sint "nei!".

Da tror jeg ikke hun vil jobber for å unngå i trening, for der blir hun aldri straffet hvis hun gjør feil. Men utenom trening, hvis hun gjør noe jeg ikke tolererer, som at hun jager kaninene (siden hun sannsynligvis vil komme til å skade dem eller det som verre er) kan jeg korrigere/straffe henne...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tar da meg selv og Tjorven som eks:

Når jeg trener med Tjorven straffer jeg ikke, jeg kan bli oppgitt og frustret med styrer meg og prøver på nytt og ser om det er noe jeg kan rette på.  

Mens hvis hun jager kaninene mine f.eks. kan jeg ta henne i litt i nakkeskinnet eller i skjegget og si sint "nei!".  

Da tror jeg ikke hun vil jobber for å unngå i trening, for der blir hun aldri straffet hvis hun gjør feil. Men utenom trening, hvis hun gjør noe jeg ikke tolererer, som at hun jager kaninene (siden hun sannsynligvis vil komme til å skade dem eller det som verre er) kan jeg korrigere/straffe henne...

Nei, ingen har påstått at ulike atferder ikke kan styres av ulike konsekvenser. Min hund trenes kun med positiv forsterking. Men utifra erfaring (læring) vet hun at det ikke er lurt å være i nærheten av lillebroren min når han støvsuger, for han kan finne på å treffe henne med støvsugeren. Hun unngår den store støvsugeren når min lillebror støvsuger for å unngå at den dunker borti henne (positiv straff. Å holde seg unna støvsugeren opprettholdes av negativ forsterkning). Men hun skiller mellom slike hverdagslige ting og trening.

Edit: Et annet eksempel er at hunden min unngår å gå bort til bratte stup fordi hun falt utfor som valp.

Å falle ned stupet = positiv straff

å holde sge unna = negativ forsterkning.

Men man kan ikke drive negativ forsterkning uten å ha positiv straff innblandet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men du har før skrevet at man ikke burde blande de to metodene for det vil forvirre hunden? Eller den vil jobbe for å unngå?

La oss ta et eksempel:

Min hund er trent med pf/ns siden hun var valp. Jeg har aldri brukt positiv straff under trening. Om vi trente fri ved foten, og hun hadde gjort en feil og jeg da plutselig hadde straffet henne, hadde ikke det vært galt? Hun ville nok ha blitt ganske så forvirret, for våre spilleregler har aldri vært lagt opp slik. Hun har alltid jobbet mot belønningen, ikke for å unngå et ubehag, og å plutselig endre spillereglene kan forvirre hunden. men om jeg da hadde fortsatt å straffe feil fra den dagen av - så hadde hun til slutt lært seg å jobbe for å unngå ubehag, og vi hadde gått fra å trene pf/ns til nf/ps.

Så trenes min hund med PF/NF selv om hun blir straffet av og til utenom trening?

Det vet jeg ikke, jeg aner ikke hvordan dere trener. Det er hvordan det oppfattes hos hunden som teller. Men jeg vil tro utifra det du forteller at du benytter deg av pf/ns i trening, men i hverdagen (eller sammen med kaninen din for å gjøre det mer presist) er det nf/ps.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Jeg er ute og går tur med hunden min i belte. Det er mellom 2-3 m. langt og gjør at jeg har god kontroll på henne. Hun går stort sett fint og rolig ved siden av meg. Hun kan trekke litt i begynnelsen da hun har høy energi, men ellers rolig og fint kroppspråk.  Jeg ser en fyr som kjører sikk sakk i veien på skateboard med en bulldog/boxer. Hunden stopper opp og bjeffer på min. Som den ansvarlige hundeeieren jeg er går jeg inn en sidevei for å vente på at de passerer på hovedveien. "Er hun ikke gira?" "Er det tispe?" "Dette er gutt. Han er ikke farlig?" Han spør igjen to ganger om hun ikke er gira. Jeg har sagt at hundene har møtt hverandre før og det ikke er en god match og at avstand over greit.  Hundene er tydelig usikre på hverandre og viser det gjennom kroppsspråket sitt. Dette er ikke situasjonen for å hilse. Begge hundene er i bånd. Det var forøvrig flere mennesker rundt og en vei det også ferdes mye biler fra folkene som bor der. Hvorfor så vanskelig å lese situasjonen? Eller ser jeg flere som går tur og snakker i mobil, eller med headset som stenger ute lyd og er i egen verden. Det mest frustrerende er kanskje de som snakker i tlf. som stopper midt i veien (som forøvrig er trang) med hunden sin slik at du bare må vente på at de ser deg og dere blir enige på en eller annen klønete måte om hvordan passeringen blir.  For egen og andre sin del forsøker jeg å være oppmerksom på både egen hund og omgivelser på tur. Da blir det hyggeligere og enklere for alle andre.  Sånn, det var dagens utblåsing for egen del. 
    • Hei! Vi har nå fått svar fra dyrlegen - han hadde ikke kronisk betennelse i bukspyttkjertelen. Rart med det, for jeg ble nesten litt skuffet. Nå vet vi jo ikke hvorfor han stadig har slimete avføring, men kan kanskje utelukke at det har noe med fettinnholdet i maten å gjøre.  Skal snakke med dyrlege om vi kanskje kan sjekke for IBD. Vil jo i alle fall prøve å ha mest riktig tørrfor. Han har jo ikke hatt noen "alvorlige" hendelser med tørrforet han går på nå (gastrointestinal low fat), men det er stadig ganske løs og slimete avføring. Kanskje vi skulle forsøkt å bytte...
    • Noterer en nydelig dag med no stress. Virker som lysterapi, magnesium og lakseolje begynner virke. Ble bekymret da han begynte trekke i selen i forrigårs. Han har gått så naturlig pent i bånd hele tiden, som om programvaren var preinstallert da han kom ut av esken. I forrigårs begynte han plutselig trekke med viten og vilje. Flaks da, at vi hadde en privattime i går.  Hjemmeleksen vi fikk, med metoden for å reinforce krav om å holde seg bak skotuppene mine, den er litt i konflikt med stress-ned-prosjektet vårt, fordi Ede går høyt i stress når hans autonomitet blir utfordret. Peser og får virkelig vondt av det. Å bli stilt absolutte krav til er noe annet for ham å forholde seg til enn å bli tilbudt frivillige oppgaver mot god betaling.  Fordi jeg måtte ta en selvstendig avgjørelse i hva jeg oppfatter som et dilemma: belaste det nevroendokrine stressystemet ved å kreve disiplin i halsbånd, eller prioritere stress-ned-prosjektet, så valgte jeg utsette hjemmeleksene og gå rolig tur med "ikke trekke" og "ikke gå i veien for meg" som eneste krav, og så være veldig bevisst på å bare belønne når han selvstendig gjør de riktige valgene uten å bli bedt, uten godbit i hånda eller hånda i lomma.  Jeg har nemlig ikke nok erfaring til å føle meg sikker på å klare gjennomføre hjemmeleksene fra privattimen alene uten å forårsake mer stress på det endokrine systemet hans enn godt er.  Det viste seg å være en god vurdering. Foruten noen få barnlige byks av glede som i korte øyeblikk strammet båndet mer enn akseptabelt, så var Ede SÅ flink og rooolig og grei hele veien. Naturlig slak line. Når han vimser bytter han i de aller fleste tilfellene side bak meg. Kun noen få uakseptable avskjæringer rett foran meg, og de kom helt på slutten av turen, tett på hverandre, antakelig fordi han er sliten og i bakhodet husker at det der var måten å få bli plukket opp i bæreslynge på. Han velger å gå pent og pyntelig på min venstre side mesteparten av tiden, uten å forvente belønning for det. Det går nå an å hale tiden ganske lenge uten at det stresser ham når han selv velger å gå fot for å se om det kommer en utbetaling. Selv hjemveien gikk rolig og avslappet. Først 10 meter fra porten hjemme kom første stressutbrudd med trekking. Gladstress de siste meterne av en timelang spasertur i mitt tempo. En klar forbedring. Han ble skuffa og såret av grensesettingen de siste meterne, for det virket helt sykt autoritært og tyrannisk og uten mål og mening for ham å bli hindret i å gladbykse gjennom porten og døren, inn til godis og myk og varm seng, men han tok det til seg at kravet "ikke trekk" gjelder de siste meterne av turen også. Ingen raptus da vi kom inn heller. Det var en milepæl. Bare la seg rolig og pyntelig til å sove. Perfect day. ..og det er før vi har fått noen CBD i posten.  Vi fikk forøvrig mail om å huske båndtvang fra i dag. Det har Edeward tydeligvis fått med seg.  Snudde seg utålmodig mot lykkeland mens muttern fomlet med kamera:   Oppdaget at muttern begikk en kriminell handling!! Reiste seg og kom inn hver gang muttern forsøkte gå lenger unna enn båndlengden for å få tatt et godt bilde. Her har han til slutt gitt opp å få muttern på rett kjøl og bare håper hun får tatt det ***** bildet før han svimer av i bekymring for å bli tatt og få et kriminelt rulleblad. Genetikk er ingen spøk. Ede identifiserer seg som sikkerhetspersonell og tjenestehund, og han tar de oppgavene alvorlig.   
    • Ja ikke den største oppfinnelsen 😂 Men kanskje noen hadde erfaringer å komme med; kanskje de elsker det kanskje hunden ble dårlig i magen på det. Kanskje det er bløtere enn annen v&h, kanskje noen opplever å måtte fôre dobbelt så mye på det som på en annen variant. Kanskje noen var superfornøyd og andre missfornøyd. I want to know it all 😂
    • Det finnes alltid unntak, men det bør aldri være grunnlag for anbefaling av en rase. Vil man helst ikke ha lyd/røyting/whatever så velger man en rase som vanligvis ikke har tendensene til det. Oppdragelse, trening og miljø kan påvirke, men genetikken kan ikke overstyres. Lyd på riesen er ingen overraskelse for meg, det er jo en hund med mye driv.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...