Gå til innhold
Hundesonen.no

Hvordan vite når hunden er virkelig glad?


Wheaten terrier

Recommended Posts

Har hørt (lest) flere her inne si at mange hundeeiere tror hunden er glad, men egentlig så bare demper den med hele seg. At det som regel er hunder som blir straffet. Men hvordan kan de som ikke straffer være så sikker på at hunden deres er ordentlig glad og at de som blir straffet ikke er det.

Hvordan kan man egentlig vite om den er ordentlig glad?

(selvfølgelig, se på alle signaler og kroppsbevegelser, men dere som ikke straffer sier at de som straffer tar feil når de sier at hunden virkelig er glad)

Litt surr dette her men...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Min hund viser at hun er glad når hun er det. :) Ikke noe problem å se at hun er det. Hun er på en helt annen måte hvis jeg korrigerer henne. Da er det ansiktsutrykk/kroppsspråk annerledes og halen dempet og forsiktig logring. Da demper hun meg og viser det tydelig. Noe helt annet enn når hun er skikkelig glad.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

En hund som hele tiden demper i redsel for PS mener jeg personlig er trent feil i henhold til PS/NF.

Det jeg syns er vondt å se er hunder som er (feilt)trent positivt, som er usikre, vimsete, ikke har noen struktur eller konsekvens. Blir like feil om den usikre greien blir tolket som glede som om demping blir tolka som glede andre veien.

En riktig trent PS/NF-hund tror jeg viser vel så mye glede som en riktig trent PF/NS-hund, de feiltrente i begge retninger vil vise demping/usikkerhet som kan feiltolkes som "glede". Så blir det en annen diskusjon om hunder har en følelse som heter "glede" da...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Har ihvertfall lest her inne at flere sier at den andre sin hund bare demper og ikke er ordentlig glad siden den blir trent med PS...

Og at hunder som blir trent med PF/NS er generelt gladere enn NF/PS.

Men hvordan kan man vite det?

Og hvordan kan man vite f.eks. at hunden blir forvirret av en blandet treningsmetode hvis hunden ikke ser forvirret ut, jobber bra og virker som den forstår det?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ingen har (dessverre eller heldigvis) vært inni noen hunds hode, antakelig vil det også forbli umulig. Finnes jo dem som kan prate med hunder uten at jeg har altfor mye tro på dem.

Inntil videre må man bare anta, lese, prøve seg fram og ta hver hund for individet den er.

Nå kommer det vel noen klikkere her og sier hvor fin metoden dems er fordi den tar bare hensyn til alle levende dyrs behov og hvordan læring fungerer og at man dermed ikke trenger vite hva hunden tenker etc, eller?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Har ikke noe imot klikkere jeg, trener en god del etter klikkermetoden, men ikke helt...

Men noe jeg har lurt på er hvordan klikkerfolk kan si at dyret blr forvirra av blanding av metoder, når dyret faktisk ser ut til å jobbe greit, og selv om det blir straffet/korrigert av og til (les: en gang i blant) betyr det ikke nødvendigvis at det jobber for å unngå.

Hvordan kan man vite det? Om hunden jobber for å unngå eller oppnå?

Veldig mange spørsmål i denne topicen da men...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Thomas skrev et supert innlegg for en stund siden om at ulike adferder ligger under ulike ting, å sitte kan være under NF (fordi det er lært inne med press på rumpa), mens en annen øvelse, sitte bamse feks, kan være under PF (fordi det er lært inn med godbit). Det er altså ikke gitt at en hund at hunden må ha alle adferder under enten det ene eller det andre.

Jeg mener også at selvom man lærer inn en øvelse med NF så kan den bli under PF senere, men det er vel litt på siden. Selvom pelsen er trent med NF/PS så har jeg likevel en betinget forsterker på henne som jeg har vektlagt fra starten.

Edit: om forsterkeren overgår ubehaget , hva vil da hunden jobbe for? (for noen tennisballgale hunder feks kan man rive av ører og hale og whatever uten at det spiller noen rolle så lenge den får ballen sin)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men noe jeg har lurt på er hvordan klikkerfolk kan si at dyret blr forvirra av blanding av metoder, når dyret faktisk ser ut til å jobbe greit, og selv om det blir straffet/korrigert av og til (les: en gang i blant) betyr det ikke nødvendigvis at det jobber for å unngå.

Mange som trener mener de bruker både positiv forsterkning og positiv straff. F.eks går hunden frei ved foten, og har mulighet til å tjene ballen sin, men om den gjør feil er det enten kraftig "NEI!" eller nykk i båndet etc. Når den går fint får den ballen (hypotese: ppositiv forsterkning) og den unngår ubehaget (hypotese: negativ forsterkning). Når den feiler får den kjeft, nykk i båndet etc (hypotese: positiv straff), og den mister muligheten til å oppnå ballen (hypotese: negativ straff). Men det er viktigere for hundene våre å unngå et ubehag enn å oppnå en liten fordel, og derfor er det sannsynlig at hunden vil syns det er viktigst å unngå nykk i båndet.

MEN: hvis eieren legger opp treningen slik at hunden nesten alltid lykkes kan verdien av ballen overgå antall rykk i båndet (men rykk i båndet må være en svak stimulus). Men dersom det ofte er rykk når den feiler eller rykkene i båndet er veldig ubehagelige for hunden (evt eieren rykker veldig hardt), så vil ubehaget fra rykket overgå gleden av å få leke med ballen (enkel fordel).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Edit: om forsterkeren overgår ubehaget , hva vil da hunden jobbe for? (for noen tennisballgale hunder feks kan man rive av ører og hale og whatever uten at det spiller noen rolle så lenge den får ballen sin)

Ja, nettopp! Og da jobber den jo ikke for å unngå, men for å oppnå. Selv om den kanskje blir straffet...

Så da mener ihevrtfall jeg det ikke er så enkelt som

NF/PS: jobber for å unngå

PF/NF: jobber for å oppnå

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, nettopp! Og da jobber den jo ikke for å unngå, men for å oppnå. Selv om den kanskje blir straffet...

Så da mener ihevrtfall jeg det ikke er så enkelt som

NF/PS: jobber for å unngå

PF/NF: jobber for å oppnå

Positiv straff trenger ikke å være knip i øret. Det blir altfor upresist. Om konsekvensen av atferden fører til at atferden minsker i frekvens er det straff. Dersom atferden ikke minsker i frekvens er det ikke straff, uansett hvor mye ubehag man tror man påfører hunden.

Det er kun straff om atferden minsker i frekvens. Straff er per definisjon effektivt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tar da meg selv og Tjorven som eks:

Når jeg trener med Tjorven straffer jeg ikke, jeg kan bli oppgitt og frustret med styrer meg og prøver på nytt og ser om det er noe jeg kan rette på.

Mens hvis hun jager kaninene mine f.eks. kan jeg ta henne i litt i nakkeskinnet eller i skjegget og si sint "nei!".

Da tror jeg ikke hun vil jobber for å unngå i trening, for der blir hun aldri straffet hvis hun gjør feil. Men utenom trening, hvis hun gjør noe jeg ikke tolererer, som at hun jager kaninene (siden hun sannsynligvis vil komme til å skade dem eller det som verre er) kan jeg korrigere/straffe henne...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tar da meg selv og Tjorven som eks:

Når jeg trener med Tjorven straffer jeg ikke, jeg kan bli oppgitt og frustret med styrer meg og prøver på nytt og ser om det er noe jeg kan rette på.  

Mens hvis hun jager kaninene mine f.eks. kan jeg ta henne i litt i nakkeskinnet eller i skjegget og si sint "nei!".  

Da tror jeg ikke hun vil jobber for å unngå i trening, for der blir hun aldri straffet hvis hun gjør feil. Men utenom trening, hvis hun gjør noe jeg ikke tolererer, som at hun jager kaninene (siden hun sannsynligvis vil komme til å skade dem eller det som verre er) kan jeg korrigere/straffe henne...

Nei, ingen har påstått at ulike atferder ikke kan styres av ulike konsekvenser. Min hund trenes kun med positiv forsterking. Men utifra erfaring (læring) vet hun at det ikke er lurt å være i nærheten av lillebroren min når han støvsuger, for han kan finne på å treffe henne med støvsugeren. Hun unngår den store støvsugeren når min lillebror støvsuger for å unngå at den dunker borti henne (positiv straff. Å holde seg unna støvsugeren opprettholdes av negativ forsterkning). Men hun skiller mellom slike hverdagslige ting og trening.

Edit: Et annet eksempel er at hunden min unngår å gå bort til bratte stup fordi hun falt utfor som valp.

Å falle ned stupet = positiv straff

å holde sge unna = negativ forsterkning.

Men man kan ikke drive negativ forsterkning uten å ha positiv straff innblandet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men du har før skrevet at man ikke burde blande de to metodene for det vil forvirre hunden? Eller den vil jobbe for å unngå?

La oss ta et eksempel:

Min hund er trent med pf/ns siden hun var valp. Jeg har aldri brukt positiv straff under trening. Om vi trente fri ved foten, og hun hadde gjort en feil og jeg da plutselig hadde straffet henne, hadde ikke det vært galt? Hun ville nok ha blitt ganske så forvirret, for våre spilleregler har aldri vært lagt opp slik. Hun har alltid jobbet mot belønningen, ikke for å unngå et ubehag, og å plutselig endre spillereglene kan forvirre hunden. men om jeg da hadde fortsatt å straffe feil fra den dagen av - så hadde hun til slutt lært seg å jobbe for å unngå ubehag, og vi hadde gått fra å trene pf/ns til nf/ps.

Så trenes min hund med PF/NF selv om hun blir straffet av og til utenom trening?

Det vet jeg ikke, jeg aner ikke hvordan dere trener. Det er hvordan det oppfattes hos hunden som teller. Men jeg vil tro utifra det du forteller at du benytter deg av pf/ns i trening, men i hverdagen (eller sammen med kaninen din for å gjøre det mer presist) er det nf/ps.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Da fikk vi trent trapp og lykkes med det Ikke en adferd vi fikk etablert med pålitelighet, men den kommer. I tillegg har vi fått trene heis, tog, roterende dører, ståk og kaos med ski og bagasje og rullestol og sikkert mye jeg ikke tenkte over. Tisse på asfalt og drite på perrong fikk hver sin ✅ på lista de også, fordi han ikke kan drite på cue ennå. Vi har altså vært på Trondheim Lufthavn Værnes i dag. Ingen trenger stille spørsmål ved mutterns motivasjon for å dra med Ede dit. View fra togvinduet forklarer mer enn et avsnitt med ord.  Allerede rett etter å ha forsert det skumle underlaget med farge og knatter og en stor sprekk i, uten å ha blitt gitt tid til å undersøke det nærmere på tur ut av toget, så møtte vi første virkelige utfordring: Jeg vurderte ikke prøve engang. Han hadde allerede blånektet de få trinnene fra sentralstasjonens hall opp til spor 1, hvor han måtte bæres av tidsnød. Manøvrerer fint i folkemengde på perrongen, men er ikke noen follower og måtte bæres ombord i toget også, av tidsnød. Ikke en god start på bekjentskapet med tog, men alternativet var å bli stående igjen på perrongen. Må man så må man. Vel inne i toget var han ikke fornøyd. Sutret og klagde fordi det var kjedelig, menneskene der inne ignorerte ham, han fikk ikke roame rundt i vognen og undersøke som han ville, men måtte ligge trangt på gulvet. Godisautomaten var skikkelig kjip og rasjonerte middagen hans som kommunistregimet i Venezuela, mens han var skrubbsulten. Hadde sikkert hjulpet om han kunne fått se ut vinduet, men hunder er forvist til gulvet, og der er det dørgende kjedelig.  Han er en skikkelig good boy. Utover litt klaging og sutring på et akseptabelt volum, bare noen få høye bjeff - forståelig som sulten og rastløs lite barn i en dørgende kjedelig situasjon hvor det duftet fulle lommer - så var han på ingen måte vanskelig å ha med å gjøre. Muttern fikk ta bilder av utsikten og tenke over hvordan dette myke, jakt-, beite- og jordbruksvennlige landskapet rundt den fiskerike fjorden full av blåskjell var et bra sted for forfedre å slå seg ned, mens stakkars liten måtte finne seg i å ligge på gulvet og kjede seg fordi dumme muttern glemte ta med noe å tygge på.    Etter å ha hastet ut av toget uten å få undersøke underlaget i tråd med HMS retningslinjer (leverte avviksmelding på den), blitt båret opp rulletrappen fra perrongen, så gikk han nonchalant gjennom den første roterende døren og fikk tisse på gress. Den neste roterende døren var heller ikke en issue. Inne i den travle ankomsthallen var det mye å ta inn, men muttern hadde et mål basert på et falskt minne om en kaffebar foran sikkerhetskontrollen på øvre plan. Viste seg at lagersjefen i hjernen hennes hadde effektivisert litt i overkant ved å sause sammen minner fra Værnes med minner fra Gardermoen. — Same/same og tar mindre plass på lageret, forsvarte han seg med. Jeg har gitt opp å krangle med ham. Det var altså ingen kaffebar oppe, men vi fikk ihvertfall tatt heis to ganger og sett og luktet mye rart, bl.a. en renholder med vasketralle som tømte en diger søppelbøtte rett foran oss og tok samme heis. Det luktet sterkt av vaskemidler fra den rare og skranglete tralla og de formene da hun åpnet den svære boksen og byttet sekkene var også store inntrykk. Heisen med glassvegger var helt ny, og Ede ble forfjamset da den beveget seg oppover. Genuint forfjamset. Tidligere har han bare tatt lukket heis med speil i, som han har antatt var en ekte sci-fi portal, uten å synes det var merkelig på noen måte. Å se heisens bevegelse var en Eureka opplevelse for ham.  Ede er god på læx lineføring gjennom søndagstravel flyplass. Passe folksomt. La inn noen sitt-ligg-stå for å stoppe en konsert han ville beære publikum med mens jeg sjekket prisene på kafeen vs Narvesen. Vi endte selvsagt på Narvesen hvor muttern tok til takke med en kjip latte fra maskin, uten sirup eller krem eller noe, og Ede fikk en wienerpølse. Ikke en hel på en gang, men muttern ble nødt til å kjøpe NOE for å bøte på sin manglende evne til å porsjonere ut en stor middag over et kjent tidsrom. Det krever gode bestikkelser å manøvrere ansvarlig sikkerhetspersonell mellom hyllene på Narvesen uten å undersøke noe. Han har en iboende pliktfølelse til å undersøke alt for å kvalitetssikre mutterns vurderinger av HMS. Vi hadde fortsatt mye å gjøre og jeg hadde vært for raus med godbitene, så wienerpølse ble en venn i nøden. Heller for mye motivasjon og glede enn for lite. Høy haleføring på trygg og selvsikker kropp i sånne miljøer er ikke noe jeg tør ta for gitt. Matserveringen hjelper trygge meg i troen på å få en miljøsterk og trygg voksen hund. Vi fikk besøkt et trangt toalett med kø av damer og Edeward lærte at det er sjarmerende og søtt å titte nysgjerrig under veggen til den fornødne ved siden av:  ✅ "Tnååå, så søt!" Vi oppdaget plutselig at roterende dører var rart, begynte bæde på dem og nektet entre. En grundigere sikkerhetssjekk ble foretatt ved å sitte på utsiden og se på et par rotasjoner, for å kartlegge mønsteret i bevegelsen. Den merkelige portalen fikk security clearance og ble ført tilbake på lista over ok ting det ikke er nødvendig å stille flere spørsmål ved.  Det ble tid til å blåse ut med lek etter så mye fokus og inntrykk. Utrolig befriende og skikkelig glad for å få hoppe og sprette og jage og kampe litt etter så mye øving på well behaved big boy gentleman rollen. En riesenschnauzer er alltid på vakt, though. Her lagde noen en lyd: ..men det var ikke noe som krevde nærmere undersøkelser. Mer heis, gullstol i rulletrapp og på egne bein gjennom roterende dører for å tisse før vi dro tilbake til perrongen med enda en failure på å gå opp liten trapp, men vellykket gjennom roterende dører og heis.  Ede ikke var super happy med å plutselig trenge drite på perrongen. Han så seg fortvilet rundt etter et bedre egnet sted, men måtte akseptere et folketomt område mot enden. Sånn kan det gå når en ikke har lært å drite på kommando ennå. Stor lettelse for ham og kanskje noen Shitbreak (American Pie) nykker redusert for fremtiden. Muttern var mest glad for at det ikke var morgendagens suppe av wienerpølse, og noterte seg at den bør siktes inn på et egnet sted.  På toget hjem påstod konduktøren over høyttaler at det ikke var lov med bagasje i midtgangen. Ede som har plukket opp at muttern tenker påføre ham stående spike hanekam (med stivelse) i puberteten, sånn bare for å kommunisere tydelig for omverdenen hvor landet ligger for tiden — han bestemte seg for å begynne øve på den rollen som teenage bøllefrø og holdt en sivil ulydighet protestaksjon. Her har konduktøren nettopp passert i den retningen:  Vi mistet bussen hjem med et simpelt minutt og fikk en hel time på sentralstasjonen, med potesokker, fordi muttern er langt mer germophobe angående togpassasjerer enn flypassasjerer.  Med en hel time til rådighet klarte Ede overkomme sin lammende frykt for trapper flere ganger. Bykset opp flere trinn. Den deilige mestringen han utstrålte da det løsnet var en vidunderlig gave. ..bare for å fryse til av skrekk og skuffelse da vi rundet hjørnet etter den første trappen og ble møtt med dobbelt så mye trapp. Trengte hjelp, men ikke like lammet av angst som før. Dette går seg til med mer trening.  Sitt og bli sittende fungerer fint i mange lange sekunder mens muttern tråkker rundt synlig på noen meters avstand i hallen. Våget på en bli stående som gikk over forventning. Reiste seg fra ligg før markør flere ganger før han koblet at min retur ikke var markøren. Det gikk seg til. Han er så flink gutt 💕 Sa fra om at han måtte tisse også. Skjønner fint forskjellen på inne og ute, selv på fremmede sentralstasjonen. Tisset dog rett på asfalten noen meter fra døren da vi kom ut, etter at jeg i mitt stille sinn hadde konstantert at her var det ingen egnede steder å tisse. Som om vi hadde en mental connection om situasjonen der, før han tok en selvstendig avgjørelse. Å klare dele soner av utendørs asfalt inn i grader av publikums aksept for å tisse på - her eller der borte - det er for mye forlangt av en 14 uker liten valp.  Jevnt over eksemplarisk adferd hele dagen, fra å stå i ro for å få på potesokker og løpe til bussen på dem hjemmefra. Har han tenkt fortsette sånn vil det være en ære å få bære ham opp rulletrapper i fremtiden. Such a good boy jevnt over, han kan få ha noen nykker. 
    • Mine videofeeds er fulle av prong collars, e-collars, absurde mengder røffe corrections for ingenting og trenere som advocater for det. Det røskes og rykkes hardt i vonde halsbånd og det strømmes. Hundene gjør nøyaktig som de blir bedt om og trenerne strutter av selvtillit, gir inntrykk av kompetanse. Guruvibber som tiltrekker følgeskarer.  Metoden deres fungerer jo. De gjør det godt i sport fordi hundene aldri vegrer å adlyde på flekken og aldri vender oppmerksomheten mot noe annet - de vet hva som skjer da - og folk lar seg forføre av at hundene opptrer som maskiner, derav populariteten.  Noe av det mest kvalmende var en video som representerte positiv forsterkning med en bøs kar utkledd som "Karen" med blågrønn parykk, med tynn pipestemme, unnskyldende kroppspråk, som klikket manisk, klikk, klikk, klikk, klikk, og ... Jeg finner den ikke igjen ved søk nå, men det var en utrolig teit og barnslig misrepresentation av klikkertrening for å latterliggjøre konseptet for menigheten, og menigheten synes det var morsomt. Flere titusen likes og mange hundre kommentarer, i hovedsak oppmuntrende til firmaet og trenerne. En må se den. Mye verre enn beskrivelsen. Det verste var at folk synes den var morsom og beskrivende og de hånlo i broderlig fellesskap av de dumme klikkertrenerne som ikke forstår at bikkja må røskes lydig. Ikke sett noe liknende fra skandinaviske content creators, her hjemme ser det greit ut på internettet, men innholdet fra over dammen vil antakelig smitte på den yngre garde. Ble vitne til det her om dagen da en dame med vesttysk frosk skulle entre en kurstime, og hunden ikke umiddelbart satte seg ved døren. Den fikk kjapt et hardt røsk i tynn kjetting helstrup som skar i ørene på 5 meters avstand. Usikker på om fører lærte det der på kurs eller fra internettet. Ikke pent ihvertfall. SÅ viktig er det ikke at hunden setter seg så intenst umiddelbart foran en dør på vei inn til trening.  Om en vil ha en titt down the rabbit hole, søk på øvelser fra ringsport og raser som rottweiler, doberman, malinois, dutch og german shepherd, så er feeden befengt med de der trenerne der på no time. 
    • Det var trist å høre, han var ung? (Heh, sjekket bloggen din, det er visst jeg som er gammel. Men trist likevel.) Ifølge Akkurat nå er det noen "motreaksjoner" mot den positive trenden:  Nå er det noen år siden jeg var aktivt inne i noe treningsmiljø selv, men jeg tenker jo at Canis og klikkertrening/positiv forsterkning fortsatt er greia, og jeg ville nå gått til de samme bøkene som for ti år siden. Men klart, noen endringer er det nok og sikkert noen nye flinke guruer kommet til, så håper noen kan bidra der!
    • Det er nå to år siden Pax vandret videre, og vi (jeg) har begynt å planlegge ny valp.  De siste årene har gått mye til småbarn, jobb og hus, så jeg har ikke fulgt noe særlig med på hva som går for seg i hundemiljøet. Det må jeg gjøre noe med, og derfor spør jeg dere på Sonen om hjelp til oppdatering. Hvis du skulle anbefalt meg, en kommende valpespekulant, noen ressurser, creators på sosiale medier jeg kan følge, bøker å lese, treningsmetoder, trender/diskusjoner som er sentrale, hva som helst egentlig, hva skulle det vært? Er det noen tema som er kontroversielle eller er alt bare fryd og gammen? Har Cæsar Millan kommet tilbake eller har verden gått videre? Hva bør jeg sjekke ut? Hva bør jeg holde meg langt unna?   
    • Takk for tips!  Det hørtes ut som noen kloke råd. Jeg ser de potensielle ulempene med en stor og sterk hund og en flexline. Kontroll er definitivt øverst på prioriteringslista. Jeg skal definitiv sjekke ut den lina du har linket til👍
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...