Gå til innhold
Hundesonen.no

Tvangskosing


Guest bikkje1
 Share

Recommended Posts

Guest bikkje1

Jeg har lest om folk som tvangskoser valpen deres når den er overtrøtt. Jeg har tvangskoset valpis mange ganger (og det funker hver gang når han er overtrøtt (og biter etter alt som er rundt han), men blir ikke det egentlig en positiv forsterkning av negativ adferd? :(

Raptus = oppmerksomhet = kos?

:banana:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tvangskosing er vel ikke så mye kos egentlig, er jo å holde hunden stille mot hundens vilje. Så sånn sett er det jo ikke en belønning for uønsket atferd, det blir jo mer en "straff"/konsekvens av at hunden fjaser rundt. En timeout omtrent.

Når hunden har raptus og er villbasse så er det vel ikke kos den er ute etter, da er det herjing og lek, så nei, jeg vil ikke si det er positiv forsterkning.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er verdt å nevne at Kuro aldri ga etter og sovnet i fanget. Han fortsatte å kjempe, og kjempe og kjempe... Gjerne med lyd. Men vi holdt ham fast til han tok noen sekunders pause mellom kampforsøkene, og da vi slapp ham da, gikk han og la seg et stykke unna oss og sluknet på et lite øyeblikk. Men det må nevnes at dette er en shiba, og vi LEKER ikke sta. :lol:

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er vel heller raptus = fysisk tvang = hunden assosierer eier med ubehag. Jeg har hvert fall lest at det ikke kan brukes hvis man trener positivt, fordi det ikke er positiv forsterkning :)

Positiv forsterkning innebærer straff, det også. Man kan ikke BARE drive med forsterkning. Det er noe mange som trener positivt glemmer ut. Positiv forsterkning går hånd i hånd med negativ straff. Negativ straff er et fravær av gode. Det må kunne kalles fravær av gode (å kunne løpe rundt og være gal) å holde hunden fast, ikke påføring av ubehag, som ville vært positiv straff.

Man kan ikke vente ut en overtrøtt valp med mongo-bite-raptus, man må gjøre noe. Og da er det opp til hver enkelt om man ønsker å holde valpen fast, binde den til et bordbein, sette den i bur eller komme med andre fornuftige løsninger.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

Positiv forsterkning innebærer straff, det også. Man kan ikke BARE drive med forsterkning. Det er noe mange som trener positivt glemmer ut. Positiv forsterkning går hånd i hånd med negativ straff. Negativ straff er et fravær av gode. Det må kunne kalles fravær av gode (å kunne løpe rundt og være gal) å holde hunden fast, ikke påføring av ubehag, som ville vært positiv straff.

Man kan ikke vente ut en overtrøtt valp med mongo-bite-raptus, man må gjøre noe. Og da er det opp til hver enkelt om man ønsker å holde valpen fast, binde den til et bordbein, sette den i bur eller komme med andre fornuftige løsninger.

Jeg vil absolutt definere det å tvangsholde på en valp for å roe den ned som positiv straff, det er en tilført korreksjon, ikke negativ straff som det vil være å feks med en timeout.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg vil absolutt definere det å tvangsholde på en valp for å roe den ned som positiv straff, det er en tilført korreksjon, ikke negativ straff som det vil være å feks med en timeout.

Hm. Jeg skjønner ikke helt, så forskjellen er altså om man gjør det fysiske selv eller lar veggene i et bur gjøre det for en? Hva med å binde fast?

(Jeg spør fordi jeg lurer altså, ikke fordi jeg ønsker å kverulere :P )

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

Hm. Jeg skjønner ikke helt, så forskjellen er altså om man gjør det fysiske selv eller lar veggene i et bur gjøre det for en? Hva med å binde fast?

(Jeg spør fordi jeg lurer altså, ikke fordi jeg ønsker å kverulere :P )

Bare for å spinne litt videre på det, så bruker jeg kun bilbur til timeout ikke plassen til hunden, uansett om det er bur, seng, sofa teppe eller hva enn. Jeg syns det funker best med timeout hvor eier går ut av rommet og lukker døren jeg.

Men for å svare litt retorisk, hva er forskjellen på å holde fast en hund i armene og gi den feks en liten nyp i siden? Er ikke begge deler en tilført straff?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Bare for å spinne litt videre på det, så bruker jeg kun bilbur til timeout ikke plassen til hunden, uansett om det er bur, seng, sofa teppe eller hva enn. Jeg syns det funker best med timeout hvor eier går ut av rommet og lukker døren jeg.

Men for å svare litt retorisk, hva er forskjellen på å holde fast en hund i armene og gi den feks en liten nyp i siden? Er ikke begge deler en tilført straff?

Ja, hvis du med timeout i størst grad sikter til å bare forlate valpen, så ser jeg absolutt forskjellen.

Hm. Jeg synes vel egentlig at det hele er vanskelig, jeg. Jeg synes det er en forskjell mellom å holde valpen i ro og det å klype den, men akkurat hva forskjellen er, klarer jeg ikke sette fingeren på. Og da er det kanskje ikke så veldig stor forskjell likevel.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest bikkje1

Jeg holder han rundt nebbet og legger kroppen i en stilling hvor han kan slappe av, og da roer han seg (nesten) alltid ned, og da legger han hodet på fanget mitt, og sovner.

Men vil det ikke da bli slik at han vil være helt umulig i senere tid, fordi da vet han at han får komme på fanget å sove?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Michellus

Hmmm.. Jeg har aldri tenkt på tvangsroing som positiv straff og må innrømme at jeg ikke ser den helt heller. T-skje er fint :P

Er det fordi jeg tar på han? Fordi han kjenner ubehag med at han ikke får vilja si med å løpe ned alt som eksisterer i leiligheten?

Når jeg tenker positiv straff tenker jeg straff som potensielt fører til at hunden kvier seg for å "gå gjennom" det man gjorde da man straffet hunden (hvis det gir mening). Når jeg har tvangskoset Angus for å få han til å roe ned loppene sine har han aldri hatt noe problem med å komme opp i fanget eller kose ganske nærme meg i senere tid (for øyeblikket har jeg faktisk en belger på fanget. Det er tungt). Jeg legger han noen ganger på rygg i fanget mitt for å kose mer og dette er også noe han synes er fint.

Nei shit altså, jeg aner ikke.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå har jeg liten hund.. og den blir jo mye løftet siden den er liten og fryktelig søt :) og hun liker også å bli båret.

Men når hunden spreller og fekter mye fordi at den vil ned holder jeg henne til hun blir rolig og så teller til mellom 4 og 8 før jeg setter henne ned.

Jeg er litt opptatt av at hun skal bli løftet opp av alt og alle hele tiden mange ganger..

Unødig mange løftinger og kosinger synes jeg ikke noe om.

Da jeg hadde storpuddel hadde vi koseleken "magekos" som hun elsket.. Hun lå på ryggen mellom beina mine når jeg satt på gulvet.. Samme regel der når hun sprellet som ovenfor..bare at jeg holdt hånda mi fast over brystkassa om hun sprellet

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Funket fint for min da han var valp for å få roet ned loppene. Legge han på rygg i fanget og bare holde han der til han slappet av.

Jeg var på seminar med Runar Næss en tid tilbake. Han var klinkende klar på at han hadde bla sluttet med de såkallte valpetestene, fordi ett av elementene der er å rulle valpen over på rygg og holde den fast og se hvor lang tid det tok til den roet seg. Forskning har nå vist at dette er tildels traumatiserende for mange valper.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

Jeg var på seminar med Runar Næss en tid tilbake. Han var klinkende klar på at han hadde bla sluttet med de såkallte valpetestene, fordi ett av elementene der er å rulle valpen over på rygg og holde den fast og se hvor lang tid det tok til den roet seg. Forskning har nå vist at dette er tildels traumatiserende for mange valper.

Nei, vi ser ikke hvor lenge valpen kjemper, vi måler hvor stor grad av kamp det er i valpen de 15 sekundene den blir holdt på rygg. Hvis dette er med på å traumatisere en valp, da tror jeg vi må slutte med oppdrett altså.

Positiv straff er pr definisjon all tilført straff, så det å fysisk holde fast en hund som vil noe annet vil være ps.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei, vi ser ikke hvor lenge valpen kjemper, vi måler hvor stor grad av kamp det er i valpen de 15 sekundene den blir holdt på rygg. Hvis dette er med på å traumatisere en valp, da tror jeg vi må slutte med oppdrett altså.

Positiv straff er pr definisjon all tilført straff, så det å fysisk holde fast en hund som vil noe annet vil være ps.

Du får oppsøke Runar Næss og diskutere med han, det er nok det beste tror jeg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg pleide å roe bikkja med å vippe a over på rygg når hun var valp. Selv om det nok er individuelt, så utgår det på neste hund, fordi hunden min har ekstrem aversjon mot å bli lagt på rygg i voksen alder. Selv i halvt sedert tilstand kjemper hun som en hest for å ikke bli rulla over på rygg. Om det har en sammenheng eller er tilfeldig, så tenker jeg det finnes mange mye mer effektive metoder til å roe ned bikkja på i turbovalpestadiet. Man lærer så lenge man lever :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

Du får oppsøke Runar Næss og diskutere med han, det er nok det beste tror jeg.

Jeg har diskutert mye med han jeg, det er ofte veldig lærerikt. Men jeg syns det er greit å presisere en ren faktafeil som du ytrer, så har du lært noe også :)
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Michellus

Nei, vi ser ikke hvor lenge valpen kjemper, vi måler hvor stor grad av kamp det er i valpen de 15 sekundene den blir holdt på rygg. Hvis dette er med på å traumatisere en valp, da tror jeg vi må slutte med oppdrett altså.

Positiv straff er pr definisjon all tilført straff, så det å fysisk holde fast en hund som vil noe annet vil være ps.

Aha, jamen da skjønner jeg definisjonen i forhold til det å fysisk holde fast :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har diskutert mye med han jeg, det er ofte veldig lærerikt. Men jeg syns det er greit å presisere en ren faktafeil som du ytrer, så har du lært noe også :)

Ja jeg liker å lære jeg. Det er derfor jeg ennå studerer ved siden av jobb :ahappy:

Valpetesten er -når man holder valpen nede på den måten som man da gjør, traumatisk for valpen. Ifølge Runar Næss og hans refereranser. Som jeg velger å stole på er rett :)

Men jeg forstår jo at du vil forsvare valpetesten hvis du aktivt benytter deg av denne selv. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

Ja jeg liker å lære jeg. Det er derfor jeg ennå studerer ved siden av jobb :ahappy:

Valpetesten er -når man holder valpen nede på den måten som man da gjør, traumatisk for valpen. Ifølge Runar Næss og hans refereranser. Som jeg velger å stole på er rett :)

Men jeg forstår jo at du vil forsvare valpetesten hvis du aktivt benytter deg av denne selv. :)

Jeg ønsker ikke forsvare valpetesten, jeg ønsker å nyansere ditt utsagn. Men nok OT fra min side.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Da fikk vi trent trapp og lykkes med det Ikke en adferd vi fikk etablert med pålitelighet, men den kommer. I tillegg har vi fått trene heis, tog, roterende dører, ståk og kaos med ski og bagasje og rullestol og sikkert mye jeg ikke tenkte over. Tisse på asfalt og drite på perrong fikk hver sin ✅ på lista de også, fordi han ikke kan drite på cue ennå. Vi har altså vært på Trondheim Lufthavn Værnes i dag. Ingen trenger stille spørsmål ved mutterns motivasjon for å dra med Ede dit. View fra togvinduet forklarer mer enn et avsnitt med ord.  Allerede rett etter å ha forsert det skumle underlaget med farge og knatter og en stor sprekk i, uten å ha blitt gitt tid til å undersøke det nærmere på tur ut av toget, så møtte vi første virkelige utfordring: Jeg vurderte ikke prøve engang. Han hadde allerede blånektet de få trinnene fra sentralstasjonens hall opp til spor 1, hvor han måtte bæres av tidsnød. Manøvrerer fint i folkemengde på perrongen, men er ikke noen follower og måtte bæres ombord i toget også, av tidsnød. Ikke en god start på bekjentskapet med tog, men alternativet var å bli stående igjen på perrongen. Må man så må man. Vel inne i toget var han ikke fornøyd. Sutret og klagde fordi det var kjedelig, menneskene der inne ignorerte ham, han fikk ikke roame rundt i vognen og undersøke som han ville, men måtte ligge trangt på gulvet. Godisautomaten var skikkelig kjip og rasjonerte middagen hans som kommunistregimet i Venezuela, mens han var skrubbsulten. Hadde sikkert hjulpet om han kunne fått se ut vinduet, men hunder er forvist til gulvet, og der er det dørgende kjedelig.  Han er en skikkelig good boy. Utover litt klaging og sutring på et akseptabelt volum, bare noen få høye bjeff - forståelig som sulten og rastløs lite barn i en dørgende kjedelig situasjon hvor det duftet fulle lommer - så var han på ingen måte vanskelig å ha med å gjøre. Muttern fikk ta bilder av utsikten og tenke over hvordan dette myke, jakt-, beite- og jordbruksvennlige landskapet rundt den fiskerike fjorden full av blåskjell var et bra sted for forfedre å slå seg ned, mens stakkars liten måtte finne seg i å ligge på gulvet og kjede seg fordi dumme muttern glemte ta med noe å tygge på.    Etter å ha hastet ut av toget uten å få undersøke underlaget i tråd med HMS retningslinjer (leverte avviksmelding på den), blitt båret opp rulletrappen fra perrongen, så gikk han nonchalant gjennom den første roterende døren og fikk tisse på gress. Den neste roterende døren var heller ikke en issue. Inne i den travle ankomsthallen var det mye å ta inn, men muttern hadde et mål basert på et falskt minne om en kaffebar foran sikkerhetskontrollen på øvre plan. Viste seg at lagersjefen i hjernen hennes hadde effektivisert litt i overkant ved å sause sammen minner fra Værnes med minner fra Gardermoen. — Same/same og tar mindre plass på lageret, forsvarte han seg med. Jeg har gitt opp å krangle med ham. Det var altså ingen kaffebar oppe, men vi fikk ihvertfall tatt heis to ganger og sett og luktet mye rart, bl.a. en renholder med vasketralle som tømte en diger søppelbøtte rett foran oss og tok samme heis. Det luktet sterkt av vaskemidler fra den rare og skranglete tralla og de formene da hun åpnet den svære boksen og byttet sekkene var også store inntrykk. Heisen med glassvegger var helt ny, og Ede ble forfjamset da den beveget seg oppover. Genuint forfjamset. Tidligere har han bare tatt lukket heis med speil i, som han har antatt var en ekte sci-fi portal, uten å synes det var merkelig på noen måte. Å se heisens bevegelse var en Eureka opplevelse for ham.  Ede er god på læx lineføring gjennom søndagstravel flyplass. Passe folksomt. La inn noen sitt-ligg-stå for å stoppe en konsert han ville beære publikum med mens jeg sjekket prisene på kafeen vs Narvesen. Vi endte selvsagt på Narvesen hvor muttern tok til takke med en kjip latte fra maskin, uten sirup eller krem eller noe, og Ede fikk en wienerpølse. Ikke en hel på en gang, men muttern ble nødt til å kjøpe NOE for å bøte på sin manglende evne til å porsjonere ut en stor middag over et kjent tidsrom. Det krever gode bestikkelser å manøvrere ansvarlig sikkerhetspersonell mellom hyllene på Narvesen uten å undersøke noe. Han har en iboende pliktfølelse til å undersøke alt for å kvalitetssikre mutterns vurderinger av HMS. Vi hadde fortsatt mye å gjøre og jeg hadde vært for raus med godbitene, så wienerpølse ble en venn i nøden. Heller for mye motivasjon og glede enn for lite. Høy haleføring på trygg og selvsikker kropp i sånne miljøer er ikke noe jeg tør ta for gitt. Matserveringen hjelper trygge meg i troen på å få en miljøsterk og trygg voksen hund. Vi fikk besøkt et trangt toalett med kø av damer og Edeward lærte at det er sjarmerende og søtt å titte nysgjerrig under veggen til den fornødne ved siden av:  ✅ "Tnååå, så søt!" Vi oppdaget plutselig at roterende dører var rart, begynte bæde på dem og nektet entre. En grundigere sikkerhetssjekk ble foretatt ved å sitte på utsiden og se på et par rotasjoner, for å kartlegge mønsteret i bevegelsen. Den merkelige portalen fikk security clearance og ble ført tilbake på lista over ok ting det ikke er nødvendig å stille flere spørsmål ved.  Det ble tid til å blåse ut med lek etter så mye fokus og inntrykk. Utrolig befriende og skikkelig glad for å få hoppe og sprette og jage og kampe litt etter så mye øving på well behaved big boy gentleman rollen. En riesenschnauzer er alltid på vakt, though. Her lagde noen en lyd: ..men det var ikke noe som krevde nærmere undersøkelser. Mer heis, gullstol i rulletrapp og på egne bein gjennom roterende dører for å tisse før vi dro tilbake til perrongen med enda en failure på å gå opp liten trapp, men vellykket gjennom roterende dører og heis.  Ede ikke var super happy med å plutselig trenge drite på perrongen. Han så seg fortvilet rundt etter et bedre egnet sted, men måtte akseptere et folketomt område mot enden. Sånn kan det gå når en ikke har lært å drite på kommando ennå. Stor lettelse for ham og kanskje noen Shitbreak (American Pie) nykker redusert for fremtiden. Muttern var mest glad for at det ikke var morgendagens suppe av wienerpølse, og noterte seg at den bør siktes inn på et egnet sted.  På toget hjem påstod konduktøren over høyttaler at det ikke var lov med bagasje i midtgangen. Ede som har plukket opp at muttern tenker påføre ham stående spike hanekam (med stivelse) i puberteten, sånn bare for å kommunisere tydelig for omverdenen hvor landet ligger for tiden — han bestemte seg for å begynne øve på den rollen som teenage bøllefrø og holdt en sivil ulydighet protestaksjon. Her har konduktøren nettopp passert i den retningen:  Vi mistet bussen hjem med et simpelt minutt og fikk en hel time på sentralstasjonen, med potesokker, fordi muttern er langt mer germophobe angående togpassasjerer enn flypassasjerer.  Med en hel time til rådighet klarte Ede overkomme sin lammende frykt for trapper flere ganger. Bykset opp flere trinn. Den deilige mestringen han utstrålte da det løsnet var en vidunderlig gave. ..bare for å fryse til av skrekk og skuffelse da vi rundet hjørnet etter den første trappen og ble møtt med dobbelt så mye trapp. Trengte hjelp, men ikke like lammet av angst som før. Dette går seg til med mer trening.  Sitt og bli sittende fungerer fint i mange lange sekunder mens muttern tråkker rundt synlig på noen meters avstand i hallen. Våget på en bli stående som gikk over forventning. Reiste seg fra ligg før markør flere ganger før han koblet at min retur ikke var markøren. Det gikk seg til. Han er så flink gutt 💕 Sa fra om at han måtte tisse også. Skjønner fint forskjellen på inne og ute, selv på fremmede sentralstasjonen. Tisset dog rett på asfalten noen meter fra døren da vi kom ut, etter at jeg i mitt stille sinn hadde konstantert at her var det ingen egnede steder å tisse. Som om vi hadde en mental connection om situasjonen der, før han tok en selvstendig avgjørelse. Å klare dele soner av utendørs asfalt inn i grader av publikums aksept for å tisse på - her eller der borte - det er for mye forlangt av en 14 uker liten valp.  Jevnt over eksemplarisk adferd hele dagen, fra å stå i ro for å få på potesokker og løpe til bussen på dem hjemmefra. Har han tenkt fortsette sånn vil det være en ære å få bære ham opp rulletrapper i fremtiden. Such a good boy jevnt over, han kan få ha noen nykker. 
    • Mine videofeeds er fulle av prong collars, e-collars, absurde mengder røffe corrections for ingenting og trenere som advocater for det. Det røskes og rykkes hardt i vonde halsbånd og det strømmes. Hundene gjør nøyaktig som de blir bedt om og trenerne strutter av selvtillit, gir inntrykk av kompetanse. Guruvibber som tiltrekker følgeskarer.  Metoden deres fungerer jo. De gjør det godt i sport fordi hundene aldri vegrer å adlyde på flekken og aldri vender oppmerksomheten mot noe annet - de vet hva som skjer da - og folk lar seg forføre av at hundene opptrer som maskiner, derav populariteten.  Noe av det mest kvalmende var en video som representerte positiv forsterkning med en bøs kar utkledd som "Karen" med blågrønn parykk, med tynn pipestemme, unnskyldende kroppspråk, som klikket manisk, klikk, klikk, klikk, klikk, og ... Jeg finner den ikke igjen ved søk nå, men det var en utrolig teit og barnslig misrepresentation av klikkertrening for å latterliggjøre konseptet for menigheten, og menigheten synes det var morsomt. Flere titusen likes og mange hundre kommentarer, i hovedsak oppmuntrende til firmaet og trenerne. En må se den. Mye verre enn beskrivelsen. Det verste var at folk synes den var morsom og beskrivende og de hånlo i broderlig fellesskap av de dumme klikkertrenerne som ikke forstår at bikkja må røskes lydig. Ikke sett noe liknende fra skandinaviske content creators, her hjemme ser det greit ut på internettet, men innholdet fra over dammen vil antakelig smitte på den yngre garde. Ble vitne til det her om dagen da en dame med vesttysk frosk skulle entre en kurstime, og hunden ikke umiddelbart satte seg ved døren. Den fikk kjapt et hardt røsk i tynn kjetting helstrup som skar i ørene på 5 meters avstand. Usikker på om fører lærte det der på kurs eller fra internettet. Ikke pent ihvertfall. SÅ viktig er det ikke at hunden setter seg så intenst umiddelbart foran en dør på vei inn til trening.  Om en vil ha en titt down the rabbit hole, søk på øvelser fra ringsport og raser som rottweiler, doberman, malinois, dutch og german shepherd, så er feeden befengt med de der trenerne der på no time. 
    • Det var trist å høre, han var ung? (Heh, sjekket bloggen din, det er visst jeg som er gammel. Men trist likevel.) Ifølge Akkurat nå er det noen "motreaksjoner" mot den positive trenden:  Nå er det noen år siden jeg var aktivt inne i noe treningsmiljø selv, men jeg tenker jo at Canis og klikkertrening/positiv forsterkning fortsatt er greia, og jeg ville nå gått til de samme bøkene som for ti år siden. Men klart, noen endringer er det nok og sikkert noen nye flinke guruer kommet til, så håper noen kan bidra der!
    • Det er nå to år siden Pax vandret videre, og vi (jeg) har begynt å planlegge ny valp.  De siste årene har gått mye til småbarn, jobb og hus, så jeg har ikke fulgt noe særlig med på hva som går for seg i hundemiljøet. Det må jeg gjøre noe med, og derfor spør jeg dere på Sonen om hjelp til oppdatering. Hvis du skulle anbefalt meg, en kommende valpespekulant, noen ressurser, creators på sosiale medier jeg kan følge, bøker å lese, treningsmetoder, trender/diskusjoner som er sentrale, hva som helst egentlig, hva skulle det vært? Er det noen tema som er kontroversielle eller er alt bare fryd og gammen? Har Cæsar Millan kommet tilbake eller har verden gått videre? Hva bør jeg sjekke ut? Hva bør jeg holde meg langt unna?   
    • Takk for tips!  Det hørtes ut som noen kloke råd. Jeg ser de potensielle ulempene med en stor og sterk hund og en flexline. Kontroll er definitivt øverst på prioriteringslista. Jeg skal definitiv sjekke ut den lina du har linket til👍
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...