Behandling av hunder - hvor går grensen?

[Huldra]

Og dere som syns det er greit å påføre hunden ubehag i "oppdragelses-øyemed", syns dere det er like greit å feks påføre en 2-åring (tobent) samme grad av ubehag med oppdragelse som motiv? Og hvorfor/hvorfor ikke? 

Hva er forskjellen etisk sett (når begge er levende vesener, begge opplever smerte, og begge har omtrent samme grad av "kognitiv forståelse")… ? 

Ja. Min egen toåring eller noen jeg er tante til som jeg har passet mange ganger før. Hvis han f.eks slår seg vrang foran godteriet i butikken og ikke tar annet tilsnakkelse først, mener jeg det er helt på sin plass å ta den ungen i armen og trekke han vekk eller ut fra butikken. Helt ærlig mener jeg langt flere burde gjøre det samme.

Sent from my GT-I8190N using Tapatalk 4 Beta

[Guest 2ne]

Og dere som syns det er greit å påføre hunden ubehag i "oppdragelses-øyemed", syns dere det er like greit å feks påføre en 2-åring (tobent) samme grad av ubehag med oppdragelse som motiv? Og hvorfor/hvorfor ikke?

Hva er forskjellen etisk sett (når begge er levende vesener, begge opplever smerte, og begge har omtrent samme grad av "kognitiv forståelse")… ?

2åringer blir ikke begjært avlivet om de ikke oppfører seg sånn som samfunnet mener at de bør gjøre.

[bardmand]

2åringer blir ikke begjært avlivet om de ikke oppfører seg sånn som samfunnet mener at de bør gjøre.

Hunder blir normalt ikke begjært avlivet om de stjeler mat fra kjøkkenbenken eller klager fordi de blir forlatt av eierne.

[Emilie]

Hunder blir normalt ikke begjært avlivet om de stjeler mat fra kjøkkenbenken eller klager fordi de blir forlatt av eierne.

Nå var vel kanskje 2ne sin kommentar en påminnelse om at det er en graverende forskjell på en voksen hund og et to år gammelt barn.

Edit: jeg mener - siden noen andre her trakk paralleller mellom hund og barn.

[Guest 2ne]

Hunder blir normalt ikke begjært avlivet om de stjeler mat fra kjøkkenbenken eller klager fordi de blir forlatt av eierne.

Nei, men joggerjaktende hunder kan bli det.

Jeg pleier ikke å ha mat stående på kjøkkenbenken jeg, så det er ikke et problem her hos meg.

[Guest Gråtass]

Ja. Min egen toåring eller noen jeg er tante til som jeg har passet mange ganger før. Hvis han f.eks slår seg vrang foran godteriet i butikken og ikke tar annet tilsnakkelse først, mener jeg det er helt på sin plass å ta den ungen i armen og trekke han vekk eller ut fra butikken. Helt ærlig mener jeg langt flere burde gjøre det samme.

Sent from my GT-I8190N using Tapatalk 4 Beta

Totalt OT; men jeg har ikke fått med meg at du har poppet en arving engang.. Grattis og oi!

[Huldra]

Totalt OT; men jeg har ikke fått med meg at du har poppet en arving engang.. Grattis og oi!

Det har jeg ikke heller, og ikke har jeg blitt tante engang, men ser jeg skrev på en slik måte at det lett kunne misforstås, beklager. :-)

Sent from my GT-I8190N using Tapatalk 4 Beta

[tm100011]

Sett maten på bordet, og gå ut. Se om maten står der når du kommer inn igjen, noen timer senere. Har hunden "lært" står maten urørt. Er maten borte, forbindes ubehaget med DEG. Og siden du er borte er der ingen risiko for ubehag. Og da kan hunden oppføre seg som en hund. Dvs ta mat som er tilgjengelig.

Sent from my iPad using Tapatalk HD

Eksempelet med mat som du bruker her har ingen ting med hvilke metoder man benytter for å få hunden til å forstå, det har noe med å korrigere på det rette tidspunktet å gjøre, det være seg klikker eller å ta fysisk i hunden. Man kan ikke straffe en hund for noe den allerede har gjort. For å få den til å forstå sammenhengen så må korrigeringen komme i det øyeblikket den gjør noe galt, ikke etterpå.

Du kan jo forsøke ditt eget eksempel med klikkeren og se hvor bra det går, ved å sette fra deg maten, løpe ut og komne inn igjen og klikke etterpå. Det sier seg selv at det blir helt feil, ikke sant?

[Gjest]

Sent from my iPad using Tapatalk HD

Eksempelet med mat som du bruker her har ingen ting med hvilke metoder man benytter for å få hunden til å forstå, det har noe med å korrigere på det rette tidspunktet å gjøre, det være seg klikker eller å ta fysisk i hunden. Man kan ikke straffe en hund for noe den allerede har gjort. For å få den til å forstå sammenhengen så må korrigeringen komme i det øyeblikket den gjør noe galt, ikke etterpå.

Du kan jo forsøke ditt eget eksempel med klikkeren og se hvor bra det går, ved å sette fra deg maten, løpe ut og komne inn igjen og klikke etterpå. Det sier seg selv at det blir helt feil, ikke sant?

(Hvor har du fra at jeg bruker klikker? )

Og man KLIKKER ikke som korreksjon….hvis man bruker klikker i betydning "klikketrening"="positiv forsterkning". Da klikker man under trening for å markere når hunden har handlet korrekt, med etterfølgende belønning.

Så du har tydelig misforstått helt dette….

[tm100011]

(Hvor har du fra at jeg bruker klikker? )

Og man KLIKKER ikke som korreksjon….hvis man bruker klikker i betydning "klikketrening"="positiv forsterkning". Da klikker man under trening for å markere når hunden har handlet korrekt, med etterfølgende belønning.

Så du har tydelig misforstått helt dette….

Mulig jeg blandet inn klikkeren fra et annet innlegg, men glem den, poenget er og blir akkurat det samme.

Det er vel du som har misforstått helt dette når du virkelig tror at fysisk korreksjon kan komme flere timer etter at den uønskede adferden er gjort. Som flere skriver så må hunden tas der og da, i rett øyeblikk. Da vil den enkelt koble handling og konsekvens.

[Gjest]

Mulig jeg blandet inn klikkeren fra et annet innlegg, men glem den, poenget er og blir akkurat det samme.

Det er vel du som har misforstått helt dette når du virkelig tror at fysisk korreksjon kan komme flere timer etter at den uønskede adferden er gjort. Som flere skriver så må hunden tas der og da, i rett øyeblikk. Da vil den enkelt koble handling og konsekvens.

Jeg har aldri snakket om fysisk korreksjon lenge etter at uønsket adferd er gjort. Les tilbake, så kan du svare på det jeg skriver istedetfor det du tror jeg skriver.

Jeg anbefaler deg å lese deg litt opp på hva læring er, og hva positiv hundetrening er, før du svarer slik i hytt og pine. Og ikke minst er det lurt å sette seg litt inn i hva fysisk straff kan gjøre med en hund. Der er aktuelle studier og mange bøker om emnet.

[tm100012]

Og ikke minst er det lurt å sette seg litt inn i hva fysisk straff kan gjøre med en hund. Der er aktuelle studier og mange bøker om emnet.

Slik som for eksempel denne artikkelen: http://fjellanger.net/artikler/87-bruk-av-straff-en-nodvendighet-eller-et-misbrukt-tiltak

[Barney]

Jeg mener det er naturlig for en hund å hoppe opp i sofaen på " Den Beste Plassen" når eier forlater, eller å forsyne seg av mat som står på bordet når eier ikke er hjemme etc, utfra at det er slik de også ter seg blant hunder.

Sjefen har førstevalg, men når sjefen er borte, så kan den neste på rangstigen ta i bruk ressursene. Straks sjefen er tilbake, så må denne vike, og gi fra seg godene (beste liggeplass, beste leke, beste tyggebein etc) Det ligger i deres natur

Jeg tror ikke det er noe sånt rangforhold mellom hunder som du beskriver her. Da jeg hadde to stk samtidig så var det ingen av de som var gjorde krav på ting den andre allerede hade - så vidt jeg kunne merke. Hvis den ene hadde et tyggebein, eller lå på fanget mitt eller i sofaen feks så prøvde aldri den andre og gjøre krav på disse godene.

[julnil]

Jeg tror ikke det er noe sånt rangforhold mellom hunder som du beskriver her. Da jeg hadde to stk samtidig så var det ingen av de som var gjorde krav på ting den andre allerede hade - så vidt jeg kunne merke. Hvis den ene hadde et tyggebein, eller lå på fanget mitt eller i sofaen feks så prøvde aldri den andre og gjøre krav på disse godene.

Jeg har to, og de har denne rangen.

Sent fra min iMobil med Tapatalk 2

[Kaja]

jeg har heller ikke merket noe slikt system her i hus, hverken da vi hadde 4 eller nå med tre. Da bytter de i såffal på rang hele tiden.

[Tabris]

Hunder har også forskjellige meninger om hva som er viktig for dem. For den ene hunden kan det å ligge på den ene plassen i sofaen være viktigst, men for den andre så kan den ene leken eller tyggebent bety mer. Da vil det se ut for oss som om de "vinner annenhver gang", når det heller er slik at de ikke alltid gidder krangle om alle godene siden de har ulike meninger om hva som betyr noe for dem.

[Aslan]

Tror det er litt individuelt mellom hundene, i tillegg til at man som eier ofte ser det man vil se

Min er alenehund, men har i perioder bodd sammen med sin mor og en ubeslektet unghund (et år yngre enn han selv). Det er ingen klar rangordning de i mellom. Selv om det er en eldre tispe og to jyplinggutter

[tm100011]

Mulig jeg blandet inn klikkeren fra et annet innlegg, men glem den, poenget er og blir akkurat det samme.

Det er vel du som har misforstått helt dette når du virkelig tror at fysisk korreksjon kan komme flere timer etter at den uønskede adferden er gjort. Som flere skriver så må hunden tas der og da, i rett øyeblikk. Da vil den enkelt koble handling og konsekvens.

[tm100011]

Beklager kluss med quoten. Mitt svar står øverst i innlegget over.

[Emilie]

Jeg anbefaler deg å lese deg litt opp på hva læring er, og hva positiv hundetrening er, før du svarer slik i hytt og pine. Og ikke minst er det lurt å sette seg litt inn i hva fysisk straff kan gjøre med en hund. Der er aktuelle studier og mange bøker om emnet.

Jeg vil anbefale deg og kanskje vise litt mer forståelse for at ikke alle deler samme synspunkt som deg. Og det gjør dem ikke dumme og kunnskapsløse. Hva vet du egentlig om hva andre har lest og studert? For alt du vet kan man sitte på akkurat den samme "kunnskapen" som deg, men det betyr ikke at man er enige eller deler de samme verdiene.

I mitt hus er det straff som gjelder hvis en hund velger å utvise drittal atferd. Det kan være alt fra verbal irettesettelse, til biting i øret (ja, så sadistisk og ond kan jeg være, selv om sistnevnte skjer ytterst sjelden så er det verdt å nevne det, da dette også går innunder spekteret). Jeg har hatt noen hundre hunder innomhus etter hvert, jeg har ikke sett at noen har tatt skade av fysiske korreksjoner som kommer fra meg. (Derimot det de kan ta skade av, er fysiske korreksjoner fra hverandre, men det er en annen historie) Nå har jeg som Birgitte, tydeligvis hatt griseflaks, siden hundene mine er lydige, lykkelige, glade og snille. Eller jeg mistolker dem vel, med min kunnskapsløshet?

[Guest Belgerpia]

Hovedproblemet når man bruker fysisk korreks av hund er at det svært ofte (for ofte) skjer i affekt, altså når man allerede er irritert, frustrert og forbanna - korreksen står da skjelden i forhold til ugjerningen og det blir urettferdig uansett hva man gjør.

Men sånn i forhold til oppdragelse så er det tre ting som er viktig for meg og det er at hunden kommer når jeg roper, stopper når jeg sier stopp/vent/bli whatever og at de ikke drar i bånd. Disse tre tingene er viktig for meg og etthvert brudd på dette får konsekvenser. Innlæringen er hyggelig nok, men når mine hunder VET hva jeg forventer av de så nytter det ikke å forsøke seg - da får de beskjed med store bokstaver sånn at de forhåpentligvis ikke gjentar feilen igjen på en stund.

Med hunder jeg ikke kjenner godt, vel - de får jo ikke skambank, men jeg løser det heller ved å hindre hunden i å drite seg ut heller enn å korrigere for mye.

Hadde jeg hatt ett sånt eksemplar som denne tråden er inspirert av så hadde jeg nok enten sluppet den inn på soverrommet eller gått ut i fjøset med den FØR jeg ble rasende. Å forsøke å korrigere mens adrenalinet tyter ut gjennom ørene er meningsløst.

[Malamuten]

Og dere som syns det er greit å påføre hunden ubehag i "oppdragelses-øyemed", syns dere det er like greit å feks påføre en 2-åring (tobent) samme grad av ubehag med oppdragelse som motiv? Og hvorfor/hvorfor ikke?

Hva er forskjellen etisk sett (når begge er levende vesener, begge opplever smerte, og begge har omtrent samme grad av "kognitiv forståelse")… ?

Jeg har i utgangspunktet ikke noe problem med det, nei, fordi, som med hunder så skal korreksjonen/ubehaget tilpasses individet. De skal ikke få vondt/skader eller bli redd, det er over streken. Med mindre det er noe skikkelig alvorlig, da hender det jo at reaksjoner noen ganger ikke er helt politisk korrekt. Om hunden min biter/prøver og bite noen så blir antagelig reaksjonen min også stor og muligens urettferdig. Om ungen min holder på og løpe ut i veien så ville jeg også, på ren refleks hanket tak i den og kanskje også ropt og kjeftet litt etterpå og muligens satt en stuck i ungen fordi jeg ble redd selv, det er liksom slikt som hender en gang i blant.

Forøvrig så synes jeg den største forskjellen på mennesker og hunder er at barn kan man snakke med og forklare hvorfor, noe som kan gi barn en helt annen innsikt i ting enn en hund kan ha. Det vil også naturlig nok gi en mulig forskjell i oppdragelse, da samtaler kan hjelpe ungen og forstå ting hunden ikke kan lære av og få pølse.

Teoretisk sett så kan alt læres med positiv forsterkning, men så kommer den dagen man har en hund som ikke liker mat eller klapp og kos eller andre positive ting, hvertfall ikke nok til at det bli belønning for den. Eller den dagen man har en hund med sterke innstinkter som overskygger alt annet. Hva gjør man da? Jeg lærer ikke hunden min og bli husren med straff/korreksjon, men når hannhunden min markerte på veggen et godt halvår etter at han ble husren så fikk han to tette og ei badehette og jaggu var det siste gangen han markerte inne også, der går grensa liksom.

Også er det ikke alt som er like gøy, selv barn må jo ha krav på seg for og gjøre ting, og krav er jo ikke en positiv ting. Man kan ikke bare gå rundt og gi is og belønning, de må ha noen krav også, det samme gjelder hunder, men her vil det være store forskjeller på rase og individ hvor mye og hvilke, pga innstinkter og drifter.

[tm100011]

HVOR har dere det fra, dere som velger å overse uønsket adferd eller som kun benytter positiv forsterkning, at det å være fysisk, altså ta på hunden, er ensbetydende ned smerte, ubehag og vold? Bare det å bruke ordet vold blir komisk i mitt hode.

Om jeg tar et fast grep i armen på en av dere, ser dere i øynene og sier med fast, rolig og bestemt stemme: "Nei, sånn må du ikke gjøre". Vil du da oppleve smerte og ubehag? Ubehaget må i såfall i mitt hode treffe senteret i hjernen som utløser flauhet...

Studer en hunde- eller ulveflokk. De er fysiske med hverandre hele tiden. Mamsen oppdrar valpene med både verbalt og fysisk språk. Og valpene er temmelig røffe mot hverandre under lek. Det er sånn de lærer seg god hundeskikk, de utviklet språket sitt og de lærer seg sin plass i flokken.

Også må jeg bare si at om jeg som eier av en tøff rottweiler med egne meninger skulle ha dillet, dallet og dullet som så mange tydeligvis gjør med sine hunder, som sikkert funker for noen, da hadde bikkja tatt over hele huset og terrorisert oss alle mann. Det hadde bare ikke gått bra. Noen hunder MÅ settes på plass og få fortalt hvor skapet skal stå. Noe annet er galskap.

Og fysisk korreksjon til rett tid er IKKE det samme som å grisebanke bikkja og det har ingen ting med vold å gjøre.

[Hermes]

HVOR har dere det fra, dere som velger å overse uønsket adferd eller som kun benytter positiv forsterkning, at det å være fysisk, altså ta på hunden, er ensbetydende ned smerte, ubehag og vold? Bare det å bruke ordet vold blir komisk i mitt hode.

Jeg skjønner ikke hva smerte og ubehag kan være, annet enn en negativ kroppslig eller mental erfaring?

Jeg tar i hundene mine om nødvendig, men jeg er nøye på å ikke gjøre det i affekt (som Belgerpia er inne på ovenfor her), da affekt forsterker handlingen og gjør den mye større enn den egentlig er, og mindre tydelig. Men jeg tenker ikke på det som noe annet enn smerte og/eller ubehag for hundene mine hvis jeg gjør det.

[tm100011]

I affekt? Hvorfor tar du det for gitt at man ved fysisk kontakt gjør dette i affekt? Det blir like feil som å tillegge folk meninger og holdninger de ikke har, basert på hva du selv velger å tro.