Hva er gode grunner til å bruke en hund i avl?

[tm100021]

Bare for å kommentere: Jeg har tilgode å se en hund som er mentalt dårlig vinne på utstilling. Enten de er svake og trekker seg eller skarpe og viser det, så kan det være en og annen dommer som ser gjennom fingrene med det og premiere disse individene, men det er sjelden de når helt opp i det lange løp.

Desverre uenig. Dette er nok veldig raserelatert men jeg ser mange på min rase som er svært svært svake mentalt og har store brister men det blir ikke premiert deretter da det på min rase er tydeligvis akseptabelt.

Jeg vet opptil flere. Noen med dårlig gemytt som ikke kommer fram i utstillingssituasjonen. Da kan ikke dommern vite noe om det og gjøre noe med det. Dommern er prisgitt å dømme det han ser der og da, og det er ikke mye, derfor er utstillingsresultater ikke noe bevis på godt gemytt. Desverre har jeg også sett hunder som viser dårlig gemytt i ringen vinne

Jepp

[Gjest]

Utstilling er en måte å bevare raser på. Det synes jeg er viktig. Samtidig er selvfølgelig andre ting også svært viktige, men de bedømmes ikke på utstillinger. Hvis alle gjorde som du kunne tenkt deg Kangi, med sine skjønne labradorer som kanskje har "ubetydelige" feil, så ville etterhvert labradorene sluttet å se ut som labradorer, ville kanskje slutte å være labradorer - og er det ønskelig?

Som jeg sier - så lenge bikkja er kvalitet i bunn driter jeg egentlig ikke hvordan den ser ut. Altså, det er jo trivelig for oss mennesker at hunder ser forskjellig ut, "for å ha noe å velge i", hvis det er det man bryr seg om. Men sånn EGENTLIG så er det vel ikke så nøye hvordan den ser ut? (med mindre man skal bruke den til noe konkret, det være sledehundarbeid eller jakt eller whatever). Dette er jo litt filosofisk, egentlig.

Jeg synes jo f.eks labradoren ikke ser perfekt ut i kroppen, men jeg elsker innsiden. For min del skulle gjerne labradoren vært en vorsteh i utseende. Eller en Ella (til Whoopsis her inne). Et cetera. For meg er innsiden viktigere enn utseendet, og det sier jeg ikke for å være prektig men fordi jeg hver gang denne diskusjonen kommer opp konkluderer med det samme. For meg er alfa og omega i hundeholdet at bikkja og jeg sameksisterer, at mine krav til hundens plass i samfunnet oppfylles av hunden.

Så lenge det er helsemessig OK og ikke minsker livskvaliteten til hunden (f.eks sammenpresset snute, dvergbein, dårlige vinkler etc) er dermed utseendet litt åpent for meg. Utstilling er jo heller ikke en garanti for at hunden er bra konstruert, det ser vi jo ifht alle de ekstreme hundene som vinner på utstilling i alt fra brukshund-gruppa til selskapshund-gruppa. En helsemessig vurdering av utseende kan jeg derfor være med på, men at det brått er for mye svart i det brune eller en feilfarga haletupp, eller lang pels der det skulle vært kort (med mindre dette påvirker en konkret brukshunds bruksfelt) - så er det jo strengt tatt rivende irrelevant for hunden og hundens funksjon. Det er kun menneskenes behov. Og det er greit å synes hunder skal ha forskjellig utseende, det respekterer jeg. Men for min del er det mindre viktig, sammenliknet med "samfunnskvaliteten"

[SFX]

Som jeg sier - så lenge bikkja er kvalitet i bunn driter jeg egentlig ikke hvordan den ser ut. Altså, det er jo trivelig for oss mennesker at hunder ser forskjellig ut, "for å ha noe å velge i", hvis det er det man bryr seg om. Men sånn EGENTLIG så er det vel ikke så nøye hvordan den ser ut? (med mindre man skal bruke den til noe konkret, det være sledehundarbeid eller jakt eller whatever). Dette er jo litt filosofisk, egentlig.

Jeg synes jo f.eks labradoren ikke ser perfekt ut i kroppen, men jeg elsker innsiden. For min del skulle gjerne labradoren vært en vorsteh i utseende. Eller en Ella (til Whoopsis her inne). Et cetera. For meg er innsiden viktigere enn utseendet, og det sier jeg ikke for å være prektig men fordi jeg hver gang denne diskusjonen kommer opp konkluderer med det samme. For meg er alfa og omega i hundeholdet at bikkja og jeg sameksisterer, at mine krav til hundens plass i samfunnet oppfylles av hunden.

Så lenge det er helsemessig OK og ikke minsker livskvaliteten til hunden (f.eks sammenpresset snute, dvergbein, dårlige vinkler etc) er dermed utseendet litt åpent for meg. Utstilling er jo heller ikke en garanti for at hunden er bra konstruert, det ser vi jo ifht alle de ekstreme hundene som vinner på utstilling i alt fra brukshund-gruppa til selskapshund-gruppa. En helsemessig vurdering av utseende kan jeg derfor være med på, men at det brått er for mye svart i det brune eller en feilfarga haletupp, eller lang pels der det skulle vært kort (med mindre dette påvirker en konkret brukshunds bruksfelt) - så er det jo strengt tatt rivende irrelevant for hunden og hundens funksjon. Det er kun menneskenes behov. Og det er greit å synes hunder skal ha forskjellig utseende, det respekterer jeg. Men for min del er det mindre viktig, sammenliknet med "samfunnskvaliteten"

Problemet med det du sier, er at det er skremmende mye kunnskapsløshet blant både utstillere, oppdrettere og ordinære hundeeiere. Derfor er utstilling et av flere verktøy for å få litt hjelp, når eier selv ikke kan nok.

Konkret, men generelt eksempel. La meg ta utgangspunkt i høy haleføring, siden du selv nevnte det som årsak til at din hund ikke får bra utstillingspremiering. Men jeg diskuterer ikke din hund, for jeg husker ikke hvordan hun ser ut, har ikke sett henne bevege seg i trav og har ikke tatt på henne, så jeg sier ikke at det jeg nå skal gjøre rede for stemmer om din hund.

Men vi har begynt å få et problem med høy haleføring i min egen rase, og jeg er rystet over hvor mange som åpenhjertelig mener at høy haleføring KUN kommer av glede i ringen, og derfor ikke er riktig å slå ned på.

En hund som har høyere haleføring enn normalt for sin rase kan ha det av rene temperamentsårsaker - vi ser for eksempel mange unge cocky hannhunder som drar opp halen i ringen i de lavere klassene, men drar den ned når de blir mer jordnære og fattede.

Derimot er det lett å anslå om en hund har høy haleføring kun på grunn av temperament, eller om det kommer av for høyt halefeste slash dårlig kryss.

Et dårlig kryss gir høyere halefeste enn ønsket, og et dårlig kryss henger sammen med bekkenet - det er enkel skjelett, beina henger faktisk sammen og påvirker hverandre. Bekkenet er et kompleks område på hunden, med mange bein som påvirker hverandre. Men om bekkenet har feil helning, gir det et kort kryss, og for høy haleføring - helningen i bekkenet påvirker hvor halefestet ender, om slutten av ryggraden som går over i hale bendes i den eller den retningen. Er dere med meg?

OK, så det høres jo ikke ut som om det påvirker sunnheten i stor grad.

Men, bekkenet er jo koblet til flere bein, og hunden har noe som heter hoftebein og lårbein. Et bekken med for lite helning gir mindre og dårligere muskelfester, og god muskulatur kan vi jo være enig i at er sunt? Og om det er mindre fysisk rom for musklene, er det åpenbart at en hund vil ha dårligere muskulatur enn en hund med store beinflater og festeanordninger.

Dette kan vi for eksempel se på en hund som har lange og smale lår sammenlignet med raseidealet.

Videre vil dette også kunne påvirke knevinkelen. Og vinkelen muliggjør bevegelse, ikke sant - se for dere et hengslet ledd. Jo mer spillerom, jo lengre steg.

Derfor vil en kunne se at en hund med kort kryss står og går understilt - dens konstruksjon i haleområdet fortsetter nedover i baklemmene, og forhindrer muligheten for full utstrekning av kneleddet, og den må derfor stå og gå understilt for å kompensere. Denne hunden vil kunne få korte, trippete steg - og det er da ikke sunt, funksjonelt, effektivt og hensiksmessig i lengden?

Hvis hunden til alt overmål er godt vinklet i framparten, får vi en manglende samstemning mellom hundens mulighet til å bevege seg fram og bak, og du får som en konsekvens av dette et avvikende bevegelsesmønster framme med for eksempel paraderende hackneybevegelser eller slengende frambein for å få utløp for overskuddsenergien hunden ikke har i bakparten. Det er ikke vits for hunden å ta steget helt ut fram, for den klarer ikke å henge etter med bakparten likevel, derfor må hunden bruke opp evnen til å ha "full reach" i framparten på store, unødvendige bevegelser mens bakparten gjør sitt beste med sin begrensede konstruksjon for å henge med.

Dette ser vi lettest i trav, at en ikke får det jordvinnende steget en ønsker. I skogen på tur uten lenke vil hunden trolig ta seg fram i andre bevegelsesmønster, men det som ser ut som en vilter gallop kan i realiteten være mer kaving enn framdrift, på grunn av konstruksjonen.

Problemet er at mange ikke ser annet enn at hunden har høy hale, og vet/ser ikke resten som påvirkes av denne konstruksjonen. Mens om en stiller for en god dommer, som skriver utfyllende kritikker, lærer en at det er mer enn "glad hale". Og brått har vi et spørsmål om sunnhet å ta standpunkt til.

NKKs kynologikurs forklarer mer om dette, og alle som er interessert i avl og utstilling burde gå på dette.

Så må jeg få legge til at jeg har beskrevet et ekstremtilfelle, det finnes hunder med dårlig kryss og greie bevegelser - men det er lettere for en hund med dårlig kryss å bevege seg tilsynelatende godt om den er like dårlig vinklet framme som den blir bak. Og det må da være bedre å ønske seg korrekt haleføring, enn å akseptere dårlige vinkler i alle bauger og kanter?

[Gjest]

SFX, jeg setter pris på at du skriver langt, men jeg vet dessverre det meste du skriver. Hvorfor tror du ellers jeg skrev i det du quotet:

"Så lenge det er helsemessig OK og ikke minsker livskvaliteten til hunden (f.eks sammenpresset snute, dvergbein, dårlige vinkler etc) er dermed utseendet litt åpent for meg."

I tilfelle du ikke forstod det, så var altså denne setningen lagt til fordi jeg vet av erfaring at man her inne på hundesonen gjerne gjør en stor greie ut av at brukshunder som ikke avles på ut i fra utseende men kun pga brukskvalitet ikke alltid avles sunne i vinkler og framstilles som usunne skranglekasser. Og fordi utstillingshunder ofte avles til det ekstreme ihht særpreg som snuter og dvergvekst. For å slippe at vi skal ta runddansen om helse og så videre, så skrev jeg nettopp det. Gjentar det gjerne, for det er så viktig for diskusjonens grunnlag. For min del, iallefall.

"Så lenge det er helsemessig OK og ikke minsker livskvaliteten til hunden (f.eks sammenpresset snute, dvergbein, dårlige vinkler etc) er dermed utseendet litt åpent for meg."

[Hermes]

Jeg synes jo f.eks labradoren ikke ser perfekt ut i kroppen, men jeg elsker innsiden. For min del skulle gjerne labradoren vært en vorsteh i utseende. Eller en Ella (til Whoopsis her inne). Et cetera. For meg er innsiden viktigere enn utseendet, og det sier jeg ikke for å være prektig men fordi jeg hver gang denne diskusjonen kommer opp konkluderer med det samme. For meg er alfa og omega i hundeholdet at bikkja og jeg sameksisterer, at mine krav til hundens plass i samfunnet oppfylles av hunden.

Det er også tilfellet for min del, men det er på innsiden av en saluki, en azawakh, en basenji, en shiba, en ovtcharka, etc. Jeg har riktig nok kun førstegangskjennskap til salukien, men det primitive temperamentet hos hundene tiltrekker meg generelt. Det var aldri utseende som først og fremst fikk meg interessert i salukien (det er mange flotte hunderaser her i verden) - det var historien, temperamentet, funksjonaliteten. Kanskje er ikke den gjennomsnittlige salukien eller azawakhen en god "samfunnsborger" på samme måte som labradoren, men jeg vet ikke hvor viktig jeg syns det er at hunden min er en god samfunnsborger. Hunden min er først og fremst en del av min familie, og jeg syns det er helt okay at hunden min skiller sterkere mellom "oss og de" enn hva jeg selv ville gjort (men jeg har heller ikke store behovet for å være like vennlig og åpen mot fremmede). Jeg har selvsagt et ansvar for at hunden fungerer i samfunnet, men det finnes flere veier til rom.

[SFX]

SFX, jeg setter pris på at du skriver langt, men jeg vet dessverre det meste du skriver. Hvorfor tror du ellers jeg skrev i det du quotet:

"Så lenge det er helsemessig OK og ikke minsker livskvaliteten til hunden (f.eks sammenpresset snute, dvergbein, dårlige vinkler etc) er dermed utseendet litt åpent for meg."

I tilfelle du ikke forstod det, så var altså denne setningen lagt til fordi jeg vet av erfaring at man her inne på hundesonen gjerne gjør en stor greie ut av at brukshunder som ikke avles på ut i fra utseende men kun pga brukskvalitet ikke alltid avles sunne i vinkler og framstilles som usunne skranglekasser. Og fordi utstillingshunder ofte avles til det ekstreme ihht særpreg som snuter og dvergvekst. For å slippe at vi skal ta runddansen om helse og så videre, så skrev jeg nettopp det. Gjentar det gjerne, for det er så viktig for diskusjonens grunnlag. For min del, iallefall.

"Så lenge det er helsemessig OK og ikke minsker livskvaliteten til hunden (f.eks sammenpresset snute, dvergbein, dårlige vinkler etc) er dermed utseendet litt åpent for meg."

Vel, nå anser jeg dette som en diskusjon ikke bare for deg og meg. Selv om det er mange kunnskapsrike brukere på sonen, tør jeg påstå ikke alle kan alt det jeg skrev. Skal jeg være ærlig, vet jeg ikke hva du kan heller, du skrev for eksempel at du ville parret din hund selv om den har høy hale - og derfor tok jeg det som en case for mitt svar, fordi det KAN være dårlig funksjonalitet og sunnhet bak en høy haleføring.

Jeg synes også det blir litt vel rundt å si at det ikke skal minske livskvaliteten til hunden, for om vi skal være litt realistiske og jordnære her, så er de fleste familiehunder ikke overdrevent aktive, og det skal derfor mer til for at dårlige vinkler påvirker de daglige rusleturene, enn for en hund som skal utdannes som redningshund i fjellet (og det skal jo de færreste).

De fleste hunder har det jo helt greit, uavhengig av ekstreme rasetrekk og generell konstruksjon. Svake mellomhender er ikke en hyppig dødsårsak, selv om mange hunder har det.

Men selv om en hund kan leve med noe uten at det preger hverdagen i større grad, betyr ikke det at det er noe en skal avle videre på uten å tenke seg om - en blir ikke kvitt det og det kan bli et større problem om en ikke tar hensyn til det over generasjoner. Og det er selvfølgelig et problem om en hund legger seg til et annerledes bevegelsesmønster for å avlaste og kompensere for sin konstruksjon - hunden lever helt greit, kvaliteten er kanskje ikke redusert signifikant en gang. Men det gjør det ikke riktig å ignorere i avlsarbeidet av den grunn.

Jeg trodde også denne diskusjonen var såpass generell at en skal se bort fra raser med særtrekk som dvergvekst og forkortet snuteparti. Av 400 raser, er det faktisk ikke så innmari mange med dvergvekst. Og da skal jeg ikke en gang åpne den ormekrukka diskusjonen rundt sunnhet i ekstremrasene er, for det er ikke det vi ser på her.

[patricia]

Vel, alle jakt-og brukshunder er jo laget for et formål, og det er derfor de ser ut som de gjør. En retriever skal f.eks. ut og søker opp og apportere nedskutt vilt, de skal ikke rase rundt i jaktfeltet som gale. For å gjøre oppgaven- som kan inkludere å bære en tung gås over lang avstand i kupert terreng, hoppe over gjerder , forsere tunge myrer og svømme et godt stykke , uten å krølle en fjær på fuglekreket - alt dette krever akkurat det som vår Bernervenninne så forbilledlig har beskrevet : Et funksjonelt eksteriør. Her må sees på vinkler, bryst, kjever, pels m.m. Kanskje derfor oppdrettere er ute etter hunder som har en anstendig premiering på utstillinger? FGor min egen del ser jeg etter avlspartnere som har litt annet å vise til, fordi jeg er interessert i aktiv bruk av hund. Et fåtall oppdrettere driver raserelatert konkurranse/prøveaktiviteter med hundene sine, og har bare utst.resultater å falle tilbake på. Det er jo bedre enn ingenting, selv om det sier lite om helhetsbildet . Men hvorfor skal man måtte velge mellom en feil haleføring /perfekt gemytt, og korrekt hale /drittgemytt? Det går jo utmerket godt an å få begge deler, jeg skjønner ikke helt tankegangen ?

[Gjest]

Vel, nå anser jeg dette som en diskusjon ikke bare for deg og meg. Selv om det er mange kunnskapsrike brukere på sonen, tør jeg påstå ikke alle kan alt det jeg skrev. Skal jeg være ærlig, vet jeg ikke hva du kan heller, du skrev for eksempel at du ville parret din hund selv om den har høy hale - og derfor tok jeg det som en case for mitt svar, fordi det KAN være dårlig funksjonalitet og sunnhet bak en høy haleføring.

Jeg synes også det blir litt vel rundt å si at det ikke skal minske livskvaliteten til hunden, for om vi skal være litt realistiske og jordnære her, så er de fleste familiehunder ikke overdrevent aktive, og det skal derfor mer til for at dårlige vinkler påvirker de daglige rusleturene, enn for en hund som skal utdannes som redningshund i fjellet (og det skal jo de færreste).

De fleste hunder har det jo helt greit, uavhengig av ekstreme rasetrekk og generell konstruksjon. Svake mellomhender er ikke en hyppig dødsårsak, selv om mange hunder har det.

Men selv om en hund kan leve med noe uten at det preger hverdagen i større grad, betyr ikke det at det er noe en skal avle videre på uten å tenke seg om - en blir ikke kvitt det og det kan bli et større problem om en ikke tar hensyn til det over generasjoner. Og det er selvfølgelig et problem om en hund legger seg til et annerledes bevegelsesmønster for å avlaste og kompensere for sin konstruksjon - hunden lever helt greit, kvaliteten er kanskje ikke redusert signifikant en gang. Men det gjør det ikke riktig å ignorere i avlsarbeidet av den grunn.

Jeg trodde også denne diskusjonen var såpass generell at en skal se bort fra raser med særtrekk som dvergvekst og forkortet snuteparti. Av 400 raser, er det faktisk ikke så innmari mange med dvergvekst. Og da skal jeg ikke en gang åpne den ormekrukka diskusjonen rundt sunnhet i ekstremrasene er, for det er ikke det vi ser på her.

Vel, alle jakt-og brukshunder er jo laget for et formål, og det er derfor de ser ut som de gjør. En retriever skal f.eks. ut og søker opp og apportere nedskutt vilt, de skal ikke rase rundt i jaktfeltet som gale. For å gjøre oppgaven- som kan inkludere å bære en tung gås over lang avstand i kupert terreng, hoppe over gjerder , forsere tunge myrer og svømme et godt stykke , uten å krølle en fjær på fuglekreket - alt dette krever akkurat det som vår Bernervenninne så forbilledlig har beskrevet : Et funksjonelt eksteriør. Her må sees på vinkler, bryst, kjever, pels m.m. Kanskje derfor oppdrettere er ute etter hunder som har en anstendig premiering på utstillinger? FGor min egen del ser jeg etter avlspartnere som har litt annet å vise til, fordi jeg er interessert i aktiv bruk av hund. Et fåtall oppdrettere driver raserelatert konkurranse/prøveaktiviteter med hundene sine, og har bare utst.resultater å falle tilbake på. Det er jo bedre enn ingenting, selv om det sier lite om helhetsbildet . Men hvorfor skal man måtte velge mellom en feil haleføring /perfekt gemytt, og korrekt hale /drittgemytt? Det går jo utmerket godt an å få begge deler, jeg skjønner ikke helt tankegangen ?

Jeg skjønner vi diskuterer helt forskjellige ting, så noe videre svar på innleggene blir det ikke. Men siden begge dere skriver svar "til meg", vil jeg jo således anbefale å forsøke å lese mine/mitt inlegg én gang ting, da jeg virkelig forsøkte å tenke gjennom ordleggingen når jeg skrev de.

For sikkerhets skyld:

Jeg diskuterer "hva er gode grunner til å bruke en hund i avl?" (som er overskrifta på denne tråden, i tilfelle det er glemt).

Utgangspunktet for spørsmålet ligger også i post nummer EN (1) - nemlig hvorfor utstilling ofte er det største og mest fantastiske man refererer til når man forklarer hvorfor man avler på hunder.

Som et mellompunkt har vi blitt enige om at de fleste hunder i dag lever familieliv hvor de vanskeligste kravene er å takle hverdagen i vårt samfunn, ikke å apportere fugl over elver eller jage rev ned i huler. I en slik diskusjon må en være påpasselig med å definere hva man snakker om, og jeg har - som en kan se - forsøkt svært hardt å differensiere mellom en brukshund som skal brukes til noe konkret (jaktlydighetsledeeskimoagilitygjetingredningwhatever) og familiehunden som skal fungere i samfunnet. Brukshunden separeres ut og jeg diskuterer ikke avlsgrunnlag på hunder som skal brukes til et konkret formål, da jeg ikke legger meg opp i det og ikke har interesse av å legge meg oppi noe jeg ikke kjenner til eller interesserer meg i forsåvidt.

Tilbake til hvorfor man bruker en hund i avl, og hvorfor utstilling er en motivator, svarer jeg at jeg ikke synes utstilling er en motivator. Fordi jeg ikke bryr meg om hunden min er svart, grønn, prikkete eller gråstripet. Jeg vil at den skal være stille, ikke bjeffe. Om den har hengeører eller ståører er ikke like viktig som at den takler at jeg er på jobb i 8 timer og kan være alene uten at jeg skal stresse eller ha dårlig samvittighet fordi bikkja ikke har det bra da. Om den har hvit haletupp eller spiss snute er liksom minimalt interessant så lenge den takler nyttårsrakettene uten å bli et nervevrak. Om den er 30 cm eller 50 cm er ikke så avgjørende når den er miljøsterk og takler nye impulser på strak arm, stoler på seg selv. At øynene er litt lysere enn nøttebrun det bryr meg midt på mandagen, så lenge bikkja elsker nabounga.

Joda, jeg er veldig opptatt av at utseendet ikke skal lide under ting som dårlige vinkler - ting som gjør at hunden ikke kan løpe, leke og utfolde seg slik den skal. Dette kan jeg gjerne innføre i "mitt drømmeavls-scenario" som "eksteriør-sjekken". En eksteriørsjekk som ikke bryr seg om bikkja er merle, oransje eller svart, er langhåret eller korthåret, men som ser om bikkja har sine tenner, står på sine bein, kan puste normalt, ikke har hengende øyenlokk og ikke har en kroppsform som går utover livskvalitet. Og at hovedmålet er å bruke hunder i avl som på innsiden oppfyller de krav valpekjøper vil ha - gode samfunnsborgere/gode kompiser (hva man nå vil legge i det får jo være opp til valpekjøper, slik Hermes fint beskriver).

Som jeg sier - disse tingene som langhår eller korthår, hvit haletupp og lyse øyne - det er kun forfengelighet som vi mennesker tviholder på fordi "vi vil ha valgfrihet" - eller noe i den duren. For bikkjene er det jo rivende likegyldig.

[Guest 2ne]

Men herremåne, hvis det er det samme hvordan bikkja ser ut, og det ikke er så nøye med bruksegenskaper, hvorfor gidde å avle rasehund da? Da er det jo bare å finne en hyggelig whatever til den snille og greie labradoren, liksom.

Jeg kjenner jeg blir litt små-irritert over fremstillinga av utstillingsinteresserte oppdrettere. Jeg stiller ut puddelen (vel, har gjort en gang). Hun skal gå MH nå i september, og så sant det ikke kommer noen store overraskelser der, så skal jeg avle på henne. Fordi hun er frisk (røntget, sjekket knær og skal øyelyse), mentaltestet (som sier noe om hvor sosiale de er, hvor lettskremte de er og hvor god avreagering de har), hun er en jækla trivelig hund OG fordi hun ser ut som den rasen hun er. Helhetlig. Det er langt mer gjennomtenkt enn "jeg veit at bikkja mi er en hyggelig samfunnsborger så hun burde ha et kull" - SELV om hun skal se ut som en puddel i tillegg.

[Guest Jonna]

De fleste bruksoppdrettere jeg kjenner er vel så opptatt av å ha en funksjonell "sammfunnsborger". I og med en balansert og god brukshund må forholde seg til mye tøft miljø, mye mer press fra mennesker osv osv.

De fleste forholder seg også til det funksjonelle og vil gjerne ha en bedømmning på utstilling med en kvalitetsgrad. Kanskje de ikke har ck som grad, men er fornøyd med en good og vil at hundene faktisk skal se ut som rasen sin (de gjør det med en good i kvalitet).

Hva kravet er for at en hund skal gå i avl kommer helt ann på rasen og hvordan kvaliteten på rasen er og hva som er primærmålet å få fram og bevare i rasen.

[SiriEveline]

Jeg tenker også at man bør se på søsken av den aktuelle avlshunden. Hvordan har det gått med dem?

Også vil jeg si at gemytt (mental helse) og helse er på topp for meg. Men også viktig at hunden ser ut slik den skal, selvom den kanskje ikke plukker med seg titler hvor enn den går.

Men for meg holder det ikke at avlsdyr er fri for HD om søsken flokken har masse HD.

[Siri]

Som jeg sier - disse tingene som langhår eller korthår, hvit haletupp og lyse øyne - det er kun forfengelighet som vi mennesker tviholder på fordi "vi vil ha valgfrihet" - eller noe i den duren. For bikkjene er det jo rivende likegyldig.

Jeg vet ikke, jeg. Når folk spør om raseråd her inne, så er ofte PELSEN en vesentlig faktor for hvilken rase man vil ha. Noen vil ha "røytefri" hund, noen vil ha en hund uten pelsstell i det hele tatt - og noen særpeiser synes det er helt greit med masse pelsarbeid. Pels er kanskje det som går igjen oftest hos folk som beskriver hva de ønsker hos en hund - FORDI det sier noe om hvor mye arbeid det er med hunden utenom alt annet som trening, tur og sånt. Og med rasehundbegrepet så vil jo temaet pels være langt mer forutsigbart enn om man ikke hadde raser, sant?

Her kommer jo også dette med størrelse inn. Når jeg kjøper meg en hund, synes jeg det er av vesentlig betydning at hunden blir sånn ca så stor som jeg synes er passende. Slik det er i dag ville jeg aldri hatt en hund under 55-60 cm fordi det blir for smått mht å kunne trekke på ski slik jeg er vant med. Jeg vil heller ikke ha noe gigadiger sak som er mindre hensiktsmessig med tanke på å komme seg fram i snøen og å være en slik arbeidshund jeg ønsker meg. Så igjen er det greit med rasebegrepet som sier noe om hvordan valpen jeg kjøper vil komme til å bli.

[Guest Belgerpia]

Jeg forsøker å ha noen få kriterier i forhold til hvilke individer jeg mener bør gå i avl.

1. Bør være bedre enn gjennomsnittet for rasen mentalt og gjerne også eksteriørt

2. Må ha noe å tilføre rasen mentalt eller eksteriørt

3. Være sunn og frisk - dvs. være fri for HD/AA, øyenlyst som minste minimum og komme fra linjer der man har god oversikt over defekter.

Alle synes jo generelt sett at ens egen hund har alle kvaliteter som skulle tilsi at man burde avle på dem. Det er ikke alltid sånn.

Spesielt for raser der det går 50 på dusinet (dvs. store raser) så kan man med fordel være langt mer kritisk enn på raser med små populasjoner. F.eks. - at en labrador er snill og grei er ikke for meg noen god grunn til å avle på den. Det er flerfoldige tusen av rasen og de fleste er snille og greie. På den rasen kan lista legges høyere i forhold til krav på både eksteriør, temperament og helse mener jeg. Mens man f.eks. på en rase det er få av bør legge fokus på temperament først og så eksteriør.

Definisjonen av temperament er jo veldig individuell. Jeg har min oppfatning av hva jeg ønsker hos min rase, andre har en helt annen. Man vil aldri bli enige. Noen mener at sålenge den lar seg klappe av fremmede så er det en strålende hund - jeg derimot synes det er greit om de har litt mer. For min rase mener noen at sterke reaksjoner er en feil og tegn på hyperstress og ting man ikke vil ha - jeg derimot driter litt i hvordan hunden reagerer bare den sanser seg og avreagerer like raskt - gjør den det så ser jeg ingen feil med en reaktiv hund. For folk flest blir det imidlertid litt stress. Jeg vil heller ha en hund som reagerer og avreagerer enn en som er "død".

[Gjest]

Humor at folk blir irritert når man diskuterer et filosofisk spørsmål i debattkjelleren

For å fortsette den filosofiske tråd: hva definerer en rase? Border collie kommer i kort og langhåret, flere fargekombier enn regnbuen og i størrelse stor, medium og liten. Både vekt og høyde varierer. Hva er mest border collie?

Nylig kom det langhårsvalper i et kull med korthårscollie, so much for at utstillingsavl utelukker overraskelser i pelslengde.

Og hva med det rivende uinteressante? Åååå den har ikke hvit krage, ånei berner sennenhunden har ikke hvitt på potene/har 4 helhvite bein. Så lenge hunden mentalt sett er en bra hund, hvorfor skal det stoppe den fra å bli avlet på. Fordi utstillingsstandarden satt av mennesker bestemmer at noen er mindreverdige pga sitt utseende?

Og som nevnt: det er lov å ha to tanker i hodet. Bare fordi jeg mener innsiden er viktigst - for meg - betyr ikke at det ikke går an å skape en noenlunde homogen type. Selv om man skifter fokus på hva som er viktig tror jeg ikke alle verdens hunderaser opphører sin eksistens. Men det er nå mine tanker

[Guest Jonna]

Og hva med det rivende uinteressante? Åååå den har ikke hvit krage, ånei berner sennenhunden har ikke hvitt på potene/har 4 helhvite bein. Så lenge hunden mentalt sett er en bra hund, hvorfor skal det stoppe den fra å bli avlet på. Fordi utstillingsstandarden satt av mennesker bestemmer at noen er mindreverdige pga sitt utseende?

Hvem skal bestemme hva som er en mentalt bra hund? Hvordan ville du funnet ett system som gjor at det ikke var den enkelte eier som bestemte hva som var bra, og det ikke var noen tvil?

Mange bruker jo MH på lik linje med andre resultater som ett kritterie for avl.

[Guest Belgerpia]

Humor at folk blir irritert når man diskuterer et filosofisk spørsmål i debattkjelleren

For å fortsette den filosofiske tråd: hva definerer en rase? Border collie kommer i kort og langhåret, flere fargekombier enn regnbuen og i størrelse stor, medium og liten. Både vekt og høyde varierer. Hva er mest border collie?

Nylig kom det langhårsvalper i et kull med korthårscollie, so much for at utstillingsavl utelukker overraskelser i pelslengde.

Og hva med det rivende uinteressante? Åååå den har ikke hvit krage, ånei berner sennenhunden har ikke hvitt på potene/har 4 helhvite bein. Så lenge hunden mentalt sett er en bra hund, hvorfor skal det stoppe den fra å bli avlet på. Fordi utstillingsstandarden satt av mennesker bestemmer at noen er mindreverdige pga sitt utseende?

Og som nevnt: det er lov å ha to tanker i hodet. Bare fordi jeg mener innsiden er viktigst - for meg - betyr ikke at det ikke går an å skape en noenlunde homogen type. Selv om man skifter fokus på hva som er viktig tror jeg ikke alle verdens hunderaser opphører sin eksistens. Men det er nå mine tanker

Hva er det som er så overraskende med det? Det er jo vanlig på de fleste raser at det dukker opp en og annen med langhår innimellom? Det er jo ingen som sier at alle hunder som fødes i kull der det tas hensyn til både temperament og eksteriør ikke har feil?

Sålenge det er en rase som har en stor genpool så er det ingenting feil ved å avle i forhold til en satt rasestandard - da trenger ikke hunder som mangler hvitt, som mangler krage osv. gå i avl med mindre de har andre ekstraordinære egenskaper som gjør at de kan tilføre rasen noe.

Det du egentlig sier er at det er helt ok at man avler i kreti og pleti som f.eks. på rottweiler - man trenger jo ikke en rasestandard og krav til avlsdyr - det er bare å avle selv om individet har vesentlige mangler. Det DU synes å glemme midt oppi dette er at de aller fleste hundeeiere mener at de eier verdens beste hund - de avler ikke etter DIN definisjon av en god hund (hverken inn eller utside) - de avler etter sin egen.

[Guest 2ne]

Hva legger du i "homogen type" da, Kanger? Mentalt eller eksteriørt?

Det er ingen overraskelse at det kommer langhårsvalper i et korthårscollie-kull. Det som ville vært overraskende, var om det kom korthårsvalper i et langhårskull, vil jeg tro. På belgeren er ihvertfall langhår dominant, derfor kan det kommer terv i mallekull, men ikke malle i tervkull. Med raser/varianter av raser der de har samme opphav og historie, vil man få "sånt".

[Gjest]

Som nevnt JeanetteH, jeg mener ikke mentalt bra som i dagens system. Jeg mener en hund som takler samfunnet, ikke som takler ei skogsløype i varierende grad. Noe ala canine good citizen, bare utvidet til å inkludere ting som separasjonsangst, lydfølsomhet, bruk av lyd i hverdagen og tja.... Typiske ting folk plages med for å få en hund som trives i samfunnet og som er til trivsel for samfunnet rundt den I mine tanker, anyways.

[SiriEveline]

Humor at folk blir irritert når man diskuterer et filosofisk spørsmål i debattkjelleren

For å fortsette den filosofiske tråd: hva definerer en rase? Border collie kommer i kort og langhåret, flere fargekombier enn regnbuen og i størrelse stor, medium og liten. Både vekt og høyde varierer. Hva er mest border collie?

Nylig kom det langhårsvalper i et kull med korthårscollie, so much for at utstillingsavl utelukker overraskelser i pelslengde.

Og hva med det rivende uinteressante? Åååå den har ikke hvit krage, ånei berner sennenhunden har ikke hvitt på potene/har 4 helhvite bein. Så lenge hunden mentalt sett er en bra hund, hvorfor skal det stoppe den fra å bli avlet på. Fordi utstillingsstandarden satt av mennesker bestemmer at noen er mindreverdige pga sitt utseende?

Og som nevnt: det er lov å ha to tanker i hodet. Bare fordi jeg mener innsiden er viktigst - for meg - betyr ikke at det ikke går an å skape en noenlunde homogen type. Selv om man skifter fokus på hva som er viktig tror jeg ikke alle verdens hunderaser opphører sin eksistens. Men det er nå mine tanker

Border collie er en ganske spesiell rase, men på en side så er det jo et flott eksempel. Mitt inntrykk er at i hovedsak så blir BC avlet til spesifikke bruksområder, men du har jo klart de tilfeldige parringene rundtom som er alt fra uhell til min hund er søt og din er snill, la oss parre.

Men når det gjelder langhåret collie i kortiskull så er jo ikke det noen overraskelse sådan, det er et recessivt gen, slik jeg har forstått det. Dermed kan det ha ligget og lurt en god stund, og ved å parre to stk hunder med dette recessive genet så dukker det opp langhårete valper. Det rare her er jo at de blir registrert som korthåret, men det blir en egen diskusjon.

Altså den perfekte hunden for meg er lettlært, trygg, på når jeg vil, rolig inne, den er også godt skrudd sammen mentalt, den er 100% frisk og lever til minst 13 år om ikke lenger, og den vinner en god del på utstilling.

Men så er jo en litt mer realistisk verden vi lever i, så jeg forstår jo at sjansen for å få hele denne pakka er altfor mye å be om. Så da starter jeg med helse og gemytt, der starter kravene mine, og så firer jeg litt ned på utstillingskravene mine. Men om jeg f.eks. skulle hatt en munsterlander da, så ønsker jeg jo en funksjonell pels, den skal være forholdsvis kort, og værbestandig. Da har jeg også valgt rasen pga dens størrelse, som er mindre enn ES, da hadde jeg ikke blitt særlig happy om jeg fikk en munster i størrelse berner sennen, det vil jo fungere særdeles dårlig når hunden går igjennom snøen, mens de andre tripper lett forbi. Dette er bare små punkter på hvorfor jeg verdsetter utseende, samt at jeg selvfølgelig syntes det er gøy med utstilling og få fine slufser på at hunden min er korrekt bygd.

[Guest Jonna]

Som nevnt JeanetteH, jeg mener ikke mentalt bra som i dagens system. Jeg mener en hund som takler samfunnet, ikke som takler ei skogsløype i varierende grad. Noe ala canine good citizen, bare utvidet til å inkludere ting som separasjonsangst, lydfølsomhet, bruk av lyd i hverdagen og tja.... Typiske ting folk plages med for å få en hund som trives i samfunnet og som er til trivsel for samfunnet rundt den I mine tanker, anyways.

Men det meste (omtrent alt) du nevner der er jo nesten ren oppdragelse, miljøtrening som valp og trenbart

Canine good citizen er også noe som trenes til, og forteller jo bare hvor godt hunden er trent til å takle de situasjonene.

Så igjen, hvem skal fortelle hva som er genetik og hva som er en god fører og hvem skal avgjøre det med tanke på avl?

[Gjest]

Men det meste (omtrent alt) du nevner der er jo nesten ren oppdragelse, miljøtrening som valp og trenbart

Cnine good citizen er også noe som trenes til, of forteller jo bare hvor godt hunden er trent.

Så igjen, hvem skal fortelle hva som er genetik og hva som er en god fører og hvem skal avgjøre det med tanke på avl?

Dette har jeg besvart tidligere, se min første post i denne tråd.

[Guest Jonna]

Dette har jeg besvart tidligere, se min første post i denne tråd.

Personlig antakelse:

1) Fordi man tror en hund er definert etter hva som er utenpå.

2) Fordi man setter hundens ytre definisjon som viktigere enn indre definisjon. Det er enkelt å ha en problemhund i en kjeller/bur/bortgjemt i hverdagen, det er ikke enkelt å få en hund som ikke likner rasestandarden til å vinne på utstilling.

3) Fordi utstillinger = berømmelse = fancy titler = selger mer = berømmelse og/eller penger = positiv forsterkning hos eier.

But that's just me

Om du mener ditt innnlegg nr.2 så besvarer du fortsatt ikke HVEM som skal avgjøre om dette er genetik eller ikke og hvordan du har tenkt å teste det utover "jeg syns som eier" eller eier er en meget god trener.

[Gjest]

OK, post to, men siden du fant det mer viktig å dra på skuldra enn å tenke det ut selv (logikk), regner jeg ikke med noen større forståelse ved gjennomlesing da heller

EDIT: dette ble skrevet som svar til JeanetteH som ikke hadde nevnt noe om post to originalt, men kun quotet meg og besvarte det med smileyer.

Endret 22. Juli 2013 av Gjest

[Guest Jonna]

OK, post to, men siden du fant det mer viktig å dra på skuldra enn å tenke det ut selv (logikk), regner jeg ikke med noen større forståelse ved gjennomlesing da heller

nei for jeg har lest det også, og det besvarer fortsatt ikke spørsmålet mitt

[tm100021]

Nylig kom det langhårsvalper i et kull med korthårscollie, so much for at utstillingsavl utelukker overraskelser i pelslengde.

Som andre sier så var ikke dette overaskende i det hele tatt, ei heller er de hundene avlet for utstillingsresultater eller etter utstillingsresultater. Det var nesten "forventet" at det kunne dukke opp noe langhår der. Det er alle som driver med Collie klar over forøvrig, og for de fanatikerene som mener at korthåren burde forbli "rene" finnes det gentest for å teste om man er bærer av langhårsgenet eller ikke.