Gå til innhold
Hundesonen.no

Proteinpulver: Penger rett i dass eller nyttig?


Gjest
 Share

Recommended Posts

Men altså. Pulver? Hvorfor ikke likegjerne spise proteinrike naturlige matvarer?

Ang lavkarbo og trening,se Jonas Colting (vinner av Ultraman 10 km svøm,500km sykkel og 8 mil løp) og Bjørn Ferry.

Selvsagt bør det meste man spiser komme fra vanlig mat. Men får man ikke i seg nok fra vanlig mat er det fint å kunne benytte seg av tilskudd.

Selv sliter jeg i å få i meg nok proteiner, men også med å få i meg nok mat totalt sett. Jeg er særspist, og det å tvinge i meg (proteinrik)mat jeg ikke liker orker jeg ikke. I perioder kan da tilskudd være veldig greit, og også billigere enn de andre matvarene jeg foretrekker. For meg er det også enklere å lage en smoothie enn å steke en filet :P

Men altså - hvor mange her inne driver med idrett på så høyt nivå at man faktisk TRENGER proteintilskudd, restitusjon så fort som mulig og et kosthold til antakelig bare en nødvendig for en tippidrettsutøver i verdensklasse? Jeg synes det høres litt overkill ut for mosjonister som bare trener for å holde seg litt i form :aww:

Man kan trene seriøst, mye og på høyt nivå uten å være toppidrettsutøver. ;)

En mosjonist trenger nok sjeldent tilskudd, men for folk som trener seriøst er kosthold ekstremt viktig, og ikke alle klarer å dekke alt gjennom maten. Dersom man ikke får i seg det man behøver gjennom et vanlig kosthold, så kan tilskudd være veldig bra og også nødvendig. Det er helt uavhengig det er vitaminer, mineraler, proteiner, omega 3 eller andre typer tilskudd man behøver.

Er ikke kostholdet på plass så vil treningen raskt stagnere, og man vil ikke oppnå gode reslutater.

Hva som er riktig og hva man trenger vil selvfølgelig variere fra person til person, alle er forskjellige. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 76
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Kan ikke se at proteinpulver er penger i dass jeg da, da man faktisk trenger noen gram proteiner om dagen. Noen sliter med å få de i seg i løpet av dagen, som meg selv, og da er det greit med en kjapp

Men altså - hvor mange her inne driver med idrett på så høyt nivå at man faktisk TRENGER proteintilskudd, restitusjon så fort som mulig og et kosthold til antakelig bare en nødvendig for en tippidrett

Det kan du jo Bare å lage og fryse ned en dag man har tid det Det der med at ordentlig mat tar så mye lengre tid å lage,er bare en myte satt ut av ferdigmatprodusentene.

Jeg begynte med styrketrening for ca 3 år siden. Da forandra jeg ikke noe særlig på kostholdet mitt. jeg ble mye sterkere, men det stagnerte etter noen mnd. For 6 mnd siden begynte jeg å spise mye sunnere og å bli mye mer bevvist på hva jeg spiste. Og jeg har passet på å spise nok proteiner. Og styrken har da, med riktig kosthold, økt enda en del mer.

Det er klart at et riktig kosthold med mye proteiner har mye å si når man trener styrke....

Og sjokolademelk etter treninga? Det er ganske mye sukker i den sjokolademelka asså. Vil man mer enn bare å bli litt sterkere, så må man spise noe sunnere enn sjokolademelk...

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er klart at et riktig kosthold med mye proteiner har mye å si når man trener styrke....

En sannhet med modifikasjoner. Vi trenger ikke mye proteiner, men det er viktig å få i seg nok i forhold til aktivitet. Det blir kanskje litt annerledes hvis man går på lavkarbo, det kan jeg ikke nok om, men i utgangspunktet er det ikke noe problem å få i seg nok protein om man er bevisst på det. Vi trenger ikke mer enn 50-70 gram protein om dagen, toppen, men det er individuelle forskjeller, kjønnsforskjeller, osv.

Og sjokolademelk etter treninga? Det er ganske mye sukker i den sjokolademelka asså. Vil man mer enn bare å bli litt sterkere, så må man spise noe sunnere enn sjokolademelk...

Enig. Jeg ville forsøkt å holde meg unna raffinert sukker, og i stedet laget min egen sjokomelk. Men det er forskjell på sukker og sukker.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det finnes lettere sjokolademelk, med mindre sukker.

Når det er sakt er det ikke nødvendig å leve sukkerfritt dersom man driver med styrketrening eller dersom man ønsker å være sunn.

Alt med måte!

I den alderen var jeg også tynn som en strek - men trengte ikke noe proteintilskudd for å vokse i bredde etter det :aww:. Helt naturlig at man er skranglete som ung, men legger seg ut etter hvert - det gjør jo våre hunder også, ikke sant? Helt uten at de trenger proteintilskudd.

Det blir liksom lite hensiktsmessig å diskutere de som får i seg det de trenger.
Et tilskudd er jo nettopp et tilskudd, det er for personer som ikke får i seg det de trenger.

Det er også forskjell på å legge på seg fett og på å bygge muskler. Skal man bygge muskler er man avhengig av å få i seg nok proteiner, uavhengig om det kommer fra mat eller pulver.

En fin artikkel som tar opp dette med pulver vs mat:
http://fitnessbloggen.no/optimalt-proteininntak/

En sannhet med modifikasjoner. Vi trenger ikke mye proteiner, men det er viktig å få i seg nok i forhold til aktivitet. Det blir kanskje litt annerledes hvis man går på lavkarbo, det kan jeg ikke nok om, men i utgangspunktet er det ikke noe problem å få i seg nok protein om man er bevisst på det. Vi trenger ikke mer enn 50-70 gram protein om dagen, toppen, men det er individuelle forskjeller, kjønnsforskjeller, osv

Å si at man ikke trenger mer enn 50-70 gram protein om dagen blir helt feil. Hvor mye protein man trenger avhenger av hvor mye man veier, hvor mye man trener, og hva slags trening man driver med.
Min bror veier 90 kg, og driver med hard styrketrening. Han trenger da minimum 108 gram og maksimum 180 gram proteiner om dagen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Å si at man ikke trenger mer enn 50-70 gram protein om dagen blir helt feil. Hvor mye protein man trenger avhenger av hvor mye man veier, hvor mye man trener, og hva slags trening man driver med.

Min bror veier 90 kg, og driver med hard styrketrening. Han trenger da minimum 108 gram og maksimum 180 gram proteiner om dagen.

Ja, derfor jeg sa individuelle forskjeller. Tyngre personer vil selvsagt trenge mer. Selv "regner" jeg det ut (jeg regner egentlig ikke på mat, men) utifra inntaket mitt av karbohydrater (som jeg alltid tar utgangspunkt i).

Mange får i seg for mye protein, og det er heller ikke sunt, særlig hvis man er inaktiv (jeg tar forbehold om at det blir annerledes om man spiser lavkarbo).

Scott Jurek skriver følgende:

The average 19- to 30-year-old American consumes 91 grams a day, nearly twice the recommended daily amount (56 grams for an adult male, 46 for an adult female).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

I den alderen var jeg også tynn som en strek - men trengte ikke noe proteintilskudd for å vokse i bredde etter det :aww:. Helt naturlig at man er skranglete som ung, men legger seg ut etter hvert - det gjør jo våre hunder også, ikke sant? Helt uten at de trenger proteintilskudd.

Stor forskjell på å være skranglete, og å være BMI-på-størrelse-med-sultne-barn-i-afrika skranglete. Og å være så skranglete oppi 20årene. Og å ikke gå opp så mye som 1 kilo selv om du går fra å spise 1 brødskive til 5 brødskiver, 1 liten middag til en stor, fra lettprodukter til helmelk, sæterrømme og cottage cheese etc. Da sier legen "begynn å trene litt, og benytt deg av smoothies som mellommåltider, disse kan du supplementere med litt proteinpulver for å hjelpe kroppen".

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Syns det er forskjell på å være skranglete og på å være tynn jeg. Jeg var skranglete under puberteten, men kroppen satt seg etterpå. Var fremdeles like tynn ;)

Ja, derfor jeg sa individuelle forskjeller. Tyngre personer vil selvsagt trenge mer. Selv "regner" jeg det ut (jeg regner egentlig ikke på mat, men) utifra inntaket mitt av karbohydrater (som jeg alltid tar utgangspunkt i).

Mange får i seg for mye protein, og det er heller ikke sunt, særlig hvis man er inaktiv (jeg tar forbehold om at det blir annerledes om man spiser lavkarbo).

Scott Jurek skriver følgende:

:)

Jeg regner heller egentlig ikke på mat. Men etter at jeg leste at for lite proteiner i kosten kunne føre til at man ble lettere syk begynte jeg å regne på det. Tok maten jeg spiste i løpet av en uke, regnet på det, og fant ut at jeg i gjennomsnitt spiste for lite proteiner. Så nå prøver jeg å være mer obs på å få i meg mer proteiner. F.eks har jeg byttet ut vanlig yoghurt (som jeg spiser en del av), med mager vanlinjekesam (som er ganske proteinrikt), like godt :)

Jeg syns mengden Scott Jurek tar utgangspunkt i er lav. Olympiatoppen bruker 0,8 - 1 gram for mosjonister. En mann på 65 kg skulle da hatt 52-65 gram. En mann på 70 kg, skulle hatt 56-70 gram. Nå vet jeg ikke hva gjennomsnittsvekt hos menn er, men jeg har en liten anelse om at den er høyere enn 65-70? :P

Hvorfor er det forresten forskjell dersom man spiser lavkarbo?

(Ikke at jeg hevder at det er sunt med for mye proteiner heller, jeg har stor tro på alt med måte, uten overdrivelser :) ).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har nettopp bestilt proteinpulver. Tanken min med det er at det kan være greit å ha når jeg har dårlig tid og må få i meg noe i farten som metter og som er sunt. Det er så enkelt om jeg er ute og har dårlig tid, men er sulten, at jeg ender opp med å kjøpe en bolle eller en sjokolade. Så da er proteinpulver en mye bedre løsning for min del.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Elisabeth, mengden Jurek tar utgangspunkt i er den offisielle anbefalingen i USA, "Dietary Guidelines", U.S. Dept. of Health and Human Services.

Jeg tror som deg det er viktig å få i seg nok proteiner, men for de fleste er problemet omvendt, noe studien fra USA indikerer (og linken denne tråden spinner ut fra). For mye protein er heller ikke bra.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 2 weeks later...

Ang lavkarbo og trening,se Jonas Colting (vinner av Ultraman 10 km svøm,500km sykkel og 8 mil løp) og Bjørn Ferry.

Timothy Olson, som vant Western States 100 i går/forgårs, for andre år på rad, spiser også tilnærmet lavkarbo ifølge egen bloggpost: http://timothyallenolson.wordpress.com/2013/04/10/nutrition/

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Forstår ikke hvorfor det skal nesten være "tabu" eller at man overdriver bare fordi man supplementerer med proteinpulver? :P Trodde vi hadde kommet over den fasen hvor folk tror at proteinpulver er noe man "går på", hehehe....

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg forstår ikke helt at folk kan ha problemer med å spise ren proteinrik mat,men klarer å trykke i seg pulverskiten eller Nutridrink (grøss). Men det er bare meg :)

Tja, det er mye lettere å kaste innpå en shake etter trening enn å trøkke i seg en hel kyllingfilet, for ikke å snakke om hvor lang tid det tar å forberede et stk kyllingfilet, kontra en shake (tar vel ca 1 minutt å lage).

Og smaken er vel som baken, jeg syntes proteinpulveret mitt smaker skikkelig nammis. Det dekker også endel av søtsak behovet mitt :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg sliter med å holde vekten, det har jeg gjort i alle år. I vinter ble det krøll med kortisolnivået i kroppen og jeg raste ned i vekt på få uker. For meg, å miste nesten 10 kg er katastrofe, jeg har ikke mulighet til å klare å ta det igjen.Ikke er jeg glad i mat heller, for meg er mat kun et onde for å overleve.

Så, jeg gikk til anskaffelse av proteinpulver for å få i meg proteiner og fett. Dette var ikke for å erstatt måltider, men for å få i meg to ekstra måltider pr dag. Jeg har blandet med H-melk og ikke vann og tatt en shake morgen og kveld. (Jeg spiser sjelden frokost og kveldsmat blir det heller ikke mye av).

På 4 uker hadde jeg lagt på meg 3 kg, så for meg var det ikke å kaste pengene ut av vinduet. Jeg ble selvsagt lei etter 2 mndr og hele opplegget skeli ut. Jeg bør ta meg sammen og starte opp igjen, samtidig er det kanskje også en ide og slutte å røyke for å få ned forbrenningen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg forstår ikke helt at folk kan ha problemer med å spise ren proteinrik mat,men klarer å trykke i seg pulverskiten eller Nutridrink (grøss). Men det er bare meg :)

Proteinpulver benyttes ikke lenger kun av de som trener, men også av oss som har problemer med å legge på oss. Det er naturlig å ikke forstå noe, når man ikke vet...:)

Når man har høy forbrenning, ikke er glad i mat og heller ikke liker å lage mat, da har man et problem. Jeg tror alle vet hvor vanskelig deter å legge om kostholdet. Det er like vanskelig for en tynn person som det er for en som skal ned noen kilo.

Man er skrudd sammen forskjellig, så for noen er det sikkert helt greit å spise kyllingfilèt, (jeg hater det), og for andre er det så mye enklere å riste seg en shake på to minutter.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Jonna

det det handler om er valget mellom noe som er kunstig og så prossesert i forhold til rene råvarer. Red: men jeg skjønner jo det bare er meg...

Litt OT:

Det er litt intressant det der, veldig mange er opptatt av å gi hunder rene råvarer. Men istedet for å tilpasse måltidene/maten og være nøye med oss selv så dytter vi innpå halvfabrikater og konsentrerte varer :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Brukte proteinpulver da jeg gikk på fhs og kostholdet ikke var noe å rope hurra for... I tillegg er det flere som mener, innenfor treningsmiljøet, at 1g pr lg kroppsvekt er for lite. Jeg trener tung styrke.

Så er det også forskjell på proteinpulver, noen er renere enn andre (About Time var det siste jeg brukte, få og rene råvarer, stevia istedetfor sukker).

Ja, så spiser jeg bare rene råvarer nå da. Jeg er pokka nødt for ellers blir jeg syk. Særlig trenger jeg aminosyrene glycin, glutamin og cystein. Spiser mye gelatin pga det, det er et fint proteinpulver det! Men for min del kommer det heller fra kostholdet, oksehaler f.eks. Billig og lettvindt (om det enn tar litt tid, men det er helsa mi verdt). Mye proteiner er ikke skadelig heller med mindre en har nyreproblemer.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Litt OT:

Det er litt intressant det der, veldig mange er opptatt av å gi hunder rene råvarer. Men istedet for å tilpasse måltidene/maten og være nøye med oss selv så dytter vi innpå halvfabrikater og konsentrerte varer :P

Hadde jeg kunnet tint en klump V&H til meg selv og spist en posjon morgen og kveld så hadde jeg mer enn gjerne gjort det!

Men tidspresset i en hverdag og ork gjør at det er veldig kjekt med proteinshake iblant. Pluss at det er diggers med sjokomelk som gjør godt :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hadde jeg kunnet tint en klump V&H til meg selv og spist en posjon morgen og kveld så hadde jeg mer enn gjerne gjort det!

:)

Det kan du jo :) Bare å lage og fryse ned en dag man har tid det :)

Det der med at ordentlig mat tar så mye lengre tid å lage,er bare en myte satt ut av ferdigmatprodusentene.

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg sliter med å holde vekten, det har jeg gjort i alle år. I vinter ble det krøll med kortisolnivået i kroppen og jeg raste ned i vekt på få uker. For meg, å miste nesten 10 kg er katastrofe, jeg har ikke mulighet til å klare å ta det igjen.Ikke er jeg glad i mat heller, for meg er mat kun et onde for å overleve.

Så, jeg gikk til anskaffelse av proteinpulver for å få i meg proteiner og fett. Dette var ikke for å erstatt måltider, men for å få i meg to ekstra måltider pr dag. Jeg har blandet med H-melk og ikke vann og tatt en shake morgen og kveld. (Jeg spiser sjelden frokost og kveldsmat blir det heller ikke mye av).

På 4 uker hadde jeg lagt på meg 3 kg, så for meg var det ikke å kaste pengene ut av vinduet. Jeg ble selvsagt lei etter 2 mndr og hele opplegget skeli ut. Jeg bør ta meg sammen og starte opp igjen, samtidig er det kanskje også en ide og slutte å røyke for å få ned forbrenningen.

Jeg ba samboeren min lese denne artikkelen. Kanskje du finner noen tips der også:

http://www.iform.no/pub/art.php?id=1445#.UdLXgxzQ3-A

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mye proteiner er ikke skadelig heller med mindre en har nyreproblemer.

Nja, det blir litt enkelt. Det er ikke mye som tyder på at et høyt proteininntak er skadelig for friske nyrer, men det er flere studier som tyder på at et moderat proteininntak kan øke immunforsvaret og forlenge livet. Jeg tror ikke det er sunt å få i seg for mye proteiner, men jeg er ingen ekspert.

Vi har vært litt innom proteininntak tidligere i tråden. Jeg kom med en veldig forsiktig anbefalning, mens andre kom med mye høyere anbefalninger. En ting er sikkert – du vil høre mye forskjellige, da det er veldig individuelt hvor mye man trenger og bør få i seg. Hvor mye protein du trenger handler om nitrogenbalanse, og de aller fleste trenger lite protein for å oppnå dette. I USA har de satt 0.8 g protein per kg per dag, og de mener da at 97,5% av alle amerikanere vil være i nitrogenbalanse med et slikt inntak. Trener du, vil du ha et større behov.

Et veldig høyt proteininntak kan også være giftig:

At a protein intake of 230 g/day (920 calories), the body’s ability to convert ammonia to urea is saturated. [3] This means the nitrogen from every additional gram of protein lingers in the body as ammonia, a toxin.

Clearly marginal dietary protein is toxic, via ammonia poisoning, at this intake level. A reasonable estimate for where toxicity begins is between 150 to 200 g/day.

http://perfecthealthdiet.com/2011/03/protein-for-athletes/

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nja, det blir litt enkelt. Det er ikke mye som tyder på at et høyt proteininntak er skadelig for friske nyrer, men det er flere studier som tyder på at et moderat proteininntak kan øke immunforsvaret og forlenge livet. Jeg tror ikke det er sunt å få i seg for mye proteiner, men jeg er ingen ekspert.

Vi har vært litt innom proteininntak tidligere i tråden. Jeg kom med en veldig forsiktig anbefalning, mens andre kom med mye høyere anbefalninger. En ting er sikkert du vil høre mye forskjellige, da det er veldig individuelt hvor mye man trenger og bør få i seg. Hvor mye protein du trenger handler om nitrogenbalanse, og de aller fleste trenger lite protein for å oppnå dette. I USA har de satt 0.8 g protein per kg per dag, og de mener da at 97,5% av alle amerikanere vil være i nitrogenbalanse med et slikt inntak. Trener du, vil du ha et større behov.

Et veldig høyt proteininntak kan også være giftig:

http://perfecthealthdiet.com/2011/03/protein-for-athletes/

At proteinene (de aminosyrene jeg nevnte er ganske viktige) hjelper immunforsvaret er en av de viktigste grunnene til at jeg spiser dem. Sammen danner glycin, glutamin og cystein den kraftigste antioksidanten vi har, glutation. De sørger for at tarmen er ved god helse, som gjør at næring kan tas opp korrekt. Glycin er en viktig bestanddel av kollagen som bygger opp leddbrusk, og hud.

En ødelagt tarm er skyld i mang en sykdom, så ja, proteiner er viktig. Og jeg vil si mer enn 0,8g pr kg kroppsvekt. Det er forskjell på å ha for å overleve og å spise for god helse :) Alle proteiner er heller ikke likeverdige, det trenger ikke kun gå på kvantitet. (Uten at du har påstått det)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det kan du jo :) Bare å lage og fryse ned en dag man har tid det :)

Det der med at ordentlig mat tar så mye lengre tid å lage,er bare en myte satt ut av ferdigmatprodusentene.

Tja satt på spissen så kan jeg jo det. Meen skal jeg spise ordentlig råvarer så liker jeg det ferskt, ser for meg at tint frossen salat ikke er det diggeste i verden. Men føler at jeg må si alt med teskje, og jeg har altså masse kyllingfileter og kjøtt i fryseren.

Men nå prøver jeg ikke å si at det tar lenger tid å lage mat fra bunnen fremfor typisk hel/halvfabrikata. Det jeg vil ha frem er at det for meg personlig er mye enklere å blande en proteinshake rett etter trening, som også fungerer som en slags belønning (grunnet god smak) enn det er å diske opp en kyllingsalat før trening som står klar til å spises når jeg kommer hjem.

Så lenge ikke kroppen min blir ødelagt av en proteinshake etter trening et par ganger i uken så ser jeg virkelig ikke problemet. Kostholdet mitt er jo ufattelig mye bedre enn for et år siden, og det er jo helheten som faktisk teller.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Hei alle hundefolk! 😀 Jeg er på jakt etter en ny turkompis og følgesvenn. Jeg har tenkt på rase lenge og ønsker også innspill fra dere, så håper dere kan hjelpe meg. Jeg er tidligere vant med Alaska Husky da jeg har hatt 2 av den rasen, jeg elsker polarhunder og liker veldig personligheten og ærligheten til huskyene, så jeg var i utgangspunktet bestemt på en ny Alaska, men har senere sett mye på Siberian (SH grunnet at jeg liker at de er kraftigere) men så er det som trekker ned at jeg gjerne ønsker en som kan være litt løs i rundt meg når jeg holder på ute uten og stikke av, har også sauer beitende rundt eiendommen så det er jaktinstinktet som er litt vanskelig. Jeg bor på et stort småbruk med masse plass, går mye turer både i skog og på fjellet. Har også sett litt på rasen Lapsk vallhund, da de er litt like i utseende men den er en gjeterhund og har lite jaktlyst, gjeterhunder har jeg lite erfaring med og er redd det kan bli slitsomt mye lyd (helt greit med lyd når de er i aktivitet og lek) men vil ikke ha en som står å bjeffer hele dagen. Er også redd for at den skal begynne å gjete på alt. Jeg har gått litt tom for alternativer på eventuelt flere raser, og der håper jeg dere kan hjelpe. Er også interessert i å høre erfaringer fra folk som har Siberian eller Lapsk.
    • Vesle Yoshi er blitt over 2 år nå. Vi driver stort sett med blåbær løp da han er en smule overivrig på stevner og vil hilse på alle, så vi er avhengig av gjerder. Han har dog startet noen offesielle stevner. Han ble 3. beste agility hund i japaner klubben. Han er fremdeles minstemann i flokken og er kjempeglad for at båndtvangen er over, han elsker å løpe.
    • Han er helt nydelig😍  Blir veldig nysgjerrig på en sånn en dag😅
    • Tusen takk for det. Da er oppdretteren useriøs men jeg visste ikke om det før jeg kjøpte valpen. Ikke alt man kan lese om på dogweb eller Facebook.
    • Nei, seriøse oppdrettere lurer naturligvis ikke valpekjøpere. Useriøse oppdrettere gjør hva de vil.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...