Hvorfor overgangen fra ulv til hund forblir et mysterium

[Hermes]

Vi blir liksom aldri ferdig med denne saken, stadig nye teorier, ny kunnskap, ny empiri, osv. Men noe er også galt med hele måten vi tenker problemstillingen på, ifølge denne kommentaren:

http://thebark.com/content/why-transformation-wolves-dogs-remains-puzzle

The more I consider the continuing debate over the “time” and “place” for the transformation of wolf into dog, the more I become convinced that the puzzle remains unsolved because of human devotion to a simplistic, clever-sounding idea that never made sense in the first place.

Endret 24. Mai 2013 av Hermes

[KarpeSkrotum]

EDIT: Syns admin bør gi meg rettigheter til å fikse skriveleifer i overskrifter, altså

Bruk full editor, så har du det

[Hanna]

"But the greatest problem with the self-domesticating theory is that it shuts the most creative creature on the planet out of the process. To put it bluntly, that makes no sense. Humans have always collected, tamed, and trained animals. It is inconceivable that they would ignore one as intelligent and inquisitive as the wolf."

Fra "an expert on the subject on dogs" er dette et ganske tåpelig argument, ettersom hunden jo var den første domestiserte arten (inkl planter), og at det største forklaringsproblemet er at det utelukker aktive valg av vår briliante hjerne vet jeg ikke om jeg skal le eller gråte av.

[Hermes]

"But the greatest problem with the self-domesticating theory is that it shuts the most creative creature on the planet out of the process. To put it bluntly, that makes no sense. Humans have always collected, tamed, and trained animals. It is inconceivable that they would ignore one as intelligent and inquisitive as the wolf."

Fra "an expert on the subject on dogs" er dette et ganske tåpelig argument, ettersom hunden jo var den første domestiserte arten (inkl planter), og at det største forklaringsproblemet er at det utelukker aktive valg av vår briliante hjerne vet jeg ikke om jeg skal le eller gråte av.

Jeg reagerte ogs på den setningen.

[bardmand]

Fra "an expert on the subject on dogs" er dette et ganske tåpelig argument, ettersom hunden jo var den første domestiserte arten (inkl planter), og at det største forklaringsproblemet er at det utelukker aktive valg av vår briliante hjerne vet jeg ikke om jeg skal le eller gråte av.

Hvorfor det? At hunden var den første domestiserte arten betyr jo ikke at ikke folk ikke temte ville dyr før den tid? For eksempel ulver? Folk temmer jo fremdeles dyr av arter som ikke er domestiserte?

[Hermes]

Jeg tror også mennesket har temmet ville dyr før det domestiserte ulven/hunden. Når begynte for eksempel mennesker å ta falk/haukunger ut av redene, og temme de, og senere bruke de under jakt? Jeg vet ikke om man har noen teorier om dette, men dette er jo dyr som aldri har blitt domestisert (som vanskelig lar seg gjøre), men som mennesket har temmet i tusenvis av år. De som fortsatt driver med dette, tar jo ville dyr, fuglunger, ut av redene og trener/temmer de. Mennesket har jo også temmet andre dyr som de har brukt i jakten, for eksempel gepard. Jeg tror aldri geparden ble domestisert?

Men jeg er enig med Hanna at menneskets brilliante hjerne ikke er et argument i seg selv.

[Hanna]

Hvorfor det? At hunden var den første domestiserte arten betyr jo ikke at ikke folk ikke temte ville dyr før den tid? For eksempel ulver? Folk temmer jo fremdeles dyr av arter som ikke er domestiserte?

At hunden var den første domestiserte dyret, betyr at ulven var den første arten som ble domestisert... (ulv og hund er samme art, ulv = vill, hund= tam)

[Hanna]

Jeg tror også mennesket har temmet ville dyr før det domestiserte ulven/hunden. Når begynte for eksempel mennesker å ta falk/haukunger ut av redene, og temme de, og senere bruke de under jakt? Jeg vet ikke om man har noen teorier om dette, men dette er jo dyr som aldri har blitt domestisert (som vanskelig lar seg gjøre), men som mennesket har temmet i tusenvis av år. De som fortsatt driver med dette, tar jo ville dyr, fuglunger, ut av redene og trener/temmer de. Mennesket har jo også temmet andre dyr som de har brukt i jakten, for eksempel gepard. Jeg tror aldri geparden ble domestisert?

Men jeg er enig med Hanna at menneskets brilliante hjerne ikke er et argument i seg selv.

Tusenvis av år er ikke nok til å "slå" hundens historie.

wikipedia:

Evidence suggests that the art of falconry may have begun in Mesopotamia, with the earliest accounts dating to approximately 2000 BC.

Jeg tror ikke mennesker har samlet, temt, og trent dyr i stor skala før hunden (for lengre enn 30-15.000) år siden. Dette er til og med før jordbruket.

[Hermes]

Tusenvis av år er ikke nok til å "slå" hundens historie.

wikipedia:

Evidence suggests that the art of falconry may have begun in Mesopotamia, with the earliest accounts dating to approximately 2000 BC.

Jeg tror ikke mennesker har samlet, temt, og trent dyr i stor skala før hunden (for lengre enn 30-15.000) år siden. Dette er til og med før jordbruket.

Hunden ble domestisert lenge før jordbruket, jeg tror 15-30000 år er svært forsiktige tall, tror ting begynte å skje mye tidligere.

Men vi har strengt tatt ikke noe bevis for at ikke mennesker samlet og temmet ville dyr før det. Marsvin, kaniner? Smådyr som var lett å holde. Vi vet strengt tatt ikke.

[Hanna]

Hunden ble domestisert lenge før jordbruket, jeg tror 15-30000 år er svært forsiktige tall, tror ting begynte å skje mye tidligere.

Men vi har strengt tatt ikke noe bevis for at ikke mennesker samlet og temmet ville dyr før det. Marsvin, kaniner? Smådyr som var lett å holde. Vi vet strengt tatt ikke.

Hvis vi allerede hadde erfaring med å aktivt temme dyr, er det ingen grunn til at domestiseringen av ulven var en passiv prosess, slik de fleste etologer er enige om.

Marsvin ble ikke domestisert før 5000 BC.

[Hermes]

Det er forskjell på domestisering og det å fange ville dyr/holde ville dyr i fangenskap. Det andre kan mennesker ha gjort til alle tider, for alt vi vet.

EDIT: Det virker på meg som en temmelig menneskelig egenskap. Hvor mange har ikke som barn samlet på rumpetroll, frosk, eller hva det måtte være?

Endret 25. Mai 2013 av Hermes

[Hanna]

Det er forskjell på domestisering og det å fange ville dyr/holde ville dyr i fangenskap. Det andre kan mennesker ha gjort til alle tider, for alt vi vet.

EDIT: Det virker på meg som en temmelig menneskelig egenskap. Hvor mange har ikke som barn samlet på rumpetroll, frosk, eller hva det måtte være?

Fordi det ene vil lede til det andre (dersom arten lar seg domestisere eller temme). Hvor sannsynlig er det egentlig mennesker har holdt eks. ville kaniner i fangenskap for, si 40.000 år siden, når arten ikke ble domestierst før år 600? At mennesker skal ha holdt, fôret og avlet kaniner i 35.000 år uten å nærme seg en domestiseringsprosess høres i alle fall merkelig ut for meg!

Jeg velger heller å snu på flisa - det finnes ingen bevis for at mennesker har temt andre arter før ulven.

EDIT: hvordan temmer og trener man en frosk?

[Hermes]

Fordi det ene vil lede til det andre (dersom arten lar seg domestisere eller temme). Hvor sannsynlig er det egentlig mennesker har holdt eks. ville kaniner i fangenskap for, si 40.000 år siden, når arten ikke ble domestierst før år 600? At mennesker skal ha holdt, fôret og avlet kaniner i 35.000 år uten å nærme seg en domestiseringsprosess høres i alle fall merkelig ut for meg!

Jeg velger heller å snu på flisa - det finnes ingen bevis for at mennesker har temt andre arter før ulven.

EDIT: hvordan temmer og trener man en frosk?

Det er mange arter som lar seg temme, men ikke domestisere. Det er ikke gitt at arter mennesker fanget, for eksempel til mat senere (et slags lager), måtte bli domestisert.

Det handler ikke om temme eller trene en frosk, men om mennesket har en iboende trang til å samle, trene, og temme ville dyr, som påstanden fra artikkelforfatteren var. Jeg er enig i at dette ikke er et tilstrekkelig argument for at mennesket aktivt domestiserte ulven til hund, men det er relevant å spørre seg hvorfor mennesket har domestisert en rekke arter, bortsett fra helt instrumentelle grunner.

[Hanna]

Det er mange arter som lar seg temme, men ikke domestisere. Det er ikke gitt at arter mennesker fanget, for eksempel til mat senere (et slags lager), måtte bli domestisert.

Det handler ikke om temme eller trene en frosk, men om mennesket har en iboende trang til å samle, trene, og temme ville dyr, som påstanden fra artikkelforfatteren var. Jeg er enig i at dette ikke er et tilstrekkelig argument for at mennesket aktivt domestiserte ulven til hund, men det er relevant å spørre seg hvorfor mennesket har domestisert en rekke arter, bortsett fra helt instrumentelle grunner.

Hvilke arter mener du det er sannsynlig og praktisk gjennomførbart å holde, stelle og fôre for nomadiske mennesker for 40.000 år siden, som lar seg temme men tydligvis ikke domestisere - og som ikke engang førte til tanken om at det gikk ann å aktivt domestisere dyr før 30.000 år senere?

Den andre rekken av domestiserte arter sammenfaller med utviklingen av jordbruk, som utgjør en vesensforskjell.

[Hermes]

Hvilke arter mener du det er sannsynlig og praktisk gjennomførbart å holde, stelle og fôre for nomadiske mennesker for 40.000 år siden, som lar seg temme men tydligvis ikke domestisere - og som ikke engang førte til tanken om at det gikk ann å aktivt domestisere dyr før 30.000 år senere?

Den andre rekken av domestiserte arter sammenfaller med utviklingen av jordbruk, som utgjør en vesensforskjell.

Jeg vil først og fremst tenke på små arter. Fugler lar seg ikke domestisere, de hentes ut av reir fortsatt den dag i dag. Rev har aldri blitt domestisert, annet som del av et vitenskapelig eksperiment. Gepard er blitt holdt, men ikke domestisert. Jeg ser ikke noe problem med at mennesker kan ha fanget små dyr, som marsvin og kanin, men ikke drept/spist de med en gang. Tipper disse dyrene ikke ble domestisert før mennesket slo seg ned og gikk over til jordbruk, det gir da helt mening. Jeg tipper også mennesker har fanget ulv tusenvis av år før ulven ble domestisert.

[bardmand]

Hvilke arter mener du det er sannsynlig og praktisk gjennomførbart å holde, stelle og fôre for nomadiske mennesker for 40.000 år siden, som lar seg temme men tydligvis ikke domestisere - og som ikke engang førte til tanken om at det gikk ann å aktivt domestisere dyr før 30.000 år senere?

Tja, f.eks. de samme eller lignende arter som fremdeles lar seg temme og til en viss grad blir temt i dag, ikke minst av urfolk? Små aper, kattedyr, fugler, geparder? Og hvis tilgangen til ville dyrebarn som kan temmes er god, så er det vel liten grunn til å aktivt domestisere de? I hvert fall om aldri noen har tenkt på domestisering før?

[Hanna]

Så for 40.000 år siden skal mennesker ha holdt eks. kaniner innerst i en hule (i hva? et snøre av dyresener rundt halsen?), og helt bevist tørket og lagt av gress og blader for å holde liv i kaninen gjennom vinteren (ettersom matforåde var nevnt som et argument for å holde ville dyr) - og til tross for alt dette utviklet ikke ideen om at det er mulig å sette frø i jorda som vokser tilbake eller holde eks. geiter seg før om 30.000 år? Nei den kjøper jeg ikke.

Hvis det var utbredt med tamme ulver i tusenvis av år før domestiseringen, hvorfor er de fleste eksperter enige i at domestiseringen var en passiv heller enn aktiv prosess? Dersom man til stadighet fanget ulvevalper og oppdro de som tamme, ville etterhvert noen av disse fått valper hos sin "menneskefamilie" som igjen blir tatt vare på og så er domestiseringsprosessen igang. Og disse ville i så fall reagert territoriellt på de sultne ville ulvene, som snoket etter matrester langs utkanten av campen, som er de som faktisk ble domestisert...

For ordens skyld, en definisjon av domestisering fra wikipedia

"Domestication (from Latin domesticus) is the process where by a population of animals or plants is changed at the genetic level through a process of selection, in order to accentuate traits that benefit humans."

Og det finnes flere domestiserte fuglearter, eks høns, due, kalkun, gås for å nevne noen.

[bardmand]

Så for 40.000 år siden skal mennesker ha holdt eks. kaniner innerst i en hule (i hva? et snøre av dyresener rundt halsen?), og helt bevist tørket og lagt av gress og blader for å holde liv i kaninen gjennom vinteren (ettersom matforåde var nevnt som et argument for å holde ville dyr)

Gratulerer, jeg tror nettopp du satte rekord i strategisk feillesing av andres argumenter!

[borderen]

Jeg har ikke noe fornuftig å komme med, annet enn noe jeg har forundret meg over lenge. Det er ganske utrolig hvor stor spredning det er i forskningen på når hunden ble domestisert. Forskere sier alt fra 9000-130 000 år siden! Det er vesentlig stor forskjell på de tallene. Det sies at grunnen til denne store uenigheten/usikkerheten er at hund og ulv har hybridisert over såpass mange tusen år, at det er vanskelig å se noe klart skille.

Jeg sier hund, fordi vi egentlig ikke har domestisert ulv, men den/de arten(e) som var formødre (mødre i hht mitokondrie-datering) til dagens hund OG ulv.

[Tommy]

Det er vel hevet over enhver tvil at domestiseringen har pågått over en veldig lang periode. Å tidsfeste et årstall på når ting skjedde er umulig, da det er så langt tilbake i tid at man ikke finner gode primærkilder som kan gi en god pekepinn.

Det som jeg vet, etter et år med historie på universitet, er at da mennesker gikk fra et jeger- og sanker- samfunn til en blanding av jordbrukere og nomader, så ble det domestisert flere dyr til å passe sitt bruk. Om det ble domestisert dyr før den tid kan jeg ikke svare på, ei heller hvilket dyr som først ble domestisert. Det viktigste her er at datidens befolkning domestiserte etter gitte krav. Jordbrukere valgte for eksempel oksen, fordi det var mat, gav skinn til bekledning og var en ressurs i seg selv. Hesten kunne være av verdi i form av muligheten til å komme seg fra a til b raskt, samt annet arbeid. Elefanter, tigre og andre dyr ble ikke domestisert enten fordi det ikke var noen verdi i de, fordi de var for vanskelige eller fordi det fantes bedre alternativ.

Her er vi altså iallefall 10 000 år f.kr.

Til hunden. Hunden var en essensiell del av livet til både nomadene og jordbrukerne, på forskjellige måter. De var en god kompanjong i jakten, de kunne samle andre domestiserte dyr, og enkelte forskere påpeker også at hunden KAN ha vært domestisert for kosens skyld...Kanskje også for å holde varmen. Jeg tror jeg skal være forsiktig med å påpeke om en hund er en domestisert ulv, eller om det fantes en rase som i dag er blitt hunden. (På samme måte som en geopard og leopard ikke er den samme, men relativt like likevel). Jeg har rett og slett ikke kunnskap nok til å uttale meg om det.

Så til "hvem kom først." Du har to måter å se dette på: 1. Var det et behov for nomader å bruke et hjelpemiddel i jakt, og at hunden var det dyret som først ble domestisert? 2. Ble hunden et innslag i datidens husholdning fordi de så sitt snitt i å ha hjelp til å kontrollere de andre dyrene?

For det første KAN andre dyr ha blitt brukt til jakt på samme måte som hunden ble. Som noen nevner brukte de falker i mesopotamia, en av de første "virkelige" sivilisasjonene hittil oppdaget. Jeg har vanskeligheter for å tro at det var en "global trend" å domestisere spesifikke raser før den tid, da folk var avskåret fra hverandre og man ikke hadde en kommunikasjonsvei. Men det er heller ikke usannsynlig at det ble domestisert både hundedyr, kattedyr og andre før den tid, men neppe i stor skala. Om hunden var den første til å bli massedomestisert ser jeg på som usannsynlig, da kyr og vanlige jordbruksdyr var (og forsåvidt er) viktigere enn hunden.

Når dette skjedde er vanskelig å si, hvem som var først domestisert er umulig å si, hvem som ble først massedomestisert er også vanskelig å si, men der kan man i det minste ressonere seg logisk om man tenker ressurs, behov, geografi og kilder.

[Hermes]

Hvis det var utbredt med tamme ulver i tusenvis av år før domestiseringen, hvorfor er de fleste eksperter enige i at domestiseringen var en passiv heller enn aktiv prosess? Dersom man til stadighet fanget ulvevalper og oppdro de som tamme, ville etterhvert noen av disse fått valper hos sin "menneskefamilie" som igjen blir tatt vare på og så er domestiseringsprosessen igang. Og disse ville i så fall reagert territoriellt på de sultne ville ulvene, som snoket etter matrester langs utkanten av campen, som er de som faktisk ble domestisert...

De fleste eksperter enige om dette? Det er jo det de krangler om, det er stor uenighet om hvordan dette foregikk. Søppelteorien til Coppinger og co. er ikke akseptert av alle.

Det er heller ikke umulig at hunden har blitt domestisert flere ganger, dessuten er det ganske sikkert at det har skjedd flere steder, uavhengig av hverandre.

Det som jeg vet, etter et år med historie på universitet, er at da mennesker gikk fra et jeger- og sanker- samfunn til en blanding av jordbrukere og nomader, så ble det domestisert flere dyr til å passe sitt bruk. Om det ble domestisert dyr før den tid kan jeg ikke svare på, ei heller hvilket dyr som først ble domestisert. Det viktigste her er at datidens befolkning domestiserte etter gitte krav. Jordbrukere valgte for eksempel oksen, fordi det var mat, gav skinn til bekledning og var en ressurs i seg selv. Hesten kunne være av verdi i form av muligheten til å komme seg fra a til b raskt, samt annet arbeid. Elefanter, tigre og andre dyr ble ikke domestisert enten fordi det ikke var noen verdi i de, fordi de var for vanskelige eller fordi det fantes bedre alternativ.

Jeg tror mye av dette er riktig, men samtidig tror jeg vi må se på artenes disposisjoner til å bli domestisert av mennesket. For eksempel: Hvorfor ble hesten domestisert, men ikke sebraen? Ganske sikkert fordi hesten lot set temme, noe sebraen ikke gjorde (sebraen er ganske tøff mentalt, ikke bare sta som et esel, men de kan være veldig aggressive også—menneskene ville selvsagt ikke ofre livet i forsøket på å temme et dyr).

Elefanter har forøvrig blitt temmet. Domestisert? Ikke lett å si. Men i asiatiske kulturer har elefanten blitt mye brukt, til alt fra transport til krig.

Endret 25. Mai 2013 av Hermes

[Guest Kåre Lise]

Humans have always collected, tamed, and trained animals.

Skjønner virkelig ikke hva som er rart med dette. Om vi for enkelhets skyld ser på det som interaksjon mellom mennesker og dyr er det jo helt utrolig naivt å tro noe annet..

Tvertimot tror jeg det heller var mye mer av det før i tiden enn det er i dagens urbane menneske. Bare se på urfolk hva slags forhold de har til naturen.

Det skjedde bare ikke i systematiske former etter bøker og gitte metoder sånn man ser og tenker på det i dag.

Ikke rart folk blir forvirret.. :v

[Hanna]

Jeg har ikke noe fornuftig å komme med, annet enn noe jeg har forundret meg over lenge. Det er ganske utrolig hvor stor spredning det er i forskningen på når hunden ble domestisert. Forskere sier alt fra 9000-130 000 år siden! Det er vesentlig stor forskjell på de tallene. Det sies at grunnen til denne store uenigheten/usikkerheten er at hund og ulv har hybridisert over såpass mange tusen år, at det er vanskelig å se noe klart skille.

Jeg sier hund, fordi vi egentlig ikke har domestisert ulv, men den/de arten(e) som var formødre (mødre i hht mitokondrie-datering) til dagens hund OG ulv.

Det har tatt svært lang tid fra en domestisert hund skilte seg fysisk fra en vill ulv ja, og det gjør naturlig nok arkeologiske funn vanskelige å tyde, før det punktet. Nærmere 100.000 år siden er kanskje mindre sannsynlig, ettersom vi vandret ut av Afrika for ca 70.000 år siden, og de fleste tegn tyder på at domestiseringsevent(ene) foregikk i asia/midt østen.

Flere domestiseringseventer kan absolutt ha forekommet, men undersøkning av mitokondrielt DNA peker alikevell i retning av et relativt begrenset antall "formødre" til dagens hunder, og det er stor enighet om at ulv (subtype av) var opphavsarten (også basert på mtDNA).

Det er vel hevet over enhver tvil at domestiseringen har pågått over en veldig lang periode. Å tidsfeste et årstall på når ting skjedde er umulig, da det er så langt tilbake i tid at man ikke finner gode primærkilder som kan gi en god pekepinn.

Det som jeg vet, etter et år med historie på universitet, er at da mennesker gikk fra et jeger- og sanker- samfunn til en blanding av jordbrukere og nomader, så ble det domestisert flere dyr til å passe sitt bruk. Om det ble domestisert dyr før den tid kan jeg ikke svare på, ei heller hvilket dyr som først ble domestisert.

...

Så til "hvem kom først." Du har to måter å se dette på: 1. Var det et behov for nomader å bruke et hjelpemiddel i jakt, og at hunden var det dyret som først ble domestisert? 2. Ble hunden et innslag i datidens husholdning fordi de så sitt snitt i å ha hjelp til å kontrollere de andre dyrene?

Enig.

Det er almen kjent at hunden var det første domestiserte dyret, og lenge før jordbruk ble utviklet (og andre arter domestisert).

De fleste eksperter enige om dette? Det er jo det de krangler om, det er stor uenighet om hvordan dette foregikk. Søppelteorien til Coppinger og co. er ikke akseptert av alle.

Det er heller ikke umulig at hunden har blitt domestisert flere ganger, dessuten er det ganske sikkert at det har skjedd flere steder, uavhengig av hverandre.

Alle er ikke enige nei, men det den jeg har blitt presentert som den ledende teorien som har tatt over fra "foreldreløs valp teorien", av landets ledende etologer. En journalist uten relevant universitetsbakgrunn regner jeg uansett ikke som en ekspert.

Ja, hvis man ikke støtter søppelteorien/passiv domestisering skjønner jeg mer av diskusjonen, for det er kombinasjonen av tidligere aktiv temming og så passiv domestisering jeg ikke får til å henge sammen.

I følge søppelteorien er jo nettopp poenget at domestiseringen ikke var tiltenkt eller i det hele tatt bevist fra menneskenets side. Det var ikke et aktivt valg, men en gradvis tilvenning fra begge sider over lang tid, som til slutt endte i domestiserte hunder (og helt sikkert også i kombinasjon med å ta til seg og oppdra valper - etterhvert...).

Hvis mennesker hadde kunnskap om hvordan å temme en rekke dyrearter i tusenvis av år tidligere, så tror jeg ikke denne prosessen hadde foregått ubevist og passivt. For å sitere forfatteren "It is inconceivable that they would ignore one as intelligent and inquisitive as the wolf." Og hvis de tidligere hadde tatt til seg og temmet ulvevalper i tusenvis av år, så hadde domestiseringsprosessen startet der, som følge av "foreldreløs valp teorien".

Det er altså kombinasjonen av søppelteorien/ "self-domestication" og tidligere aktiv temming av ulv jeg ikke kjøper. Hvis man ikke tror på førstnevnte er det ingen konflikt.

De fleste studier peker i retning av et geografisk område, som tidlige hunder siden har spredd seg fra, men flere eventer er ikke usannsynlig.

-----------

Lagt til for å unngå dobbelpost...

Det er flere argumenter jeg reagerer på

"The second faulty assumption is that a group of wolves effectively said to humans, “Because we like your leavings so much, we will stop vying with you and aggressing against you. We will be abject before you if you will give us excretia to eat because we cannot live by ourselves.” The question I always ask is, would you want such a creature in your house, in your bed? That is unlikely. "

Det er jo nettopp derfor, i følge søppelteorien, det skjedde en gradvis tilvenning over mange generasjoner. På samme måte som at rever (eller bjørn for den sagt skyld) som lever i eller i utkanten av store byer - tiltrukket av vårt søppel, er mindre skye enn rever som lever langt fra folk.

" This assumption is faulty because there is no evidence that wolves generically dislike or even fear humans. The global wolf recovery with wolves living in ever closer proximity to humans proves that wrong. It is humans who hate wolves."

Det er da svært gode beviser for at ulv frykter mennesker? Generelt har store predatorer et anstrengt forhold til hverandre, ettersom de konkurrerer over resurser - ulv vs bjørn, løve vs. hyene, hyene vs villhund osv. Det er svært sjelden man i naturen ser sammarbeid mellom slike konkurrerende arter, slik forfatteren antyder skal ha skjedd mellom ulv og menneske. Og at ulver stadig lever nærmere mennesker globalt sett, er da mer knyttet til vår ekspansive vekst enn at ulvene velger det.

Dette derimot er jeg helt enig i!

"In a real sense, then, what we call domestication of the wolf was really a rolling and flexible bringing into human culture of wolves who had the psychological and emotional capacity for sociability, for forming strong bonds not just with another individual but also with another species."

------------

La til enda litt mer

Jeg tror mye av dette er riktig, men samtidig tror jeg vi må se på artenes disposisjoner til å bli domestisert av mennesket. For eksempel: Hvorfor ble hesten domestisert, men ikke sebraen? Ganske sikkert fordi hesten lot set temme, noe sebraen ikke gjorde (sebraen er ganske tøff mentalt, ikke bare sta som et esel, men de kan være veldig aggressive også—menneskene ville selvsagt ikke ofre livet i forsøket på å temme et dyr).

Elefanter har forøvrig blitt temmet. Domestisert? Ikke lett å si. Men i asiatiske kulturer har elefanten blitt mye brukt, til alt fra transport til krig.

Ja, jeg tror også det er snakk om en kombinasjon av matnyttighet og hvor lett en art lar seg domestisere. I en verden hvor man kjemper hver dag for å overleve, tror jeg ikke man bruker verdifulle ressurser på å brødfø andre arter hvis det ikke har en direkte nytteverdi.

Ja, sebraen er ofte brukt som eksempel på en art som ikke lar seg domestisere, men man kan jo tenke seg at i

en verden uten alternativer ville man kanskje klarte å tilpasse de nok over tusenvis av år. Men ettersom man har bedre egnede alternativer tar man seg ikke bryderiet når det ikke har fungert over noen generasjoner.

Nei, jeg tror ikke elefant regnes som domestisert, ettersom jeg tror man stadig fanger ville og temmer fremfor å avle de - etter som det nok er vanskeligere, og gjør arten mindre egnet for domestisering.

[Hermes]

Alle er ikke enige nei, men det den jeg har blitt presentert som den ledende teorien som har tatt over fra "foreldreløs valp teorien", av landets ledende etologer. En journalist uten relevant universitetsbakgrunn regner jeg uansett ikke som en ekspert.

Ja, hvis man ikke støtter søppelteorien/passiv domestisering skjønner jeg mer av diskusjonen, for det er kombinasjonen av tidligere aktiv temming og så passiv domestisering jeg ikke får til å henge sammen.

I følge søppelteorien er jo nettopp poenget at domestiseringen ikke var tiltenkt eller i det hele tatt bevist fra menneskenets side. Det var ikke et aktivt valg, men en gradvis tilvenning fra begge sider over lang tid, som til slutt endte i domestiserte hunder (og helt sikkert også i kombinasjon med å ta til seg og oppdra valper - etterhvert...).

Hvis mennesker hadde kunnskap om hvordan å temme en rekke dyrearter i tusenvis av år tidligere, så tror jeg ikke denne prosessen hadde foregått ubevist og passivt. For å sitere forfatteren "It is inconceivable that they would ignore one as intelligent and inquisitive as the wolf." Og hvis de tidligere hadde tatt til seg og temmet ulvevalper i tusenvis av år, så hadde domestiseringsprosessen startet der, som følge av "foreldreløs valp teorien".

Det er altså kombinasjonen av søppelteorien/ "self-domestication" og tidligere aktiv temming av ulv jeg ikke kjøper. Hvis man ikke tror på førstnevnte er det ingen konflikt.

Før vi eventuelt diskuterer noe annet, hvorfor utelukker det ene det andre? Hvis domestiseringen av hunden er et resultat av koevolusjon (jeg tror forøvrig også det), vil det ikke da like gjerne være både aktive og passive prosesser bak? Jeg forstår ikke hvorfor det må være enten eller.

Forøvrig er det andre søppelspisere som ikke lot seg domestisere, som reven.

[Hanna]

Før vi eventuelt diskuterer noe annet, hvorfor utelukker det ene det andre? Hvis domestiseringen av hunden er et resultat av koevolusjon (jeg tror forøvrig også det), vil det ikke da like gjerne være både aktive og passive prosesser bak? Jeg forstår ikke hvorfor det må være enten eller.

Forøvrig er det andre søppelspisere som ikke lot seg domestisere, som reven.

Passiv og aktiv samtidig kan jeg gå med på, men aktiv i flere tusen år så etterfulgt av passiv ser jeg som lite sannsynlig. Hadde man hatt tamme ulver i flere tusen år tidligere, ville domestiseringsprosessen allerede ha startet (i tråd med "foreldreløs valp teorien"), og man ville ikke hatt behov for passiv tilvenning av ville ulver, hvis man allerede hadde tamme.

La til:

Rever har ikke den samme sosiale strukturen som ulver, og lar seg vanskligere domestisere passivt (derimot er det mulig å domestisere de aktivt, slik tidligere nevnt). De har også begrenset nytteverdi, sammenlignet med en ulv/hund.