Gå til innhold
Hundesonen.no

Hvorfor overgangen fra ulv til hund forblir et mysterium


Hermes
 Share

Recommended Posts

Vi blir liksom aldri ferdig med denne saken, stadig nye teorier, ny kunnskap, ny empiri, osv. Men noe er også galt med hele måten vi tenker problemstillingen på, ifølge denne kommentaren:

http://thebark.com/content/why-transformation-wolves-dogs-remains-puzzle

The more I consider the continuing debate over the “time” and “place” for the transformation of wolf into dog, the more I become convinced that the puzzle remains unsolved because of human devotion to a simplistic, clever-sounding idea that never made sense in the first place.
Endret av Hermes
Lenke til kommentar
Del på andre sider

"But the greatest problem with the self-domesticating theory is that it shuts the most creative creature on the planet out of the process. To put it bluntly, that makes no sense. Humans have always collected, tamed, and trained animals. It is inconceivable that they would ignore one as intelligent and inquisitive as the wolf."

Fra "an expert on the subject on dogs" er dette et ganske tåpelig argument, ettersom hunden jo var den første domestiserte arten (inkl planter), og at det største forklaringsproblemet er at det utelukker aktive valg av vår briliante hjerne vet jeg ikke om jeg skal le eller gråte av.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

"But the greatest problem with the self-domesticating theory is that it shuts the most creative creature on the planet out of the process. To put it bluntly, that makes no sense. Humans have always collected, tamed, and trained animals. It is inconceivable that they would ignore one as intelligent and inquisitive as the wolf."

Fra "an expert on the subject on dogs" er dette et ganske tåpelig argument, ettersom hunden jo var den første domestiserte arten (inkl planter), og at det største forklaringsproblemet er at det utelukker aktive valg av vår briliante hjerne vet jeg ikke om jeg skal le eller gråte av.

Jeg reagerte ogs på den setningen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fra "an expert on the subject on dogs" er dette et ganske tåpelig argument, ettersom hunden jo var den første domestiserte arten (inkl planter), og at det største forklaringsproblemet er at det utelukker aktive valg av vår briliante hjerne vet jeg ikke om jeg skal le eller gråte av.

Hvorfor det? At hunden var den første domestiserte arten betyr jo ikke at ikke folk ikke temte ville dyr før den tid? For eksempel ulver? Folk temmer jo fremdeles dyr av arter som ikke er domestiserte?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tror også mennesket har temmet ville dyr før det domestiserte ulven/hunden. Når begynte for eksempel mennesker å ta falk/haukunger ut av redene, og temme de, og senere bruke de under jakt? Jeg vet ikke om man har noen teorier om dette, men dette er jo dyr som aldri har blitt domestisert (som vanskelig lar seg gjøre), men som mennesket har temmet i tusenvis av år. De som fortsatt driver med dette, tar jo ville dyr, fuglunger, ut av redene og trener/temmer de. Mennesket har jo også temmet andre dyr som de har brukt i jakten, for eksempel gepard. Jeg tror aldri geparden ble domestisert?

Men jeg er enig med Hanna at menneskets brilliante hjerne ikke er et argument i seg selv.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvorfor det? At hunden var den første domestiserte arten betyr jo ikke at ikke folk ikke temte ville dyr før den tid? For eksempel ulver? Folk temmer jo fremdeles dyr av arter som ikke er domestiserte?

At hunden var den første domestiserte dyret, betyr at ulven var den første arten som ble domestisert... (ulv og hund er samme art, ulv = vill, hund= tam)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tror også mennesket har temmet ville dyr før det domestiserte ulven/hunden. Når begynte for eksempel mennesker å ta falk/haukunger ut av redene, og temme de, og senere bruke de under jakt? Jeg vet ikke om man har noen teorier om dette, men dette er jo dyr som aldri har blitt domestisert (som vanskelig lar seg gjøre), men som mennesket har temmet i tusenvis av år. De som fortsatt driver med dette, tar jo ville dyr, fuglunger, ut av redene og trener/temmer de. Mennesket har jo også temmet andre dyr som de har brukt i jakten, for eksempel gepard. Jeg tror aldri geparden ble domestisert?

Men jeg er enig med Hanna at menneskets brilliante hjerne ikke er et argument i seg selv.

Tusenvis av år er ikke nok til å "slå" hundens historie.

wikipedia:

Evidence suggests that the art of falconry may have begun in Mesopotamia, with the earliest accounts dating to approximately 2000 BC.

Jeg tror ikke mennesker har samlet, temt, og trent dyr i stor skala før hunden (for lengre enn 30-15.000) år siden. Dette er til og med før jordbruket.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tusenvis av år er ikke nok til å "slå" hundens historie.

wikipedia:

Evidence suggests that the art of falconry may have begun in Mesopotamia, with the earliest accounts dating to approximately 2000 BC.

Jeg tror ikke mennesker har samlet, temt, og trent dyr i stor skala før hunden (for lengre enn 30-15.000) år siden. Dette er til og med før jordbruket.

Hunden ble domestisert lenge før jordbruket, jeg tror 15-30000 år er svært forsiktige tall, tror ting begynte å skje mye tidligere.

Men vi har strengt tatt ikke noe bevis for at ikke mennesker samlet og temmet ville dyr før det. Marsvin, kaniner? Smådyr som var lett å holde. Vi vet strengt tatt ikke.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hunden ble domestisert lenge før jordbruket, jeg tror 15-30000 år er svært forsiktige tall, tror ting begynte å skje mye tidligere.

Men vi har strengt tatt ikke noe bevis for at ikke mennesker samlet og temmet ville dyr før det. Marsvin, kaniner? Smådyr som var lett å holde. Vi vet strengt tatt ikke.

Hvis vi allerede hadde erfaring med å aktivt temme dyr, er det ingen grunn til at domestiseringen av ulven var en passiv prosess, slik de fleste etologer er enige om.

Marsvin ble ikke domestisert før 5000 BC.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er forskjell på domestisering og det å fange ville dyr/holde ville dyr i fangenskap. Det andre kan mennesker ha gjort til alle tider, for alt vi vet.

EDIT: Det virker på meg som en temmelig menneskelig egenskap. Hvor mange har ikke som barn samlet på rumpetroll, frosk, eller hva det måtte være?

Endret av Hermes
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er forskjell på domestisering og det å fange ville dyr/holde ville dyr i fangenskap. Det andre kan mennesker ha gjort til alle tider, for alt vi vet.

EDIT: Det virker på meg som en temmelig menneskelig egenskap. Hvor mange har ikke som barn samlet på rumpetroll, frosk, eller hva det måtte være?

Fordi det ene vil lede til det andre (dersom arten lar seg domestisere eller temme). Hvor sannsynlig er det egentlig mennesker har holdt eks. ville kaniner i fangenskap for, si 40.000 år siden, når arten ikke ble domestierst før år 600? At mennesker skal ha holdt, fôret og avlet kaniner i 35.000 år uten å nærme seg en domestiseringsprosess høres i alle fall merkelig ut for meg!

Jeg velger heller å snu på flisa - det finnes ingen bevis for at mennesker har temt andre arter før ulven.

EDIT: hvordan temmer og trener man en frosk?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fordi det ene vil lede til det andre (dersom arten lar seg domestisere eller temme). Hvor sannsynlig er det egentlig mennesker har holdt eks. ville kaniner i fangenskap for, si 40.000 år siden, når arten ikke ble domestierst før år 600? At mennesker skal ha holdt, fôret og avlet kaniner i 35.000 år uten å nærme seg en domestiseringsprosess høres i alle fall merkelig ut for meg!

Jeg velger heller å snu på flisa - det finnes ingen bevis for at mennesker har temt andre arter før ulven.

EDIT: hvordan temmer og trener man en frosk?

Det er mange arter som lar seg temme, men ikke domestisere. Det er ikke gitt at arter mennesker fanget, for eksempel til mat senere (et slags lager), måtte bli domestisert.

Det handler ikke om temme eller trene en frosk, men om mennesket har en iboende trang til å samle, trene, og temme ville dyr, som påstanden fra artikkelforfatteren var. Jeg er enig i at dette ikke er et tilstrekkelig argument for at mennesket aktivt domestiserte ulven til hund, men det er relevant å spørre seg hvorfor mennesket har domestisert en rekke arter, bortsett fra helt instrumentelle grunner.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er mange arter som lar seg temme, men ikke domestisere. Det er ikke gitt at arter mennesker fanget, for eksempel til mat senere (et slags lager), måtte bli domestisert.

Det handler ikke om temme eller trene en frosk, men om mennesket har en iboende trang til å samle, trene, og temme ville dyr, som påstanden fra artikkelforfatteren var. Jeg er enig i at dette ikke er et tilstrekkelig argument for at mennesket aktivt domestiserte ulven til hund, men det er relevant å spørre seg hvorfor mennesket har domestisert en rekke arter, bortsett fra helt instrumentelle grunner.

Hvilke arter mener du det er sannsynlig og praktisk gjennomførbart å holde, stelle og fôre for nomadiske mennesker for 40.000 år siden, som lar seg temme men tydligvis ikke domestisere - og som ikke engang førte til tanken om at det gikk ann å aktivt domestisere dyr før 30.000 år senere?

Den andre rekken av domestiserte arter sammenfaller med utviklingen av jordbruk, som utgjør en vesensforskjell.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvilke arter mener du det er sannsynlig og praktisk gjennomførbart å holde, stelle og fôre for nomadiske mennesker for 40.000 år siden, som lar seg temme men tydligvis ikke domestisere - og som ikke engang førte til tanken om at det gikk ann å aktivt domestisere dyr før 30.000 år senere?

Den andre rekken av domestiserte arter sammenfaller med utviklingen av jordbruk, som utgjør en vesensforskjell.

Jeg vil først og fremst tenke på små arter. Fugler lar seg ikke domestisere, de hentes ut av reir fortsatt den dag i dag. Rev har aldri blitt domestisert, annet som del av et vitenskapelig eksperiment. Gepard er blitt holdt, men ikke domestisert. Jeg ser ikke noe problem med at mennesker kan ha fanget små dyr, som marsvin og kanin, men ikke drept/spist de med en gang. Tipper disse dyrene ikke ble domestisert før mennesket slo seg ned og gikk over til jordbruk, det gir da helt mening. Jeg tipper også mennesker har fanget ulv tusenvis av år før ulven ble domestisert.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvilke arter mener du det er sannsynlig og praktisk gjennomførbart å holde, stelle og fôre for nomadiske mennesker for 40.000 år siden, som lar seg temme men tydligvis ikke domestisere - og som ikke engang førte til tanken om at det gikk ann å aktivt domestisere dyr før 30.000 år senere?

Tja, f.eks. de samme eller lignende arter som fremdeles lar seg temme og til en viss grad blir temt i dag, ikke minst av urfolk? Små aper, kattedyr, fugler, geparder? Og hvis tilgangen til ville dyrebarn som kan temmes er god, så er det vel liten grunn til å aktivt domestisere de? I hvert fall om aldri noen har tenkt på domestisering før?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så for 40.000 år siden skal mennesker ha holdt eks. kaniner innerst i en hule (i hva? et snøre av dyresener rundt halsen?), og helt bevist tørket og lagt av gress og blader for å holde liv i kaninen gjennom vinteren (ettersom matforåde var nevnt som et argument for å holde ville dyr) - og til tross for alt dette utviklet ikke ideen om at det er mulig å sette frø i jorda som vokser tilbake eller holde eks. geiter seg før om 30.000 år? Nei den kjøper jeg ikke.

Hvis det var utbredt med tamme ulver i tusenvis av år før domestiseringen, hvorfor er de fleste eksperter enige i at domestiseringen var en passiv heller enn aktiv prosess? Dersom man til stadighet fanget ulvevalper og oppdro de som tamme, ville etterhvert noen av disse fått valper hos sin "menneskefamilie" som igjen blir tatt vare på og så er domestiseringsprosessen igang. Og disse ville i så fall reagert territoriellt på de sultne ville ulvene, som snoket etter matrester langs utkanten av campen, som er de som faktisk ble domestisert...

For ordens skyld, en definisjon av domestisering fra wikipedia

"Domestication (from Latin domesticus) is the process where by a population of animals or plants is changed at the genetic level through a process of selection, in order to accentuate traits that benefit humans."

Og det finnes flere domestiserte fuglearter, eks høns, due, kalkun, gås for å nevne noen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så for 40.000 år siden skal mennesker ha holdt eks. kaniner innerst i en hule (i hva? et snøre av dyresener rundt halsen?), og helt bevist tørket og lagt av gress og blader for å holde liv i kaninen gjennom vinteren (ettersom matforåde var nevnt som et argument for å holde ville dyr)

Gratulerer, jeg tror nettopp du satte rekord i strategisk feillesing av andres argumenter!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har ikke noe fornuftig å komme med, annet enn noe jeg har forundret meg over lenge. Det er ganske utrolig hvor stor spredning det er i forskningen på når hunden ble domestisert. Forskere sier alt fra 9000-130 000 år siden! Det er vesentlig stor forskjell på de tallene. Det sies at grunnen til denne store uenigheten/usikkerheten er at hund og ulv har hybridisert over såpass mange tusen år, at det er vanskelig å se noe klart skille.

Jeg sier hund, fordi vi egentlig ikke har domestisert ulv, men den/de arten(e) som var formødre (mødre i hht mitokondrie-datering) til dagens hund OG ulv.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er vel hevet over enhver tvil at domestiseringen har pågått over en veldig lang periode. Å tidsfeste et årstall på når ting skjedde er umulig, da det er så langt tilbake i tid at man ikke finner gode primærkilder som kan gi en god pekepinn.

Det som jeg vet, etter et år med historie på universitet, er at da mennesker gikk fra et jeger- og sanker- samfunn til en blanding av jordbrukere og nomader, så ble det domestisert flere dyr til å passe sitt bruk. Om det ble domestisert dyr før den tid kan jeg ikke svare på, ei heller hvilket dyr som først ble domestisert. Det viktigste her er at datidens befolkning domestiserte etter gitte krav. Jordbrukere valgte for eksempel oksen, fordi det var mat, gav skinn til bekledning og var en ressurs i seg selv. Hesten kunne være av verdi i form av muligheten til å komme seg fra a til b raskt, samt annet arbeid. Elefanter, tigre og andre dyr ble ikke domestisert enten fordi det ikke var noen verdi i de, fordi de var for vanskelige eller fordi det fantes bedre alternativ.

Her er vi altså iallefall 10 000 år f.kr.

Til hunden. Hunden var en essensiell del av livet til både nomadene og jordbrukerne, på forskjellige måter. De var en god kompanjong i jakten, de kunne samle andre domestiserte dyr, og enkelte forskere påpeker også at hunden KAN ha vært domestisert for kosens skyld...Kanskje også for å holde varmen. Jeg tror jeg skal være forsiktig med å påpeke om en hund er en domestisert ulv, eller om det fantes en rase som i dag er blitt hunden. (På samme måte som en geopard og leopard ikke er den samme, men relativt like likevel). Jeg har rett og slett ikke kunnskap nok til å uttale meg om det.

Så til "hvem kom først." Du har to måter å se dette på: 1. Var det et behov for nomader å bruke et hjelpemiddel i jakt, og at hunden var det dyret som først ble domestisert? 2. Ble hunden et innslag i datidens husholdning fordi de så sitt snitt i å ha hjelp til å kontrollere de andre dyrene?

For det første KAN andre dyr ha blitt brukt til jakt på samme måte som hunden ble. Som noen nevner brukte de falker i mesopotamia, en av de første "virkelige" sivilisasjonene hittil oppdaget. Jeg har vanskeligheter for å tro at det var en "global trend" å domestisere spesifikke raser før den tid, da folk var avskåret fra hverandre og man ikke hadde en kommunikasjonsvei. Men det er heller ikke usannsynlig at det ble domestisert både hundedyr, kattedyr og andre før den tid, men neppe i stor skala. Om hunden var den første til å bli massedomestisert ser jeg på som usannsynlig, da kyr og vanlige jordbruksdyr var (og forsåvidt er) viktigere enn hunden.

Når dette skjedde er vanskelig å si, hvem som var først domestisert er umulig å si, hvem som ble først massedomestisert er også vanskelig å si, men der kan man i det minste ressonere seg logisk om man tenker ressurs, behov, geografi og kilder.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvis det var utbredt med tamme ulver i tusenvis av år før domestiseringen, hvorfor er de fleste eksperter enige i at domestiseringen var en passiv heller enn aktiv prosess? Dersom man til stadighet fanget ulvevalper og oppdro de som tamme, ville etterhvert noen av disse fått valper hos sin "menneskefamilie" som igjen blir tatt vare på og så er domestiseringsprosessen igang. Og disse ville i så fall reagert territoriellt på de sultne ville ulvene, som snoket etter matrester langs utkanten av campen, som er de som faktisk ble domestisert...

De fleste eksperter enige om dette? Det er jo det de krangler om, det er stor uenighet om hvordan dette foregikk. Søppelteorien til Coppinger og co. er ikke akseptert av alle.

Det er heller ikke umulig at hunden har blitt domestisert flere ganger, dessuten er det ganske sikkert at det har skjedd flere steder, uavhengig av hverandre.

Det som jeg vet, etter et år med historie på universitet, er at da mennesker gikk fra et jeger- og sanker- samfunn til en blanding av jordbrukere og nomader, så ble det domestisert flere dyr til å passe sitt bruk. Om det ble domestisert dyr før den tid kan jeg ikke svare på, ei heller hvilket dyr som først ble domestisert. Det viktigste her er at datidens befolkning domestiserte etter gitte krav. Jordbrukere valgte for eksempel oksen, fordi det var mat, gav skinn til bekledning og var en ressurs i seg selv. Hesten kunne være av verdi i form av muligheten til å komme seg fra a til b raskt, samt annet arbeid. Elefanter, tigre og andre dyr ble ikke domestisert enten fordi det ikke var noen verdi i de, fordi de var for vanskelige eller fordi det fantes bedre alternativ.

Jeg tror mye av dette er riktig, men samtidig tror jeg vi må se på artenes disposisjoner til å bli domestisert av mennesket. For eksempel: Hvorfor ble hesten domestisert, men ikke sebraen? Ganske sikkert fordi hesten lot set temme, noe sebraen ikke gjorde (sebraen er ganske tøff mentalt, ikke bare sta som et esel, men de kan være veldig aggressive også—menneskene ville selvsagt ikke ofre livet i forsøket på å temme et dyr).

Elefanter har forøvrig blitt temmet. Domestisert? Ikke lett å si. Men i asiatiske kulturer har elefanten blitt mye brukt, til alt fra transport til krig.

Endret av Hermes
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise

Humans have always collected, tamed, and trained animals.

Skjønner virkelig ikke hva som er rart med dette. Om vi for enkelhets skyld ser på det som interaksjon mellom mennesker og dyr er det jo helt utrolig naivt å tro noe annet..

Tvertimot tror jeg det heller var mye mer av det før i tiden enn det er i dagens urbane menneske. Bare se på urfolk hva slags forhold de har til naturen.

Det skjedde bare ikke i systematiske former etter bøker og gitte metoder sånn man ser og tenker på det i dag.

Ikke rart folk blir forvirret.. :v

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har ikke noe fornuftig å komme med, annet enn noe jeg har forundret meg over lenge. Det er ganske utrolig hvor stor spredning det er i forskningen på når hunden ble domestisert. Forskere sier alt fra 9000-130 000 år siden! Det er vesentlig stor forskjell på de tallene. Det sies at grunnen til denne store uenigheten/usikkerheten er at hund og ulv har hybridisert over såpass mange tusen år, at det er vanskelig å se noe klart skille.

Jeg sier hund, fordi vi egentlig ikke har domestisert ulv, men den/de arten(e) som var formødre (mødre i hht mitokondrie-datering) til dagens hund OG ulv.

Det har tatt svært lang tid fra en domestisert hund skilte seg fysisk fra en vill ulv ja, og det gjør naturlig nok arkeologiske funn vanskelige å tyde, før det punktet. Nærmere 100.000 år siden er kanskje mindre sannsynlig, ettersom vi vandret ut av Afrika for ca 70.000 år siden, og de fleste tegn tyder på at domestiseringsevent(ene) foregikk i asia/midt østen.

Flere domestiseringseventer kan absolutt ha forekommet, men undersøkning av mitokondrielt DNA peker alikevell i retning av et relativt begrenset antall "formødre" til dagens hunder, og det er stor enighet om at ulv (subtype av) var opphavsarten (også basert på mtDNA).

Det er vel hevet over enhver tvil at domestiseringen har pågått over en veldig lang periode. Å tidsfeste et årstall på når ting skjedde er umulig, da det er så langt tilbake i tid at man ikke finner gode primærkilder som kan gi en god pekepinn.

Det som jeg vet, etter et år med historie på universitet, er at da mennesker gikk fra et jeger- og sanker- samfunn til en blanding av jordbrukere og nomader, så ble det domestisert flere dyr til å passe sitt bruk. Om det ble domestisert dyr før den tid kan jeg ikke svare på, ei heller hvilket dyr som først ble domestisert.

...

Så til "hvem kom først." Du har to måter å se dette på: 1. Var det et behov for nomader å bruke et hjelpemiddel i jakt, og at hunden var det dyret som først ble domestisert? 2. Ble hunden et innslag i datidens husholdning fordi de så sitt snitt i å ha hjelp til å kontrollere de andre dyrene?

Enig.

Det er almen kjent at hunden var det første domestiserte dyret, og lenge før jordbruk ble utviklet (og andre arter domestisert).

De fleste eksperter enige om dette? Det er jo det de krangler om, det er stor uenighet om hvordan dette foregikk. Søppelteorien til Coppinger og co. er ikke akseptert av alle.

Det er heller ikke umulig at hunden har blitt domestisert flere ganger, dessuten er det ganske sikkert at det har skjedd flere steder, uavhengig av hverandre.

Alle er ikke enige nei, men det den jeg har blitt presentert som den ledende teorien som har tatt over fra "foreldreløs valp teorien", av landets ledende etologer. En journalist uten relevant universitetsbakgrunn regner jeg uansett ikke som en ekspert.

Ja, hvis man ikke støtter søppelteorien/passiv domestisering skjønner jeg mer av diskusjonen, for det er kombinasjonen av tidligere aktiv temming og så passiv domestisering jeg ikke får til å henge sammen.

I følge søppelteorien er jo nettopp poenget at domestiseringen ikke var tiltenkt eller i det hele tatt bevist fra menneskenets side. Det var ikke et aktivt valg, men en gradvis tilvenning fra begge sider over lang tid, som til slutt endte i domestiserte hunder (og helt sikkert også i kombinasjon med å ta til seg og oppdra valper - etterhvert...).

Hvis mennesker hadde kunnskap om hvordan å temme en rekke dyrearter i tusenvis av år tidligere, så tror jeg ikke denne prosessen hadde foregått ubevist og passivt. For å sitere forfatteren "It is inconceivable that they would ignore one as intelligent and inquisitive as the wolf." Og hvis de tidligere hadde tatt til seg og temmet ulvevalper i tusenvis av år, så hadde domestiseringsprosessen startet der, som følge av "foreldreløs valp teorien".

Det er altså kombinasjonen av søppelteorien/ "self-domestication" og tidligere aktiv temming av ulv jeg ikke kjøper. Hvis man ikke tror på førstnevnte er det ingen konflikt.

De fleste studier peker i retning av et geografisk område, som tidlige hunder siden har spredd seg fra, men flere eventer er ikke usannsynlig.

-----------

Lagt til for å unngå dobbelpost...

Det er flere argumenter jeg reagerer på

"The second faulty assumption is that a group of wolves effectively said to humans, “Because we like your leavings so much, we will stop vying with you and aggressing against you. We will be abject before you if you will give us excretia to eat because we cannot live by ourselves.” The question I always ask is, would you want such a creature in your house, in your bed? That is unlikely. "

Det er jo nettopp derfor, i følge søppelteorien, det skjedde en gradvis tilvenning over mange generasjoner. På samme måte som at rever (eller bjørn for den sagt skyld) som lever i eller i utkanten av store byer - tiltrukket av vårt søppel, er mindre skye enn rever som lever langt fra folk.

" This assumption is faulty because there is no evidence that wolves generically dislike or even fear humans. The global wolf recovery with wolves living in ever closer proximity to humans proves that wrong. It is humans who hate wolves."

Det er da svært gode beviser for at ulv frykter mennesker? Generelt har store predatorer et anstrengt forhold til hverandre, ettersom de konkurrerer over resurser - ulv vs bjørn, løve vs. hyene, hyene vs villhund osv. Det er svært sjelden man i naturen ser sammarbeid mellom slike konkurrerende arter, slik forfatteren antyder skal ha skjedd mellom ulv og menneske. Og at ulver stadig lever nærmere mennesker globalt sett, er da mer knyttet til vår ekspansive vekst enn at ulvene velger det.

Dette derimot er jeg helt enig i!

"In a real sense, then, what we call domestication of the wolf was really a rolling and flexible bringing into human culture of wolves who had the psychological and emotional capacity for sociability, for forming strong bonds not just with another individual but also with another species."

------------

La til enda litt mer ;)

Jeg tror mye av dette er riktig, men samtidig tror jeg vi må se på artenes disposisjoner til å bli domestisert av mennesket. For eksempel: Hvorfor ble hesten domestisert, men ikke sebraen? Ganske sikkert fordi hesten lot set temme, noe sebraen ikke gjorde (sebraen er ganske tøff mentalt, ikke bare sta som et esel, men de kan være veldig aggressive også—menneskene ville selvsagt ikke ofre livet i forsøket på å temme et dyr).

Elefanter har forøvrig blitt temmet. Domestisert? Ikke lett å si. Men i asiatiske kulturer har elefanten blitt mye brukt, til alt fra transport til krig.

Ja, jeg tror også det er snakk om en kombinasjon av matnyttighet og hvor lett en art lar seg domestisere. I en verden hvor man kjemper hver dag for å overleve, tror jeg ikke man bruker verdifulle ressurser på å brødfø andre arter hvis det ikke har en direkte nytteverdi.

Ja, sebraen er ofte brukt som eksempel på en art som ikke lar seg domestisere, men man kan jo tenke seg at i

en verden uten alternativer ville man kanskje klarte å tilpasse de nok over tusenvis av år. Men ettersom man har bedre egnede alternativer tar man seg ikke bryderiet når det ikke har fungert over noen generasjoner.

Nei, jeg tror ikke elefant regnes som domestisert, ettersom jeg tror man stadig fanger ville og temmer fremfor å avle de - etter som det nok er vanskeligere, og gjør arten mindre egnet for domestisering.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Alle er ikke enige nei, men det den jeg har blitt presentert som den ledende teorien som har tatt over fra "foreldreløs valp teorien", av landets ledende etologer. En journalist uten relevant universitetsbakgrunn regner jeg uansett ikke som en ekspert.

Ja, hvis man ikke støtter søppelteorien/passiv domestisering skjønner jeg mer av diskusjonen, for det er kombinasjonen av tidligere aktiv temming og så passiv domestisering jeg ikke får til å henge sammen.

I følge søppelteorien er jo nettopp poenget at domestiseringen ikke var tiltenkt eller i det hele tatt bevist fra menneskenets side. Det var ikke et aktivt valg, men en gradvis tilvenning fra begge sider over lang tid, som til slutt endte i domestiserte hunder (og helt sikkert også i kombinasjon med å ta til seg og oppdra valper - etterhvert...).

Hvis mennesker hadde kunnskap om hvordan å temme en rekke dyrearter i tusenvis av år tidligere, så tror jeg ikke denne prosessen hadde foregått ubevist og passivt. For å sitere forfatteren "It is inconceivable that they would ignore one as intelligent and inquisitive as the wolf." Og hvis de tidligere hadde tatt til seg og temmet ulvevalper i tusenvis av år, så hadde domestiseringsprosessen startet der, som følge av "foreldreløs valp teorien".

Det er altså kombinasjonen av søppelteorien/ "self-domestication" og tidligere aktiv temming av ulv jeg ikke kjøper. Hvis man ikke tror på førstnevnte er det ingen konflikt.

Før vi eventuelt diskuterer noe annet, hvorfor utelukker det ene det andre? Hvis domestiseringen av hunden er et resultat av koevolusjon (jeg tror forøvrig også det), vil det ikke da like gjerne være både aktive og passive prosesser bak? Jeg forstår ikke hvorfor det må være enten eller.

Forøvrig er det andre søppelspisere som ikke lot seg domestisere, som reven.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Før vi eventuelt diskuterer noe annet, hvorfor utelukker det ene det andre? Hvis domestiseringen av hunden er et resultat av koevolusjon (jeg tror forøvrig også det), vil det ikke da like gjerne være både aktive og passive prosesser bak? Jeg forstår ikke hvorfor det må være enten eller.

Forøvrig er det andre søppelspisere som ikke lot seg domestisere, som reven.

Passiv og aktiv samtidig kan jeg gå med på, men aktiv i flere tusen år så etterfulgt av passiv ser jeg som lite sannsynlig. Hadde man hatt tamme ulver i flere tusen år tidligere, ville domestiseringsprosessen allerede ha startet (i tråd med "foreldreløs valp teorien"), og man ville ikke hatt behov for passiv tilvenning av ville ulver, hvis man allerede hadde tamme.

La til:

Rever har ikke den samme sosiale strukturen som ulver, og lar seg vanskligere domestisere passivt (derimot er det mulig å domestisere de aktivt, slik tidligere nevnt). De har også begrenset nytteverdi, sammenlignet med en ulv/hund.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Ingen bilder i dag, hvilket er et tegn på en god dag Vi har øvd korte økter av utgangsstilling og lineføring, fiklet med labber og klør, tatt på potesokker og gått litt både inne og ute med dem. Vi har hatt besøk og unintentionally øvd på å sove som en stein under kaffeslabberas, etter at det forsmådde besøket som kom ens ærend for å hilse på valp bare ble tilsett usle 20 minutter med lek og kos før han la seg til en software update, Windows style, hvorpå de ble sittende i to timer og vente på restart og få med seg en tissetur før de måtte dra.  Tissetur er en begivenhet. Baby Einstein forstod allerede på dag 2 her at å tisse er det mest lønnsomme han kan gjøre. Litt prøving og feiling med å tisse inne måtte til for å oppdage at det ikke var lønnsomt sånn som ute. Han var assertive vokal og høylytt om å bli snytt for lønn da jeg ikke betalte han for det de første gangene han tisset inne etter mange vellykkede turer ute, men så skjønte han at å begynne skvette noen dråper foran meg inne var nøkkelen til å komme ut i full fart, uten noen sommel med teit påkledning, for å innkassere deilige kjøttboller(*), og ikke bare en gang. Lille Ede på 10 uker, som tydelig har conscious kontroll på knipemuskulaturen, han fant ut helt av seg selv at om han skvettet bare litt inne og knep igjen for å spare det flytende gullet, så kom vi oss skikkelig fort ut. Ute var det god forretning å tisse LITT, stoppe strålen for å innkassere, tisse en ny minidam på samme sted for å innkassere igjen - og etter flere vellykkede forsøk med den strategien der, med dobbel jackpot på fôrautomaten, så rasjonerte han de neste gangene ut skvetten i tre omganger og forsøkte fortvilet også en fjerde, men da var det tomt, og det var han tydelig skuffet og frustrert av.  Fôrautomaten hans luktet lunta allerede etter noen få turer med to tett påfølgende skvetter, men da han la på de tredje forduftet all tvil og svindelforsøkene hans ble sanksjonert med økt betaling for den første skvetten og ingen ekstra betaling for mer enn en skvett. Tok heldigvis bare noen få repetisjoner av den for å få tømt hele blæra i en skvett igjen. *Puh* Han der kommer så til å ta innersvingen på meg igjen og igjen gjennom trening og utvikling. Ikke dum. Uncanny intelligent til så liten å være.  Han er forøvrig typen som synes det er teit med repetisjoner av samme øvelse. 3-5 ganger og så setter han seg ned og ser på meg med DET blikket, som om han lurer på om jeg er helt nedsnødd, og jeg må finne på nye oppgaver til ham, som han er rett med på med ny iver. Få repetisjoner og variasjon er virkelig nøkkelen til treningsglede med han her, noe som er utfordrende for meg fordi alle steg for steg oppskrifter jeg har basert meg på tidligere er lagt på mange flere repetisjoner av hver, og færre øvelser av gangen før en får cue på dem og går videre. Her må jeg gjøre masse forskjellige øvelser med få repetisjoner av hver, og jeg er veldig usikker på når jeg tør begynne sette cues på noen.  Heldigvis har det løsnet litt med klikkertreningen, da. Han var så passiv med meg i starten, etter å ha fått klekkelig godt betalt for kontakt i begynnelsen, han bare satt der og så på meg og ga meg ingenting å begynne shape fra i to dager. Ble utålmodig og begynte lokke han gjennom øvelser, for så å innse at jeg kan jo ikke den metoden. Helt nytt for meg som er flasket opp på Canis Forlag. Tidligere hunder var mer aktive og kunne klikkes til alt, så jeg har ikke tatt meg bryet med å følge godt med og ta mentale notater om hvordan progresjonen bør gå gjennom lokking, for jeg trengte jo ikke det 🙄 Det å innse hvor hjelpesløs og blank jeg var når klikkertrening ikke var en åpen vei å gå fratok meg selvtillit, som vibbet over på Ede, og vi hadde et par katastrofale økter hvor INGENTING fungerte, før jeg prøvde spille musikk for ham.  DET var magisk. Han initielle reaksjon ved første musikkopplevelse her var å løfte hele kroppen og ørene mens han stirret mot lydkilden i noen sekunder, og løp så logrende mot høytaleren. Skulle ha filma, men glemmer som regel det fordi jeg har bare to hender og er opptatt med hunden.  Ved neste diskokveld valgte jeg danse selv, for å forsterke inntrykket av rytmen for ham, og belønnet ham ivrig og entusiastisk med en godbiter for hver minste lille bevegelse han gjorde. Resultatet var en super happy valp som kom ut av passiv modus og vi hadde the time of our life so far sammen.    Over helgen nå har vi booket oss inn på treningsrom med balanseputer og diverse, hvor planen med det er økt kroppsbevissthet og motorisk utvikling.  Frem til da har vi utover håndtering og miljøtrening på tapetet: •Gå sideveis, forhåpentligvis med litt mer kreative justeringer etterhvert som vi mestrer •Sitt-stå repetisjoner (begge for utvikling og styrking av hoftemuskulatur, forebyggende) •Få cue på utgangsstilling fordi jeg bestemte meg for å høre på Leslie McDevitt om å ha en default behavior på cue før vi begynner med *leave it*. Hun klasker seg sikkert på panna av meg, fordi det er en teit låst posisjon å trene leave it fra ifht en langt mer fleksibel *sitt*, men jeg har et resonnement bak å velge gjøre det sånn med utgangsstilling først, og heller vente med å få *sitt der du er nå* på cue senere. Innvendiger og innspill er hjertelig velkomne, det er derfor jeg skriver her og ikke bare for meg selv     *)kjøttboller av fullfor med riktig balanse av næringsstoffer, ja. Tar ingen sjanser når det kommer til næringsinntaket gjennom vekstfase. Zero "treats" før han fyller 18 mnd, hvorpå han kan få litt "øl", type reinskav, sardiner og ostebiter. Ingen "sprit" (f.eks. grillpølse) før han er 21. Skjønner ikke hvordan det kan være lovlig å selge junkfood "treats" uten riktig balanse av næringsstoffer til valper. 
    • Haha! Ingen trening nødvendig før problematferd melder seg, for det er bra butikk for trenere?  Vær glad, Simira, du ikke er så mye på sosiale medier. Det kom en mottrend mot positiv trening. Yngre betamales med behov for et utløp for ubevisste mindreverdighetskomplekser har gjenopplivet den gamle skolen av dominansmyter og har skremmende stor suksess med struping og banking og tvang. Ikoner med store fanskarer, som DogDaddy (elller noe i den duren) med horder av unge menn som digger og forsvarer. Du hadde fått så mark og spader og fnatt og ikke klart holde deg fra å gå i dialog med dem, og du hadde bare gått i stykker innvendig etterhvert av hvordan de er fullstendig uimottakelige, ikke bare for etiske prinsipper og dyrevelferd, men beinharde vitenskapelige FÆKTS om treningsmetoder og relasjonsbygging og motivasjon. Den såkalte femininiseringen av samfunnet har trigget en stygg motkultur, og det går utover hunder.    Edit: Vi TRENGER maskuline machomenn som promoterer positive metoder med barske og bøse raser. All verdens kvinnelige trenere når ikke inn til det miljøet der, og det er stort. 
    • Vel, jeg regner med de får motbør i kommentarfeltet. Det er ikke alt jeg er enig med Maren eller Hun om hund med, men de har mye sunn påvirkning på hundemiljøer rundt om. Jeg er ikke mye på sosiale media, og som relativt ny bruker av snapchat er jeg veldig skeptisk til mangelen på åpent kommentarfelt der. På instagram kommer jo kommentarfeltkrigerene fram for hva som helst, og man får ihvertfall flere synsvinkler på ting (på godt og vondt), men på snap er det ingen som kan motsi et innlegg. Er det slik på Tiktok også?
    • Veldig fasinerende med den instagrammen som går rundt, med de fra en hundeskole som sier at det er ikke noe vits å lære eller gå på kurs med valpen før den er 9 mnd.  Det er så trist at slikt figurerer, og folk tror jo på det... sukk Ellers så er valpen drittvalp i dag, hjelper ikke at jeg jobber full dag i tilleggg. Blir gøy å komme hjem
    • Beklager så det nå  Var dårlig bilde på mobilen. Kos deg videre
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...