Gå til innhold
Hundesonen.no

Nordenstam-metoden?


Lurifaks

Recommended Posts

Dumme meg som trodde "willing to please" var noe ala "vilje til å tjene"? Som var rasebetinget mer enn metode-betinget? :wallbash:

Men det er helt sikkert derfor Gubbelillen, som var trent med aversiver i 2 år før vi prøvde noe annet, var mye mindre "willing to please" (dvs mindre opptatt av meg) enn Herverket, som stort sett bare ble shapet til å gjøre som jeg ville? Eller nei, om det var SÅNN, hadde det jo vært Herverket som ble trent med avresiver og Gubbelille som ble shapet *sukk* :oops:

Men 2ne..Jeg har "samme"rase som deg.Min andre av den sorte varianten,jeg har også hatt ei terv tispe i pensjon tidligere, og jeg ser noe helt annet enn deg.

Ta feks min "lille" sorte nåværende arbeidsnarkoman.Han kan jobbe som en idiot over lengre tid for kattemat..Dekk og bli lærte vi inn med blåbær som belønning(bokstavelig talt),en snøball er en flott forsterker på innkalling -for ikke snakke om en pinnekvast!Han er førermyk ,kontaktsøkende og en fryd å jobbe med.(stort sett :wink: )

Men jeg ser ingen vilje til å tilfredstille meg.Det jeg ser er en hund som er lett å motivere,intelligent,arbeidsom og ikke minst;han har igjennom generasjoner av målbevisst avl blitt svært opptatt av å ha kontakt med fører.

Men jeg har altså ingen tro på at det ligger noe "willing to please" bak det hele,lille Loke er ikke en gang "willing to stay out of trouble"han :wink:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 97
  • Created
  • Siste svar

da er det ikke den slags willing to please. Jeg mener at hunden ønsker å gjøre oppgaver og ha det morro sammen med leder. En hund som ikke tenker på for, men på lederen :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men 2ne..Jeg har "samme"rase som deg.Min andre av den sorte varianten,jeg har også hatt ei terv tispe i pensjon tidligere, og jeg ser noe helt annet enn deg.

Ta feks min "lille" sorte nåværende arbeidsnarkoman.Han kan jobbe som en idiot over lengre tid for kattemat..Dekk og bli lærte vi inn med blåbær som belønning(bokstavelig talt),en snøball er en flott forsterker på innkalling -for ikke snakke om en pinnekvast!Han er førermyk ,kontaktsøkende og en fryd å jobbe med.(stort sett :wink: )

Men jeg ser ingen vilje til å tilfredstille meg.Det jeg ser er en hund som er lett å motivere,intelligent,arbeidsom og ikke minst;han har igjennom generasjoner av målbevisst avl blitt svært opptatt av å ha kontakt med fører.

Men jeg har altså ingen tro på at det ligger noe "willing to please" bak det hele,lille Loke er ikke en gang "willing to stay out of trouble"han :wink:

Det som ble skrevet, var:

"Willing to please" er bare et annet ord for dempende signal Vicky og man ser det som regel hos hunder som er under aversiv kontroll(straff).

Hvis dette er konklusjonen, så er belgere ("alle" de 3 jeg har hatt noe med å gjøre på daglig basis) generelt sett mer dempende i frykt for aversiver til tross for at de ikke straffes, mens huskyen må være skrekkelig dum, for han skjønte tydeligvis ikke at det var en smart ting å dempe for å unngå juling, ikke engang når han fikk juling?

da er det ikke den slags willing to please. Jeg mener at hunden ønsker å gjøre oppgaver og ha det moro sammen med leder. En hund som ikke tenker på for, men på lederen

Ikke for å være uhøflig, men hva du mener er willing to please har som du selv påpeker ikke noe med hva jeg mener er willing to please.. :wink:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav

Dumme meg som trodde "willing to please" var noe ala "vilje til å tjene"? Som var rasebetinget mer enn metode-betinget?

Jeg har prøvd å finne referanse til uttrykket via google. Mange oppslag men ingen forklaring. Finns det noen som kan referere til en entydig forståelse av begrepet?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har prøvd å finne referanse til uttrykket via google. Mange oppslag men ingen forklaring. Finns det noen som kan referere til en entydig forståelse av begrepet?

He he jeg fant noen om escort service og jenter "Honey - Sweet and Sexy and Willing to Please!"

Hadde det vært noe for Oss Per Olav? =D>

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav
He he jeg fant noen om escort service og jenter "Honey - Sweet and Sexy and Willing to Please!"

Hadde det vært noe for Oss Per Olav? =D>

Æhhhhhh.

Skal vi ta det på "bakrommet" når det passer seg slik : Banana

I all sømmelighet

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvis dette er konklusjonen, så er belgere ("alle" de 3 jeg har hatt noe med å gjøre på daglig basis) generelt sett mer dempende i frykt for aversiver til tross for at de ikke straffes, mens huskyen må være skrekkelig dum, for han skjønte tydeligvis ikke at det var en smart ting å dempe for å unngå juling, ikke engang når han fikk juling?

Jeg må innrømme at gamlegronnisen som var trent med aversiver av forrige eier var fryktelig intens i kontakten hvis jeg var i dårlig humør,men det er forsåvidt Loke og..Fårehunder generellt vil jeg tro.Men terrieren bare meldte seg ut og startet en gå sakte aksjon når jeg -klønete som jeg er - prøvde å "betinge nei"slik hundeinstruktøren hadde lært meg.Så du har nok rett i at rase nok har endel å si ja :) Men det er jo denne dempingen og smiskingen som ofte blir misforstått med en vilje til å tilfredstille.I tilllegg til at de er lette å motivere.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har prøvd å finne referanse til uttrykket via google. Mange oppslag men ingen forklaring. Finns det noen som kan referere til en entydig forståelse av begrepet?

Slik jeg tolker det er det rimelig direkte oversatt: willing to please=villig til å tilfredstille.

Altså hundens iboende ønske om å yte noe for å glede eier. :wink:

I hundeverdenen altså..hva det kan bety utenfor hundtrening er jeg alt for ung til å spekulere i :wink: :oops:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

For å unngå straff eller i håp om belønning?

Jeg klikkertrener så selvfølgelig mener jeg det er en av de to ,men det er nok ikke den betydningen utrykket tradisjonellt er gitt.Slik jeg har forstått det skal det være et genuint ønske om å tilfredstille lederen som bunner ut i respekt.Men som sagt:jeg klikkertrener så det kan jo hende jeg ikke har forstått noen ting :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Slik jeg tolker det er det rimelig direkte oversatt: willing to please=villig til å tilfredstille.

Altså hundens iboende ønske om å yte noe for å glede eier. :wink:

I hundeverdenen altså..hva det kan bety utenfor hundtrening er jeg alt for ung til å spekulere i :wink: :oops:

Hei!

Dette begrepet hørte jeg første gang i 1986. Vi hadde akuratt fått vår første flat og på dressurkurset lærte vi bla at retrieverne nærmest hadde automatikk i dette å være "willing to please" sin eier. De fleste retrievere, dengang ivertfall.

Det er et utrykk som er mye brukt i jaktmiljøene i retrieverklubben. Der skal hundene jobbe uten det vi vanligvis forbinder med belønning

( godbiter/leker), fordi det å jobbe/apportere vilt gjør en retriever fordi den er så "willing to please" sin leder/eier ( villig til å jobbe og med et ønske om å tilfredstille eieren). Det er jo den siste delen her som man etterhvert så ikke hadde noe hold i læringsteorien.

Dengang i 87, sa en det til meg fordi min flat gikk en så flott "fri ved foten".

Den hunden er veldig "willing to please" sa hun da, og det hørtes jo flott ut og jeg ble stolt som bare det!

Men det jeg vet i dag, er at den hunden gikk en flott fri ved foten fordi den var en meget smart liten hund og var veldig flink til "willing to stay out of trouble". Det så jeg ikke dengang, og jeg korrigerte hunden slik vi ble opplært til. Klart den etterhvert ville unngå det ubehaget, og beste måten å få til det på var jo å gå en flott fri ved foten. Og vi lot oss lure...selvsagt. Alle trente jo på den måten at man ga hunden korrigering/positiv straff hvis den gjorde feil. Vi trodde faktisk at dette var eneste mulighet for å lære hunden øvelser. Det hørtes jo både smart og fornuftig ut og er i tråd med vanlig barneoppdragelse og reaksjoner ellers i samfunnet hvis noen gjør noe galt.

Min andre flat, sa noen også var veldig "willing to please". Da hadde jeg lært noe nytt og visste nok mer om hunders læring og dermed belønnet jeg nok mer enn jeg korrigerte. Den hunden var et matvrak og "kong-gal" og min belønning til henne for vel utført jobb var de lekreste godbiter og/eller en heftig lek med kongen. Klart hun var med på notene og gikk som bare det. Nå i ettertid ser jeg at hun var veldig flink til "willing to eat" og "willing to play". Men helt klart for sin egen del, ikke fordi hun hadde noe stort ønske om å tilferdstille mine inneste ønsker...

Min tredje flat (nå 2,5 år) er også veldig "willing to eat and play ". Og nå er jeg helt overbevist at de ikke gjør dette for å glede eier eller fordi jeg er "lederen" og andre "sannheter". Disse "sannhetene" trodde jeg fullt og fast på på 80 og 90 tallet, men man lærer da noe også underveis heldigvis.

Det er en kjemestor myte dette med "willing to please" og har ingen holdbarhet i vitenskapelige læringsmiljøer.

Men allikevel henger dette igjen i noen miljøer, ivertfall i noen jaktmiljøer i bla retrieverklubben.

Men nå er jo ikke akuratt "jaktfolk" og andre som bruker endel korrigering de raskeste til å ta til seg ny kunnskap... *dukker*.....

Da må man jo innrømme at sannheter man har trodd på og måter man har trenet på "står for fall". Ikke lett å innrømme det. Husk at for en tid tilbake var alle overbevist om at jorden var flat.

Går man i dybden på adferd og læring, lærer man at ingen hunder el andre dyr for den sags skyld jobber for å tilfredstille eieren.

Man kan jo si at feks i jaktsituasjonen, der synes retrieveren det er kjempegøy å apportere viltet til eieren sin. Belønningen kan være å få ta et nytt søk. Altså ingen belønning i tradisjonell forstand kanskje. Men for hunden oppleves dette så lystbetont at det er en belønning i seg selv å få søke mer, apportere, søke og apportere. De gjør det ivertfall ikke fordi de har en eneste tanke for at akuratt den adferden blir "mor" så glad for.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Man kan jo si at feks i jaktsituasjonen, der synes retrieveren det er kjempegøy å apportere viltet til eieren sin. Belønningen kan være å få ta et nytt søk. Altså ingen belønning i tradisjonell forstand kanskje. Men for hunden oppleves dette så lystbetont at det er en belønning i seg selv å få søke mer, apportere, søke og apportere. De gjør det ivertfall ikke fordi de har en eneste tanke for at akuratt den adferden blir "mor" så glad for.

Kjempeflott at du fikk frem dette i innlegget ditt!:-) Det henger også igjen her i forumet at "will to please" er noe en del hunder "har". Og jeg har også fått høre at "åh, så ivrig hunden din er etter å tilfredstille deg!". Derimot er det en herlig pølsebit som gjør at hun har en ganske så flott fri ved foten;-)

Ps, min retriever elsker å .. eh.. bære på gjenstander. Derimot er det ikke like moro å komme tilbake til meg med de!:-)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er egentlig helt utrolig hvor mange myter som henger igjen innenfor hundemiljøer.

Andre læringsmiljøer, ja for det er jo læring vi holder på med med hundene våre....(det håper jeg alle har skjønt), har forlengst funnet ut hva som gir mest effektiv trening/opplæring/oppdragelse.

Ikke bare læringsmiljøer ift andre dyr/opplæring av dem, men også læringsmiljøer for barn/mennesker.

Selv jobber jeg med autistiske barn og der brukes læringsteorien "for det den er verdt". Jeg jobber daglig med positiv forsterkning, negativ straff, baklengskjeding, ignorering og mye mer.

Der "somler man" ikke rundt og bruker positiv straff/korrigeringer. Vi må vektlegge VARIGE endringer av adferd, ikke raske løsninger som siden må vedlikeholdes vha korrigeringer resten av livet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav

Tusen takk for et (som vanlig) godt formulert og innsiktsfullt innlegg.

Ikke si at du også har gått på den nymotens greia. Alle som har levd ei stund *vet* jo at den er flat.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Der "somler man" ikke rundt og bruker positiv straff/korrigeringer. Vi må vektlegge VARIGE endringer av adferd, ikke raske løsninger som siden må vedlikeholdes vha korrigeringer resten av livet.

Denne var vel en anelse arogant Piaf?

Siden jeg vistnok trener negativ, så vil jeg si at noe av poenget med å straffe er å straffe riktig, så man ikke trenger å opprettholde det resten av livet. Jeg er fortsatt nysgjerrig på hva folk mener med straff, for fortsatt ser det ut til at noen ting henger fortsatt igjen der å :wink: , for jeg hverken banker, slår, kaster han rundt eller brøler til han og istedet for å si "feil" sier jeg "nei", men trener vistnok negativt, siden jeg har sinnafjes når jeg gir han en timeout :wink: Kanskje på tide at dere også kommer ut av skapet og innser at det er ikke enten eller i trening av hund.

Jeg er enig i at læringspsykologien er super! Livet er bare ikke like enkelt som inne i en forskingslabb, eller på en instutisjon. Lever med en sønn med ADHD, av og til så blir jeg å sinna. Når vi står i døren og han har glemt at han skal ta på seg på støvler, fordi han hang seg opp i noe helt annet og vi har dårlig tid (jada, vet det er min feil). Jobbe med og leve med mener jeg er to forskjellige ting, du kan gå hjem etterpå. Det kan ikke vi som lever med barna til daglig. Jeg må innrømme at jeg blir litt forbannet når jeg møter personell som kommer med pekefinger, når jeg kan komme med han til behandling og sier at vi har hatt en dårlig start på dagen. Bare enda et bevis på min utilstrekklighet. Så slutt å vær arogant!

(skrekklig positiv nå, har forklart han 15 ganger at han ikke kan få saft til frokost, men han kan få juice) Ikke så positiv i går, da han herpet rommet sitt i 3 timer pga en bagatel. Jeg har andre å ta hensyn til!)

Ble litt OT for min del, for jeg sliter litt med at folk bruker sin utdannelse mot oss som faktisk lever med barnet og ikke kan vie hvert sekund, minutt, time på barnet, vi har andre å ta hensyn til. Verden utenfor behandlingsrommet f.eks. Stopper nå, som tårene ligger latent og verden virker håpløs for min sønn og resten av min fam.

Mener bestemt at autister som er så heldige å få bo hjemme, kan være like belastende på fam.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav

Det er imho *stor* forskjell på innlæring av atferdsendringer i et klinisk miljø og å både drive "brannslukking" og atferdsendring i hjemmesituasjonen. Margretes korte innlegg forteller mye om det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Altså, nå deler jeg husvær med en liten shiba om dagen, ei supertrivelig tispe som er så glad i mat at hun tror at alt som lages er til henne, og når den lages er den aldri ferdig tidsnok, hvilket hun sier ifra om høyt og tydelig! Hun har til tross for sin unge alder en knall og intens på plass, kan sitt, stå og plaskedekk som hunder i eliteklassen kan misunne henne, hun gjør nesten hva som helst for en godbit..

Men, har hun ikke lyst til å trene, så gjør hun ikke det.. Du kan ha verdens beste godbit og være så søt og hyggelig at du får hull i tennene av det, vil hun ikke, så vil hun ikke.. Driver hun med noe, så gjør hun seg ferdig med det, før hun vurderer om det du har lyst at hun skal gjøre, er morsomt nok til å være med på.. Sånn var AH'en min også, og sånn var GJD'en (eller amerikansk akita som det heter nå) som bodde sammen med oss før jul..

Dette er raser som ikke tradisjonelt er avlet for å samarbeide med fører. De er ikke opptatt av kontakt, de syns det er koselig om du er med på tur, men det er slettes ikke nødvendig..

Det er lett å avfeie "will to please" som noe gammeldags tull når man trener hunder som tradisjonelt er avlet for å arbeide MED mennesker i varierende grad..

Og, selv om læringsteori er generelt og gjelder for alle, så KAN det lønne seg å kunne bittelitt etologi allikevel, så du veit sånn ca HVA du skal forsterke, NÅR det er lurt og forsterke det, og HVORDAN du forsterker det.. Det er lettere å trene en hest med gulrot enn en katt med gulrot, eller?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Altså, nå deler jeg husvær med en liten shiba om dagen, ei supertrivelig tispe som er så glad i mat at hun tror at alt som lages er til henne, og når den lages er den aldri ferdig tidsnok, hvilket hun sier ifra om høyt og tydelig! Hun har til tross for sin unge alder en knall og intens på plass, kan sitt, stå og plaskedekk som hunder i eliteklassen kan misunne henne, hun gjør nesten hva som helst for en godbit..
he he Ja jeg kjenner igjen den typen...bare herlig å jobbe ned

Men, har hun ikke lyst til å trene, så gjør hun ikke det.. Du kan ha verdens beste godbit og være så søt og hyggelig at du får hull i tennene av det, vil hun ikke, så vil hun ikke.. Driver hun med noe, så gjør hun seg ferdig med det, før hun vurderer om det du har lyst at hun skal gjøre, er morsomt nok til å være med på.. Sånn var AH'en min også, og sånn var GJD'en (eller amerikansk akita som det heter nå) som bodde sammen med oss før jul..
Hva mener du med at hun ikke har lyst til å trene? Jeg skjønner ikke helt hva du mener...Å lære er da ikke noe man har lyst til eller noe man ikke har lyst til? Det er en prosess som pågår og pågår kontinuerlig hvert minutt under hele dagen, ja kanskje når vi sover også? Hunden lærer da ikke bare hver mandag og torsdagskveld fra 1800 til 20 00?. Når du sier hun vil gjøre seg ferdig med det hun driver med, så gjør hun det fordi det er forserkende..eller du har lært henne det. Altså har du trent henne til å ville gjøre seg ferdig først.

Dette er raser som ikke tradisjonelt er avlet for å samarbeide med fører. De er ikke opptatt av kontakt, de syns det er koselig om du er med på

tur, men det er slettes ikke nødvendig..

Det er vel dette med flokktillhørighet som er så viktig for hunder. Uten flokken sin, dør den. Etter som jeg har forstått er det en rase som har mindre av den en andre (Bassenji)?

Det er lett å avfeie "will to please" som noe gammeldags tull når man trener hunder som tradisjonelt er avlet for å arbeide MED mennesker i varierende grad..

Og, selv om læringsteori er generelt og gjelder for alle, så KAN det lønne seg å kunne bittelitt etologi allikevel, så du veit sånn ca HVA du skal forsterke, NÅR det er lurt og forsterke det, og HVORDAN du forsterker det.. Det er lettere å trene en hest med gulrot enn en katt med gulrot, eller

Det er ingen motsettning mellom etologi(læren om dyrs atferd i deres naturlige miljø) og læringslovene. Tvert i mot, de et tett knyttet sammen.he he ja at det er lettere å trene hest med gulrot en det er med katt...det oppdager man snart.. Men jeg mener...om man skal føre en debatt så må man bruke begreper som er almenne og ferdig definerte fra før? Om vi skal overprøve hva forskere har konkludert med, så er i alle fall ikke jeg intelligent nok til å være med å debattere. Ja willing to please? Hva er det? Det havner i samme kategori som lederskap kanskje? Ingen vet egentlig hva det er fordi det er ikke definert.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg synes dette er et kjempevanskelig tema. Jeg har selv jaktretriever, og er en del av et jaktretrievermiljø. De jeg trener sammen med er 45+ og det sier seg selv at de gamle traverne sitter med oppfatninger om hva som er riktig og galt i hundetrening som klikkertrenere kanskje ikke alltid er enig i. I dette miljøet blir "will to please" nevnt stadig vekk, og det står til og med i rasestandarden til labradoren om ikke tar helt feil (sterk vilje til å tilfredstille e. l.

Grunnen til at jeg synes dette er et vanskelig tema er fordi alle sitter med forskjellige meninger om hva "will to please" betyr. Noen mener det betyr at de er villig til å gjøre alt for sin eier, noen mener det har noe med lederskap å gjøre - at hvis du har et godt lederskap så er hunden willing to please, og noen mener at det har helt annen betydning. Jeg har ikke fasiten, det er det vel ingen av oss som har, men jeg har min oppfatning om hva will to please betyr for meg og min hund, og det er vel det viktigste.

Inne i mitt hode så er will to please et uttrykk jeg ville tilegnet en hund som utfører utrolige oppgaver bare for å få lov til å gjøre det en gang til, altså uten leker og godbiter inne i bildet. Og hvis hunden gjør oppgaven strålende hver gang, så betyr det vel at denne oppgaven er selvforsterkende? At hunden jobber for nettopp å jobbe? Hunden min (jaktlabbe for de som ikke kjenner meg) apporterer til den store gullmedaljen uten å få noen som helst belønning i form av leke eller godbit - det er selve apporten som er belønningen for henne. Det vil si at hun jobber for å oppnå en gode, og den goden er å få jobbe (apportere/søke). Jeg mener will to please er en tredje faktor som får hunden til å jobbe, men kun i sammenheng med å oppnå en gode eller unngå et ubehag. Jeg mener hunden min apporterer dummy for å oppnå en ny apporteringsoppgave i kombinasjon med at hun er willing to please. Hun vil tilfredstille meg samtidig som hun vil oppnå en gode. Hun kan søke 150 meter unna meg, i lange intense søk, hun hopper uti iskaldt vann og henter en dummy på andre siden av vannet, og kommer inn med dummyen med verdens mest stolte holdning - hva får en hund til å gjøre noe sånt? Bare for å gjøre det en gang til? Ja, det er nok derfor, og det har nok noe med hva hun er avlet til, men jeg tror også at denne hunden er willing to please.

Jeg vet det er en del uenighet rundt dette, og at det er mange som synes vi jaktfolk henger igjen på 80 tallet. Jeg kan bare prate for det miljøet jeg er en del av, og her bruker vi ikke positiv straff i treningen. Om hunden gjør feil i apportsammenheng så henter vi dummyen selv, altså negativ straff. Om hunden ikke har riktig innsitt så bøyer vi oss ikke ned og dytter hunden inntil foten, men flytter oss litt og legger opp til at hunden skal mestre innsitten og dermed får vi en bedre sjanse til å forsterke atferden slik at vi får se mye mer av den riktige innsitten i fremtiden - positiv forsterkning!

Mange av oss jaktfolk er nok opphengt i will to please, men det har da ingen betydning i det store og hele hva vi tror. Det som er viktig er det vi observerer.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ingar svarte 2ne:

quote]Hva mener du med at hun ikke har lyst til å trene? Jeg skjønner ikke helt hva du mener...Å lære er da ikke noe man har lyst til eller noe man ikke har lyst til? Det er en prosess som pågår og pågår kontinuerlig hvert minutt under hele dagen, ja kanskje når vi sover også? Hunden lærer da ikke bare hver mandag og torsdagskveld fra 1800 til 20 00?. Når du sier hun vil gjøre seg ferdig med det hun driver med, så gjør hun det fordi det er forserkende..eller du har lært henne det. Altså har du trent henne til å ville gjøre seg ferdig først.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva mener du med at hun ikke har lyst til å trene? Jeg skjønner ikke helt hva du mener...Å lære er da ikke noe man har lyst til eller noe man ikke har lyst til? Det er en prosess som pågår og pågår kontinuerlig hvert minutt under hele dagen, ja kanskje når vi sover også? Hunden lærer da ikke bare hver mandag og torsdagskveld fra 1800 til 20 00?. Når du sier hun vil gjøre seg ferdig med det hun driver med, så gjør hun det fordi det er forserkende..eller du har lært henne det. Altså har du trent henne til å ville gjøre seg ferdig først.

LÆRE er noe man gjør hele tiden ja, men man TRENER ikke hele tiden.. Og dette har du og jeg diskutert før, uten at det førte frem til noe som helst..

Men, Åsa Ahlbom og Agneta Geneborg sin bok "Rasekunnskap", så står det følgende på baksiden:

Forfatterene har gjort fordypning i rasekunnskap til et nytt og interessant emne innen hundefaget. I boka lærer du om de forskjellige gruppene med hunderaser, om deres opprinnelige arbeidsoppgaver og om hva slags oppførsel du kan forvente av disse hundene.

Du får også rådom hvordan trening og opplæring bør tilpasses de forskjellige rasene. Dette er meget viktig kunnskap både for den enkelte hundeeier, og ikke minst for instruktører som møter flere forskjellige raser i kurssammenheng

Og som eier av en noe uvanlig "kurshund", så ser jeg at boka er nødvendig, selv blandt de som har drevet med hund i en mannsalder..

Shibaen er forøvrig ikke min.. Jeg har en forholdsvis lettrent rase nå jeg, belgisk fårehund.. :)

Det er vel dette med flokktillhørighet som er så viktig for hunder. Uten flokken sin, dør den. Etter som jeg har forstått er det en rase som har mindre av den en andre (Bassenji)?

Joda, dette med flokktilhørighet er viktig for de aller fleste hunder, men det er ikke det samme som at alle alltid MÅ gjøre alt MED flokken sin.. Ta dette med Beagle, f.eks. som er avlet for å lose hare, den kan gå i skogen i flere timer uten flokken sin den, bare for å gjøre DEN jobben.. Mens BC f.eks. er avlet for å jobbe SAMMEN med føreren sin..

Det er ingen motsettning mellom etologi(læren om dyrs atferd i deres naturlige miljø) og læringslovene. Tvert i mot, de et tett knyttet sammen.he he ja at det er lettere å trene hest med gulrot en det er med katt...det oppdager man snart.. Men jeg mener...om man skal føre en debatt så må man bruke begreper som er almenne og ferdig definerte fra før? Om vi skal overprøve hva forskere har konkludert med, så er i alle fall ikke jeg intelligent nok til å være med å debattere. Ja willing to please? Hva er det? Det havner i samme kategori som lederskap kanskje? Ingen vet egentlig hva det er fordi det er ikke definert.

Heh.. Morsomt at det kommer fra en som mener at det ikke finnes noe som i praksis er negativ forsterkning, fordi at det i realiteten er positiv straff? JEG trodde NF var et alment og ferdig definert begrep jeg, men den definisjonen JEG har lært, stemmer absolutt ikke med den du forfekter..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Da fikk vi trent trapp og lykkes med det Ikke en adferd vi fikk etablert med pålitelighet, men den kommer. I tillegg har vi fått trene heis, tog, roterende dører, ståk og kaos med ski og bagasje og rullestol og sikkert mye jeg ikke tenkte over. Tisse på asfalt og drite på perrong fikk hver sin ✅ på lista de også, fordi han ikke kan drite på cue ennå. Vi har altså vært på Trondheim Lufthavn Værnes i dag. Ingen trenger stille spørsmål ved mutterns motivasjon for å dra med Ede dit. View fra togvinduet forklarer mer enn et avsnitt med ord.  Allerede rett etter å ha forsert det skumle underlaget med farge og knatter og en stor sprekk i, uten å ha blitt gitt tid til å undersøke det nærmere på tur ut av toget, så møtte vi første virkelige utfordring: Jeg vurderte ikke prøve engang. Han hadde allerede blånektet de få trinnene fra sentralstasjonens hall opp til spor 1, hvor han måtte bæres av tidsnød. Manøvrerer fint i folkemengde på perrongen, men er ikke noen follower og måtte bæres ombord i toget også, av tidsnød. Ikke en god start på bekjentskapet med tog, men alternativet var å bli stående igjen på perrongen. Må man så må man. Vel inne i toget var han ikke fornøyd. Sutret og klagde fordi det var kjedelig, menneskene der inne ignorerte ham, han fikk ikke roame rundt i vognen og undersøke som han ville, men måtte ligge trangt på gulvet. Godisautomaten var skikkelig kjip og rasjonerte middagen hans som kommunistregimet i Venezuela, mens han var skrubbsulten. Hadde sikkert hjulpet om han kunne fått se ut vinduet, men hunder er forvist til gulvet, og der er det dørgende kjedelig.  Han er en skikkelig good boy. Utover litt klaging og sutring på et akseptabelt volum, bare noen få høye bjeff - forståelig som sulten og rastløs lite barn i en dørgende kjedelig situasjon hvor det duftet fulle lommer - så var han på ingen måte vanskelig å ha med å gjøre. Muttern fikk ta bilder av utsikten og tenke over hvordan dette myke, jakt-, beite- og jordbruksvennlige landskapet rundt den fiskerike fjorden full av blåskjell var et bra sted for forfedre å slå seg ned, mens stakkars liten måtte finne seg i å ligge på gulvet og kjede seg fordi dumme muttern glemte ta med noe å tygge på.    Etter å ha hastet ut av toget uten å få undersøke underlaget i tråd med HMS retningslinjer (leverte avviksmelding på den), blitt båret opp rulletrappen fra perrongen, så gikk han nonchalant gjennom den første roterende døren og fikk tisse på gress. Den neste roterende døren var heller ikke en issue. Inne i den travle ankomsthallen var det mye å ta inn, men muttern hadde et mål basert på et falskt minne om en kaffebar foran sikkerhetskontrollen på øvre plan. Viste seg at lagersjefen i hjernen hennes hadde effektivisert litt i overkant ved å sause sammen minner fra Værnes med minner fra Gardermoen. — Same/same og tar mindre plass på lageret, forsvarte han seg med. Jeg har gitt opp å krangle med ham. Det var altså ingen kaffebar oppe, men vi fikk ihvertfall tatt heis to ganger og sett og luktet mye rart, bl.a. en renholder med vasketralle som tømte en diger søppelbøtte rett foran oss og tok samme heis. Det luktet sterkt av vaskemidler fra den rare og skranglete tralla og de formene da hun åpnet den svære boksen og byttet sekkene var også store inntrykk. Heisen med glassvegger var helt ny, og Ede ble forfjamset da den beveget seg oppover. Genuint forfjamset. Tidligere har han bare tatt lukket heis med speil i, som han har antatt var en ekte sci-fi portal, uten å synes det var merkelig på noen måte. Å se heisens bevegelse var en Eureka opplevelse for ham.  Ede er god på læx lineføring gjennom søndagstravel flyplass. Passe folksomt. La inn noen sitt-ligg-stå for å stoppe en konsert han ville beære publikum med mens jeg sjekket prisene på kafeen vs Narvesen. Vi endte selvsagt på Narvesen hvor muttern tok til takke med en kjip latte fra maskin, uten sirup eller krem eller noe, og Ede fikk en wienerpølse. Ikke en hel på en gang, men muttern ble nødt til å kjøpe NOE for å bøte på sin manglende evne til å porsjonere ut en stor middag over et kjent tidsrom. Det krever gode bestikkelser å manøvrere ansvarlig sikkerhetspersonell mellom hyllene på Narvesen uten å undersøke noe. Han har en iboende pliktfølelse til å undersøke alt for å kvalitetssikre mutterns vurderinger av HMS. Vi hadde fortsatt mye å gjøre og jeg hadde vært for raus med godbitene, så wienerpølse ble en venn i nøden. Heller for mye motivasjon og glede enn for lite. Høy haleføring på trygg og selvsikker kropp i sånne miljøer er ikke noe jeg tør ta for gitt. Matserveringen hjelper trygge meg i troen på å få en miljøsterk og trygg voksen hund. Vi fikk besøkt et trangt toalett med kø av damer og Edeward lærte at det er sjarmerende og søtt å titte nysgjerrig under veggen til den fornødne ved siden av:  ✅ "Tnååå, så søt!" Vi oppdaget plutselig at roterende dører var rart, begynte bæde på dem og nektet entre. En grundigere sikkerhetssjekk ble foretatt ved å sitte på utsiden og se på et par rotasjoner, for å kartlegge mønsteret i bevegelsen. Den merkelige portalen fikk security clearance og ble ført tilbake på lista over ok ting det ikke er nødvendig å stille flere spørsmål ved.  Det ble tid til å blåse ut med lek etter så mye fokus og inntrykk. Utrolig befriende og skikkelig glad for å få hoppe og sprette og jage og kampe litt etter så mye øving på well behaved big boy gentleman rollen. En riesenschnauzer er alltid på vakt, though. Her lagde noen en lyd: ..men det var ikke noe som krevde nærmere undersøkelser. Mer heis, gullstol i rulletrapp og på egne bein gjennom roterende dører for å tisse før vi dro tilbake til perrongen med enda en failure på å gå opp liten trapp, men vellykket gjennom roterende dører og heis.  Ede ikke var super happy med å plutselig trenge drite på perrongen. Han så seg fortvilet rundt etter et bedre egnet sted, men måtte akseptere et folketomt område mot enden. Sånn kan det gå når en ikke har lært å drite på kommando ennå. Stor lettelse for ham og kanskje noen Shitbreak (American Pie) nykker redusert for fremtiden. Muttern var mest glad for at det ikke var morgendagens suppe av wienerpølse, og noterte seg at den bør siktes inn på et egnet sted.  På toget hjem påstod konduktøren over høyttaler at det ikke var lov med bagasje i midtgangen. Ede som har plukket opp at muttern tenker påføre ham stående spike hanekam (med stivelse) i puberteten, sånn bare for å kommunisere tydelig for omverdenen hvor landet ligger for tiden — han bestemte seg for å begynne øve på den rollen som teenage bøllefrø og holdt en sivil ulydighet protestaksjon. Her har konduktøren nettopp passert i den retningen:  Vi mistet bussen hjem med et simpelt minutt og fikk en hel time på sentralstasjonen, med potesokker, fordi muttern er langt mer germophobe angående togpassasjerer enn flypassasjerer.  Med en hel time til rådighet klarte Ede overkomme sin lammende frykt for trapper flere ganger. Bykset opp flere trinn. Den deilige mestringen han utstrålte da det løsnet var en vidunderlig gave. ..bare for å fryse til av skrekk og skuffelse da vi rundet hjørnet etter den første trappen og ble møtt med dobbelt så mye trapp. Trengte hjelp, men ikke like lammet av angst som før. Dette går seg til med mer trening.  Sitt og bli sittende fungerer fint i mange lange sekunder mens muttern tråkker rundt synlig på noen meters avstand i hallen. Våget på en bli stående som gikk over forventning. Reiste seg fra ligg før markør flere ganger før han koblet at min retur ikke var markøren. Det gikk seg til. Han er så flink gutt 💕 Sa fra om at han måtte tisse også. Skjønner fint forskjellen på inne og ute, selv på fremmede sentralstasjonen. Tisset dog rett på asfalten noen meter fra døren da vi kom ut, etter at jeg i mitt stille sinn hadde konstantert at her var det ingen egnede steder å tisse. Som om vi hadde en mental connection om situasjonen der, før han tok en selvstendig avgjørelse. Å klare dele soner av utendørs asfalt inn i grader av publikums aksept for å tisse på - her eller der borte - det er for mye forlangt av en 14 uker liten valp.  Jevnt over eksemplarisk adferd hele dagen, fra å stå i ro for å få på potesokker og løpe til bussen på dem hjemmefra. Har han tenkt fortsette sånn vil det være en ære å få bære ham opp rulletrapper i fremtiden. Such a good boy jevnt over, han kan få ha noen nykker. 
    • Mine videofeeds er fulle av prong collars, e-collars, absurde mengder røffe corrections for ingenting og trenere som advocater for det. Det røskes og rykkes hardt i vonde halsbånd og det strømmes. Hundene gjør nøyaktig som de blir bedt om og trenerne strutter av selvtillit, gir inntrykk av kompetanse. Guruvibber som tiltrekker følgeskarer.  Metoden deres fungerer jo. De gjør det godt i sport fordi hundene aldri vegrer å adlyde på flekken og aldri vender oppmerksomheten mot noe annet - de vet hva som skjer da - og folk lar seg forføre av at hundene opptrer som maskiner, derav populariteten.  Noe av det mest kvalmende var en video som representerte positiv forsterkning med en bøs kar utkledd som "Karen" med blågrønn parykk, med tynn pipestemme, unnskyldende kroppspråk, som klikket manisk, klikk, klikk, klikk, klikk, og ... Jeg finner den ikke igjen ved søk nå, men det var en utrolig teit og barnslig misrepresentation av klikkertrening for å latterliggjøre konseptet for menigheten, og menigheten synes det var morsomt. Flere titusen likes og mange hundre kommentarer, i hovedsak oppmuntrende til firmaet og trenerne. En må se den. Mye verre enn beskrivelsen. Det verste var at folk synes den var morsom og beskrivende og de hånlo i broderlig fellesskap av de dumme klikkertrenerne som ikke forstår at bikkja må røskes lydig. Ikke sett noe liknende fra skandinaviske content creators, her hjemme ser det greit ut på internettet, men innholdet fra over dammen vil antakelig smitte på den yngre garde. Ble vitne til det her om dagen da en dame med vesttysk frosk skulle entre en kurstime, og hunden ikke umiddelbart satte seg ved døren. Den fikk kjapt et hardt røsk i tynn kjetting helstrup som skar i ørene på 5 meters avstand. Usikker på om fører lærte det der på kurs eller fra internettet. Ikke pent ihvertfall. SÅ viktig er det ikke at hunden setter seg så intenst umiddelbart foran en dør på vei inn til trening.  Om en vil ha en titt down the rabbit hole, søk på øvelser fra ringsport og raser som rottweiler, doberman, malinois, dutch og german shepherd, så er feeden befengt med de der trenerne der på no time. 
    • Det var trist å høre, han var ung? (Heh, sjekket bloggen din, det er visst jeg som er gammel. Men trist likevel.) Ifølge Akkurat nå er det noen "motreaksjoner" mot den positive trenden:  Nå er det noen år siden jeg var aktivt inne i noe treningsmiljø selv, men jeg tenker jo at Canis og klikkertrening/positiv forsterkning fortsatt er greia, og jeg ville nå gått til de samme bøkene som for ti år siden. Men klart, noen endringer er det nok og sikkert noen nye flinke guruer kommet til, så håper noen kan bidra der!
    • Det er nå to år siden Pax vandret videre, og vi (jeg) har begynt å planlegge ny valp.  De siste årene har gått mye til småbarn, jobb og hus, så jeg har ikke fulgt noe særlig med på hva som går for seg i hundemiljøet. Det må jeg gjøre noe med, og derfor spør jeg dere på Sonen om hjelp til oppdatering. Hvis du skulle anbefalt meg, en kommende valpespekulant, noen ressurser, creators på sosiale medier jeg kan følge, bøker å lese, treningsmetoder, trender/diskusjoner som er sentrale, hva som helst egentlig, hva skulle det vært? Er det noen tema som er kontroversielle eller er alt bare fryd og gammen? Har Cæsar Millan kommet tilbake eller har verden gått videre? Hva bør jeg sjekke ut? Hva bør jeg holde meg langt unna?   
    • Takk for tips!  Det hørtes ut som noen kloke råd. Jeg ser de potensielle ulempene med en stor og sterk hund og en flexline. Kontroll er definitivt øverst på prioriteringslista. Jeg skal definitiv sjekke ut den lina du har linket til👍
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...