Gå til innhold
Hundesonen.no

Nordenstam-metoden?


Lurifaks

Recommended Posts

Dumme meg som trodde "willing to please" var noe ala "vilje til å tjene"? Som var rasebetinget mer enn metode-betinget? :wallbash:

Men det er helt sikkert derfor Gubbelillen, som var trent med aversiver i 2 år før vi prøvde noe annet, var mye mindre "willing to please" (dvs mindre opptatt av meg) enn Herverket, som stort sett bare ble shapet til å gjøre som jeg ville? Eller nei, om det var SÅNN, hadde det jo vært Herverket som ble trent med avresiver og Gubbelille som ble shapet *sukk* :oops:

Men 2ne..Jeg har "samme"rase som deg.Min andre av den sorte varianten,jeg har også hatt ei terv tispe i pensjon tidligere, og jeg ser noe helt annet enn deg.

Ta feks min "lille" sorte nåværende arbeidsnarkoman.Han kan jobbe som en idiot over lengre tid for kattemat..Dekk og bli lærte vi inn med blåbær som belønning(bokstavelig talt),en snøball er en flott forsterker på innkalling -for ikke snakke om en pinnekvast!Han er førermyk ,kontaktsøkende og en fryd å jobbe med.(stort sett :wink: )

Men jeg ser ingen vilje til å tilfredstille meg.Det jeg ser er en hund som er lett å motivere,intelligent,arbeidsom og ikke minst;han har igjennom generasjoner av målbevisst avl blitt svært opptatt av å ha kontakt med fører.

Men jeg har altså ingen tro på at det ligger noe "willing to please" bak det hele,lille Loke er ikke en gang "willing to stay out of trouble"han :wink:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 97
  • Created
  • Siste svar

da er det ikke den slags willing to please. Jeg mener at hunden ønsker å gjøre oppgaver og ha det morro sammen med leder. En hund som ikke tenker på for, men på lederen :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men 2ne..Jeg har "samme"rase som deg.Min andre av den sorte varianten,jeg har også hatt ei terv tispe i pensjon tidligere, og jeg ser noe helt annet enn deg.

Ta feks min "lille" sorte nåværende arbeidsnarkoman.Han kan jobbe som en idiot over lengre tid for kattemat..Dekk og bli lærte vi inn med blåbær som belønning(bokstavelig talt),en snøball er en flott forsterker på innkalling -for ikke snakke om en pinnekvast!Han er førermyk ,kontaktsøkende og en fryd å jobbe med.(stort sett :wink: )

Men jeg ser ingen vilje til å tilfredstille meg.Det jeg ser er en hund som er lett å motivere,intelligent,arbeidsom og ikke minst;han har igjennom generasjoner av målbevisst avl blitt svært opptatt av å ha kontakt med fører.

Men jeg har altså ingen tro på at det ligger noe "willing to please" bak det hele,lille Loke er ikke en gang "willing to stay out of trouble"han :wink:

Det som ble skrevet, var:

"Willing to please" er bare et annet ord for dempende signal Vicky og man ser det som regel hos hunder som er under aversiv kontroll(straff).

Hvis dette er konklusjonen, så er belgere ("alle" de 3 jeg har hatt noe med å gjøre på daglig basis) generelt sett mer dempende i frykt for aversiver til tross for at de ikke straffes, mens huskyen må være skrekkelig dum, for han skjønte tydeligvis ikke at det var en smart ting å dempe for å unngå juling, ikke engang når han fikk juling?

da er det ikke den slags willing to please. Jeg mener at hunden ønsker å gjøre oppgaver og ha det moro sammen med leder. En hund som ikke tenker på for, men på lederen

Ikke for å være uhøflig, men hva du mener er willing to please har som du selv påpeker ikke noe med hva jeg mener er willing to please.. :wink:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav

Dumme meg som trodde "willing to please" var noe ala "vilje til å tjene"? Som var rasebetinget mer enn metode-betinget?

Jeg har prøvd å finne referanse til uttrykket via google. Mange oppslag men ingen forklaring. Finns det noen som kan referere til en entydig forståelse av begrepet?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har prøvd å finne referanse til uttrykket via google. Mange oppslag men ingen forklaring. Finns det noen som kan referere til en entydig forståelse av begrepet?

He he jeg fant noen om escort service og jenter "Honey - Sweet and Sexy and Willing to Please!"

Hadde det vært noe for Oss Per Olav? =D>

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav
He he jeg fant noen om escort service og jenter "Honey - Sweet and Sexy and Willing to Please!"

Hadde det vært noe for Oss Per Olav? =D>

Æhhhhhh.

Skal vi ta det på "bakrommet" når det passer seg slik : Banana

I all sømmelighet

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvis dette er konklusjonen, så er belgere ("alle" de 3 jeg har hatt noe med å gjøre på daglig basis) generelt sett mer dempende i frykt for aversiver til tross for at de ikke straffes, mens huskyen må være skrekkelig dum, for han skjønte tydeligvis ikke at det var en smart ting å dempe for å unngå juling, ikke engang når han fikk juling?

Jeg må innrømme at gamlegronnisen som var trent med aversiver av forrige eier var fryktelig intens i kontakten hvis jeg var i dårlig humør,men det er forsåvidt Loke og..Fårehunder generellt vil jeg tro.Men terrieren bare meldte seg ut og startet en gå sakte aksjon når jeg -klønete som jeg er - prøvde å "betinge nei"slik hundeinstruktøren hadde lært meg.Så du har nok rett i at rase nok har endel å si ja :) Men det er jo denne dempingen og smiskingen som ofte blir misforstått med en vilje til å tilfredstille.I tilllegg til at de er lette å motivere.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har prøvd å finne referanse til uttrykket via google. Mange oppslag men ingen forklaring. Finns det noen som kan referere til en entydig forståelse av begrepet?

Slik jeg tolker det er det rimelig direkte oversatt: willing to please=villig til å tilfredstille.

Altså hundens iboende ønske om å yte noe for å glede eier. :wink:

I hundeverdenen altså..hva det kan bety utenfor hundtrening er jeg alt for ung til å spekulere i :wink: :oops:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

For å unngå straff eller i håp om belønning?

Jeg klikkertrener så selvfølgelig mener jeg det er en av de to ,men det er nok ikke den betydningen utrykket tradisjonellt er gitt.Slik jeg har forstått det skal det være et genuint ønske om å tilfredstille lederen som bunner ut i respekt.Men som sagt:jeg klikkertrener så det kan jo hende jeg ikke har forstått noen ting :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Slik jeg tolker det er det rimelig direkte oversatt: willing to please=villig til å tilfredstille.

Altså hundens iboende ønske om å yte noe for å glede eier. :wink:

I hundeverdenen altså..hva det kan bety utenfor hundtrening er jeg alt for ung til å spekulere i :wink: :oops:

Hei!

Dette begrepet hørte jeg første gang i 1986. Vi hadde akuratt fått vår første flat og på dressurkurset lærte vi bla at retrieverne nærmest hadde automatikk i dette å være "willing to please" sin eier. De fleste retrievere, dengang ivertfall.

Det er et utrykk som er mye brukt i jaktmiljøene i retrieverklubben. Der skal hundene jobbe uten det vi vanligvis forbinder med belønning

( godbiter/leker), fordi det å jobbe/apportere vilt gjør en retriever fordi den er så "willing to please" sin leder/eier ( villig til å jobbe og med et ønske om å tilfredstille eieren). Det er jo den siste delen her som man etterhvert så ikke hadde noe hold i læringsteorien.

Dengang i 87, sa en det til meg fordi min flat gikk en så flott "fri ved foten".

Den hunden er veldig "willing to please" sa hun da, og det hørtes jo flott ut og jeg ble stolt som bare det!

Men det jeg vet i dag, er at den hunden gikk en flott fri ved foten fordi den var en meget smart liten hund og var veldig flink til "willing to stay out of trouble". Det så jeg ikke dengang, og jeg korrigerte hunden slik vi ble opplært til. Klart den etterhvert ville unngå det ubehaget, og beste måten å få til det på var jo å gå en flott fri ved foten. Og vi lot oss lure...selvsagt. Alle trente jo på den måten at man ga hunden korrigering/positiv straff hvis den gjorde feil. Vi trodde faktisk at dette var eneste mulighet for å lære hunden øvelser. Det hørtes jo både smart og fornuftig ut og er i tråd med vanlig barneoppdragelse og reaksjoner ellers i samfunnet hvis noen gjør noe galt.

Min andre flat, sa noen også var veldig "willing to please". Da hadde jeg lært noe nytt og visste nok mer om hunders læring og dermed belønnet jeg nok mer enn jeg korrigerte. Den hunden var et matvrak og "kong-gal" og min belønning til henne for vel utført jobb var de lekreste godbiter og/eller en heftig lek med kongen. Klart hun var med på notene og gikk som bare det. Nå i ettertid ser jeg at hun var veldig flink til "willing to eat" og "willing to play". Men helt klart for sin egen del, ikke fordi hun hadde noe stort ønske om å tilferdstille mine inneste ønsker...

Min tredje flat (nå 2,5 år) er også veldig "willing to eat and play ". Og nå er jeg helt overbevist at de ikke gjør dette for å glede eier eller fordi jeg er "lederen" og andre "sannheter". Disse "sannhetene" trodde jeg fullt og fast på på 80 og 90 tallet, men man lærer da noe også underveis heldigvis.

Det er en kjemestor myte dette med "willing to please" og har ingen holdbarhet i vitenskapelige læringsmiljøer.

Men allikevel henger dette igjen i noen miljøer, ivertfall i noen jaktmiljøer i bla retrieverklubben.

Men nå er jo ikke akuratt "jaktfolk" og andre som bruker endel korrigering de raskeste til å ta til seg ny kunnskap... *dukker*.....

Da må man jo innrømme at sannheter man har trodd på og måter man har trenet på "står for fall". Ikke lett å innrømme det. Husk at for en tid tilbake var alle overbevist om at jorden var flat.

Går man i dybden på adferd og læring, lærer man at ingen hunder el andre dyr for den sags skyld jobber for å tilfredstille eieren.

Man kan jo si at feks i jaktsituasjonen, der synes retrieveren det er kjempegøy å apportere viltet til eieren sin. Belønningen kan være å få ta et nytt søk. Altså ingen belønning i tradisjonell forstand kanskje. Men for hunden oppleves dette så lystbetont at det er en belønning i seg selv å få søke mer, apportere, søke og apportere. De gjør det ivertfall ikke fordi de har en eneste tanke for at akuratt den adferden blir "mor" så glad for.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Man kan jo si at feks i jaktsituasjonen, der synes retrieveren det er kjempegøy å apportere viltet til eieren sin. Belønningen kan være å få ta et nytt søk. Altså ingen belønning i tradisjonell forstand kanskje. Men for hunden oppleves dette så lystbetont at det er en belønning i seg selv å få søke mer, apportere, søke og apportere. De gjør det ivertfall ikke fordi de har en eneste tanke for at akuratt den adferden blir "mor" så glad for.

Kjempeflott at du fikk frem dette i innlegget ditt!:-) Det henger også igjen her i forumet at "will to please" er noe en del hunder "har". Og jeg har også fått høre at "åh, så ivrig hunden din er etter å tilfredstille deg!". Derimot er det en herlig pølsebit som gjør at hun har en ganske så flott fri ved foten;-)

Ps, min retriever elsker å .. eh.. bære på gjenstander. Derimot er det ikke like moro å komme tilbake til meg med de!:-)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er egentlig helt utrolig hvor mange myter som henger igjen innenfor hundemiljøer.

Andre læringsmiljøer, ja for det er jo læring vi holder på med med hundene våre....(det håper jeg alle har skjønt), har forlengst funnet ut hva som gir mest effektiv trening/opplæring/oppdragelse.

Ikke bare læringsmiljøer ift andre dyr/opplæring av dem, men også læringsmiljøer for barn/mennesker.

Selv jobber jeg med autistiske barn og der brukes læringsteorien "for det den er verdt". Jeg jobber daglig med positiv forsterkning, negativ straff, baklengskjeding, ignorering og mye mer.

Der "somler man" ikke rundt og bruker positiv straff/korrigeringer. Vi må vektlegge VARIGE endringer av adferd, ikke raske løsninger som siden må vedlikeholdes vha korrigeringer resten av livet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav

Tusen takk for et (som vanlig) godt formulert og innsiktsfullt innlegg.

Ikke si at du også har gått på den nymotens greia. Alle som har levd ei stund *vet* jo at den er flat.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Der "somler man" ikke rundt og bruker positiv straff/korrigeringer. Vi må vektlegge VARIGE endringer av adferd, ikke raske løsninger som siden må vedlikeholdes vha korrigeringer resten av livet.

Denne var vel en anelse arogant Piaf?

Siden jeg vistnok trener negativ, så vil jeg si at noe av poenget med å straffe er å straffe riktig, så man ikke trenger å opprettholde det resten av livet. Jeg er fortsatt nysgjerrig på hva folk mener med straff, for fortsatt ser det ut til at noen ting henger fortsatt igjen der å :wink: , for jeg hverken banker, slår, kaster han rundt eller brøler til han og istedet for å si "feil" sier jeg "nei", men trener vistnok negativt, siden jeg har sinnafjes når jeg gir han en timeout :wink: Kanskje på tide at dere også kommer ut av skapet og innser at det er ikke enten eller i trening av hund.

Jeg er enig i at læringspsykologien er super! Livet er bare ikke like enkelt som inne i en forskingslabb, eller på en instutisjon. Lever med en sønn med ADHD, av og til så blir jeg å sinna. Når vi står i døren og han har glemt at han skal ta på seg på støvler, fordi han hang seg opp i noe helt annet og vi har dårlig tid (jada, vet det er min feil). Jobbe med og leve med mener jeg er to forskjellige ting, du kan gå hjem etterpå. Det kan ikke vi som lever med barna til daglig. Jeg må innrømme at jeg blir litt forbannet når jeg møter personell som kommer med pekefinger, når jeg kan komme med han til behandling og sier at vi har hatt en dårlig start på dagen. Bare enda et bevis på min utilstrekklighet. Så slutt å vær arogant!

(skrekklig positiv nå, har forklart han 15 ganger at han ikke kan få saft til frokost, men han kan få juice) Ikke så positiv i går, da han herpet rommet sitt i 3 timer pga en bagatel. Jeg har andre å ta hensyn til!)

Ble litt OT for min del, for jeg sliter litt med at folk bruker sin utdannelse mot oss som faktisk lever med barnet og ikke kan vie hvert sekund, minutt, time på barnet, vi har andre å ta hensyn til. Verden utenfor behandlingsrommet f.eks. Stopper nå, som tårene ligger latent og verden virker håpløs for min sønn og resten av min fam.

Mener bestemt at autister som er så heldige å få bo hjemme, kan være like belastende på fam.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav

Det er imho *stor* forskjell på innlæring av atferdsendringer i et klinisk miljø og å både drive "brannslukking" og atferdsendring i hjemmesituasjonen. Margretes korte innlegg forteller mye om det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Altså, nå deler jeg husvær med en liten shiba om dagen, ei supertrivelig tispe som er så glad i mat at hun tror at alt som lages er til henne, og når den lages er den aldri ferdig tidsnok, hvilket hun sier ifra om høyt og tydelig! Hun har til tross for sin unge alder en knall og intens på plass, kan sitt, stå og plaskedekk som hunder i eliteklassen kan misunne henne, hun gjør nesten hva som helst for en godbit..

Men, har hun ikke lyst til å trene, så gjør hun ikke det.. Du kan ha verdens beste godbit og være så søt og hyggelig at du får hull i tennene av det, vil hun ikke, så vil hun ikke.. Driver hun med noe, så gjør hun seg ferdig med det, før hun vurderer om det du har lyst at hun skal gjøre, er morsomt nok til å være med på.. Sånn var AH'en min også, og sånn var GJD'en (eller amerikansk akita som det heter nå) som bodde sammen med oss før jul..

Dette er raser som ikke tradisjonelt er avlet for å samarbeide med fører. De er ikke opptatt av kontakt, de syns det er koselig om du er med på tur, men det er slettes ikke nødvendig..

Det er lett å avfeie "will to please" som noe gammeldags tull når man trener hunder som tradisjonelt er avlet for å arbeide MED mennesker i varierende grad..

Og, selv om læringsteori er generelt og gjelder for alle, så KAN det lønne seg å kunne bittelitt etologi allikevel, så du veit sånn ca HVA du skal forsterke, NÅR det er lurt og forsterke det, og HVORDAN du forsterker det.. Det er lettere å trene en hest med gulrot enn en katt med gulrot, eller?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Altså, nå deler jeg husvær med en liten shiba om dagen, ei supertrivelig tispe som er så glad i mat at hun tror at alt som lages er til henne, og når den lages er den aldri ferdig tidsnok, hvilket hun sier ifra om høyt og tydelig! Hun har til tross for sin unge alder en knall og intens på plass, kan sitt, stå og plaskedekk som hunder i eliteklassen kan misunne henne, hun gjør nesten hva som helst for en godbit..
he he Ja jeg kjenner igjen den typen...bare herlig å jobbe ned

Men, har hun ikke lyst til å trene, så gjør hun ikke det.. Du kan ha verdens beste godbit og være så søt og hyggelig at du får hull i tennene av det, vil hun ikke, så vil hun ikke.. Driver hun med noe, så gjør hun seg ferdig med det, før hun vurderer om det du har lyst at hun skal gjøre, er morsomt nok til å være med på.. Sånn var AH'en min også, og sånn var GJD'en (eller amerikansk akita som det heter nå) som bodde sammen med oss før jul..
Hva mener du med at hun ikke har lyst til å trene? Jeg skjønner ikke helt hva du mener...Å lære er da ikke noe man har lyst til eller noe man ikke har lyst til? Det er en prosess som pågår og pågår kontinuerlig hvert minutt under hele dagen, ja kanskje når vi sover også? Hunden lærer da ikke bare hver mandag og torsdagskveld fra 1800 til 20 00?. Når du sier hun vil gjøre seg ferdig med det hun driver med, så gjør hun det fordi det er forserkende..eller du har lært henne det. Altså har du trent henne til å ville gjøre seg ferdig først.

Dette er raser som ikke tradisjonelt er avlet for å samarbeide med fører. De er ikke opptatt av kontakt, de syns det er koselig om du er med på

tur, men det er slettes ikke nødvendig..

Det er vel dette med flokktillhørighet som er så viktig for hunder. Uten flokken sin, dør den. Etter som jeg har forstått er det en rase som har mindre av den en andre (Bassenji)?

Det er lett å avfeie "will to please" som noe gammeldags tull når man trener hunder som tradisjonelt er avlet for å arbeide MED mennesker i varierende grad..

Og, selv om læringsteori er generelt og gjelder for alle, så KAN det lønne seg å kunne bittelitt etologi allikevel, så du veit sånn ca HVA du skal forsterke, NÅR det er lurt og forsterke det, og HVORDAN du forsterker det.. Det er lettere å trene en hest med gulrot enn en katt med gulrot, eller

Det er ingen motsettning mellom etologi(læren om dyrs atferd i deres naturlige miljø) og læringslovene. Tvert i mot, de et tett knyttet sammen.he he ja at det er lettere å trene hest med gulrot en det er med katt...det oppdager man snart.. Men jeg mener...om man skal føre en debatt så må man bruke begreper som er almenne og ferdig definerte fra før? Om vi skal overprøve hva forskere har konkludert med, så er i alle fall ikke jeg intelligent nok til å være med å debattere. Ja willing to please? Hva er det? Det havner i samme kategori som lederskap kanskje? Ingen vet egentlig hva det er fordi det er ikke definert.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg synes dette er et kjempevanskelig tema. Jeg har selv jaktretriever, og er en del av et jaktretrievermiljø. De jeg trener sammen med er 45+ og det sier seg selv at de gamle traverne sitter med oppfatninger om hva som er riktig og galt i hundetrening som klikkertrenere kanskje ikke alltid er enig i. I dette miljøet blir "will to please" nevnt stadig vekk, og det står til og med i rasestandarden til labradoren om ikke tar helt feil (sterk vilje til å tilfredstille e. l.

Grunnen til at jeg synes dette er et vanskelig tema er fordi alle sitter med forskjellige meninger om hva "will to please" betyr. Noen mener det betyr at de er villig til å gjøre alt for sin eier, noen mener det har noe med lederskap å gjøre - at hvis du har et godt lederskap så er hunden willing to please, og noen mener at det har helt annen betydning. Jeg har ikke fasiten, det er det vel ingen av oss som har, men jeg har min oppfatning om hva will to please betyr for meg og min hund, og det er vel det viktigste.

Inne i mitt hode så er will to please et uttrykk jeg ville tilegnet en hund som utfører utrolige oppgaver bare for å få lov til å gjøre det en gang til, altså uten leker og godbiter inne i bildet. Og hvis hunden gjør oppgaven strålende hver gang, så betyr det vel at denne oppgaven er selvforsterkende? At hunden jobber for nettopp å jobbe? Hunden min (jaktlabbe for de som ikke kjenner meg) apporterer til den store gullmedaljen uten å få noen som helst belønning i form av leke eller godbit - det er selve apporten som er belønningen for henne. Det vil si at hun jobber for å oppnå en gode, og den goden er å få jobbe (apportere/søke). Jeg mener will to please er en tredje faktor som får hunden til å jobbe, men kun i sammenheng med å oppnå en gode eller unngå et ubehag. Jeg mener hunden min apporterer dummy for å oppnå en ny apporteringsoppgave i kombinasjon med at hun er willing to please. Hun vil tilfredstille meg samtidig som hun vil oppnå en gode. Hun kan søke 150 meter unna meg, i lange intense søk, hun hopper uti iskaldt vann og henter en dummy på andre siden av vannet, og kommer inn med dummyen med verdens mest stolte holdning - hva får en hund til å gjøre noe sånt? Bare for å gjøre det en gang til? Ja, det er nok derfor, og det har nok noe med hva hun er avlet til, men jeg tror også at denne hunden er willing to please.

Jeg vet det er en del uenighet rundt dette, og at det er mange som synes vi jaktfolk henger igjen på 80 tallet. Jeg kan bare prate for det miljøet jeg er en del av, og her bruker vi ikke positiv straff i treningen. Om hunden gjør feil i apportsammenheng så henter vi dummyen selv, altså negativ straff. Om hunden ikke har riktig innsitt så bøyer vi oss ikke ned og dytter hunden inntil foten, men flytter oss litt og legger opp til at hunden skal mestre innsitten og dermed får vi en bedre sjanse til å forsterke atferden slik at vi får se mye mer av den riktige innsitten i fremtiden - positiv forsterkning!

Mange av oss jaktfolk er nok opphengt i will to please, men det har da ingen betydning i det store og hele hva vi tror. Det som er viktig er det vi observerer.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ingar svarte 2ne:

quote]Hva mener du med at hun ikke har lyst til å trene? Jeg skjønner ikke helt hva du mener...Å lære er da ikke noe man har lyst til eller noe man ikke har lyst til? Det er en prosess som pågår og pågår kontinuerlig hvert minutt under hele dagen, ja kanskje når vi sover også? Hunden lærer da ikke bare hver mandag og torsdagskveld fra 1800 til 20 00?. Når du sier hun vil gjøre seg ferdig med det hun driver med, så gjør hun det fordi det er forserkende..eller du har lært henne det. Altså har du trent henne til å ville gjøre seg ferdig først.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva mener du med at hun ikke har lyst til å trene? Jeg skjønner ikke helt hva du mener...Å lære er da ikke noe man har lyst til eller noe man ikke har lyst til? Det er en prosess som pågår og pågår kontinuerlig hvert minutt under hele dagen, ja kanskje når vi sover også? Hunden lærer da ikke bare hver mandag og torsdagskveld fra 1800 til 20 00?. Når du sier hun vil gjøre seg ferdig med det hun driver med, så gjør hun det fordi det er forserkende..eller du har lært henne det. Altså har du trent henne til å ville gjøre seg ferdig først.

LÆRE er noe man gjør hele tiden ja, men man TRENER ikke hele tiden.. Og dette har du og jeg diskutert før, uten at det førte frem til noe som helst..

Men, Åsa Ahlbom og Agneta Geneborg sin bok "Rasekunnskap", så står det følgende på baksiden:

Forfatterene har gjort fordypning i rasekunnskap til et nytt og interessant emne innen hundefaget. I boka lærer du om de forskjellige gruppene med hunderaser, om deres opprinnelige arbeidsoppgaver og om hva slags oppførsel du kan forvente av disse hundene.

Du får også rådom hvordan trening og opplæring bør tilpasses de forskjellige rasene. Dette er meget viktig kunnskap både for den enkelte hundeeier, og ikke minst for instruktører som møter flere forskjellige raser i kurssammenheng

Og som eier av en noe uvanlig "kurshund", så ser jeg at boka er nødvendig, selv blandt de som har drevet med hund i en mannsalder..

Shibaen er forøvrig ikke min.. Jeg har en forholdsvis lettrent rase nå jeg, belgisk fårehund.. :)

Det er vel dette med flokktillhørighet som er så viktig for hunder. Uten flokken sin, dør den. Etter som jeg har forstått er det en rase som har mindre av den en andre (Bassenji)?

Joda, dette med flokktilhørighet er viktig for de aller fleste hunder, men det er ikke det samme som at alle alltid MÅ gjøre alt MED flokken sin.. Ta dette med Beagle, f.eks. som er avlet for å lose hare, den kan gå i skogen i flere timer uten flokken sin den, bare for å gjøre DEN jobben.. Mens BC f.eks. er avlet for å jobbe SAMMEN med føreren sin..

Det er ingen motsettning mellom etologi(læren om dyrs atferd i deres naturlige miljø) og læringslovene. Tvert i mot, de et tett knyttet sammen.he he ja at det er lettere å trene hest med gulrot en det er med katt...det oppdager man snart.. Men jeg mener...om man skal føre en debatt så må man bruke begreper som er almenne og ferdig definerte fra før? Om vi skal overprøve hva forskere har konkludert med, så er i alle fall ikke jeg intelligent nok til å være med å debattere. Ja willing to please? Hva er det? Det havner i samme kategori som lederskap kanskje? Ingen vet egentlig hva det er fordi det er ikke definert.

Heh.. Morsomt at det kommer fra en som mener at det ikke finnes noe som i praksis er negativ forsterkning, fordi at det i realiteten er positiv straff? JEG trodde NF var et alment og ferdig definert begrep jeg, men den definisjonen JEG har lært, stemmer absolutt ikke med den du forfekter..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Dytter denne opp. Her har jeg kontret forventingsbjeff med: "Legge i bakken" (forsiktig press i halsbåndet) og tatt en på stedet hvil. Ingen effekt utover tiden vi står i hvil, hvor han skuespiller avslappet for å komme videre, og begynner bjeffe igjen med en gang. Ignorert og ventet ham ut. Øker bare i stress. Bedt om øvelse (sitt/dekk/spinn/fot../) og så belønnet det med en leke for å gi ham litt godfølelse. Resultatet? Han ser bjeffing som et cue for å få meg til å utføre den adferden. Avledet med å ta en "strafferunde" rundt oss selv. Heller ikke effektivt utover i øyeblikket vi gjør det.  Gitt ham en kald skulder. Vist at jeg er skuffet og synes han er teit og snudd meg bort med et litt foraktelig fnys. Går opp i stress fordi han blir såret og synes jeg er urettferdig.  Jeg er clueless. Antakelig skulle en av disse metodene appliseres konsekvent, right? Det er antakelig veldig forvirrende med det random utvalget av ulike adferder fra meg - men hvilken er riktig å velge som en konsekvent reaksjon? Da hestene her ga ham sosial avvisning med foraktelige fnys og snudde ryggen til ham forstod han umiddelbart greia og responderte med å slutte bjeffe. Hvorfor har ikke det der samme effekten fra meg? Er det fordi jeg gir ham oppmerksomhet når jeg forstår/synes at han bjeffer av såkalte legitime årsaker? Jeg kan jo ikke slutte med det.   
    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
    • Er redd noen skal tro jeg er slem med han. Har en på ett år og som fortsatt drar i begynnelsen av dagens første tur. Dermed må jeg snu rundt mye og få han til og fokusere på meg. Overhørte naboen si jeg hadde antidra bånd på hunden til andre og det syntes jeg var skikkelig ubehagelig. Jeg bytter til kort bånd vist han drar i stede får og gå rundt med langline så jeg får mer kontakt bare. Ikke noe anti dra bånd ( vet ikke hva det er men går ut i fra hun mener strammehalsbånd noe han ikke bruker men han bruker halsbånd vist han skal gå der det er vann får han elsker og bade så slepper jeg at lykta på selen skal bli ødelagt. Kan ikke akuratt trene på dette inne og jeg må trene han på det. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...