Pelsdyrdebatten

[SusanneL]

Også fikk vi DET argumentet også - "eller er det kanskje ikke så farlig om dyrene lider, bare det ikke skjer i Norge?"..

Så OK - la oss droppe dyrevern, ja, barnevern og likestilling, miljøvern - la oss også si demokrati og fri vilje - for det finnes steder i verden hvor det ikke er en selvfølge...

Susanne

[Siri]

Jeg vil heller at mine skattepenger skal gå til arbeidsledighetstrygd til en forhenværende pelsdyroppdretter, enn til subsidier av en så forkastelig produksjon.

[breton]

Også fikk vi DET argumentet også - "eller er det kanskje ikke så farlig om dyrene lider, bare det ikke skjer i Norge?"..

Så OK - la oss droppe dyrevern, ja, barnevern og likestilling, miljøvern - la oss også si demokrati og fri vilje - for det finnes steder i verden hvor det ikke er en selvfølge...

Susanne

Egentlig bør vi sørge for omskjæring av pikebarn her i Norge hvor de kan få bedøvelse og knivene er rene.

[Pringlen]

Også fikk vi DET argumentet også - "eller er det kanskje ikke så farlig om dyrene lider, bare det ikke skjer i Norge?"..

Så OK - la oss droppe dyrevern, ja, barnevern og likestilling, miljøvern - la oss også si demokrati og fri vilje - for det finnes steder i verden hvor det ikke er en selvfølge...

Susanne

Det var jo riktig saklige sammenligninger.... Så lenge Norge faktisk er en viktig eksportør av pels på markedet, vil nødvendigvis produksjonen øke i mindre dyrevennlige land, om Norge forbyr produksjonen. Vil det ikke da være bedre å heve vår pelsdyrnæring til noe etisk holbart???

[breton]

Det var jo riktig saklige sammenligninger.... Så lenge Norge faktisk er en viktig eksportør av pels på markedet, vil nødvendigvis produksjonen øke i mindre dyrevennlige land, om Norge forbyr produksjonen. Vil det ikke da være bedre å heve vår pelsdyrnæring til noe etisk holbart???

Det er ikke usaklig selv om det er i strid med dine meninger. Dersom vi mener noe er uholdbart, kan vi jo ikke forsette med det bare fordi det er enda mer uholdbart andre steder?

[Gjest]

"Vi må huske på at de som er imot pelsdyrnæringen er sterke dyrevernere som mener at dyr er individer på nesten samme måte som mennesker" - hørt på P1 på radioen idag i en "altså kan vi ikke ta hensynt til hva de mener" tone.

:rolleyes2:

Hvordan kan folk tillates å tro at andre pattedyr ikke føler smerte når vi er et pattedyr selv?

[Raksha]

Skremmer meg at marsvinene mine har mange ganger større plass enn en oppdrettsrev/mink...

[Pringlen]

Det er ikke usaklig selv om det er i strid med dine meninger. Dersom vi mener noe er uholdbart, kan vi jo ikke forsette med det bare fordi det er enda mer uholdbart andre steder?

Igjen - vil det ikke være bedre å heve produksjonen her i landet til et bra dyrehold på alle punkter? Det er fullt mulig - teoretisk sett. Utfordringen vil selvsagt være økonomien i det. Akkurat som med kylling og eggproduksjon.

[Nirm]

For å ha sagt det med en gang, så støtter jeg en nedleggelse av pelsdyrnæringa i Norge med umiddelbar virkning. MEN det jeg syns er trøblete er at:

1. Hvis man skal avskaffe alt som er subsidiert her i landet så har vi et problem

2. Hvis vi skal avskaffe alt som er subsidiert i primærnæringa så har vi enda større problemer

3. Hvis man skal la en knepp produsent i ett øyeblikk, representere næringa sine interesser eller politikk, så betyr det at vi aksepterer en stigmatisering av en gruppe som ikke nødvendigvis er representativ eller heldig, hverken for gruppa, næringa eller politikken.

Tenk om Turid Rugås skulle uttalt seg om hunder i Norge, også var det automatisk ett referat av hva alle hundeeiere mener.. Oo!

Jeg er ganske sikker på at Tveiten ikke er representativ for hva alle i pelsdyrnæringa mener, men at krigstyper selger- det er det ingen tvil om.

Nå nevnte jeg vel ingen andre næringer? At man mener at en næring ikke har livets rett også pga at den ikke er levedyktig uten horder med subsidier, gir ingen automatikk i at samtlige næringer skal få kutt på støtte...

Selv om han ikke representerer alle, så er det nå få som er ute og sier noe imot han. Regner med at de hadde fått spalteplass de også, selv om de ikke mener at det er helt greit at dyr mangler bein...

Hadde Rugaas fått spalteplass på forsiden av en avis om at man ikke må gå tur med hunden fordi den blir så stresset, så hadde garantert fler vært ute og sagt henne i mot...

Igjen - vil det ikke være bedre å heve produksjonen her i landet til et bra dyrehold på alle punkter? Det er fullt mulig - teoretisk sett. Utfordringen vil selvsagt være økonomien i det. Akkurat som med kylling og eggproduksjon.

Du er vel inne på noe der. Det er bare fult mulig i teorien... I praksis kommer de til å fortsette som før garantert. Hvor mange sjanser skal de egentlig ha?

[Rødhette&Ulven]

Hvor mange sjanser skal de egentlig ha?

Det er jo dette som er hele poenget. Næringa har minst hatt kniven på strupen siden 2009, men fortsatt har næringa godkjent samtlige av verstingene (ref dagsnytt i dag). Her vises verken evne eller vilje til endring. At Senterpartiet bremser og argumenterer med vern av arbeidsplasser i distriktet er ikke nytt, men evner man ikke drive innenfor rammene av lovverket, så er det fortsatt sånn at lovene skal ha forrang foran politikken. Klarer man ikke tilfredstille de dyrevelferdsmessige lovkravene til levemiljø og helse, ja så er det ikke grunnlag for å opprettholde næringa. Og når næringa selv ikke evner å ta rev i seilene og rydde opp, så er jeg dritt lei av at vi skal snu ryggen til og la det skure. Det er mange kamper å kjempe på produksjonsdyrenes vegne, men la oss nå starte med pelsdyrene, så tar vi kyllingproduksjonen i neste omgang! Der det er vilje er det håp!

[Guest Stella]

Norge er vrangt altså... Det ble nettopp forbudt å holde kanin som pelsdyr. Visstnok av dyrevernshensyn. Men det skal ikke mye til for å forstå at det å holde kanin som pelsdyr er langt enklere enn å holde rovdyr som pelsdyr. Kaniner kunne også blitt brukt som kjøtt i tillegg til pels. Men det var vel lett å forby kaninhold for pels, siden dette er lite utbredt og uten noen særlig økonomi her i landet. Pelsdyrnæringen derimot...

Det jeg reagerer mest på i disse reportasjene er det at støttespillerne for pelsdyrnæringen mener at de fleste aktørene selvsagt har dyrenes beste i tankene og bryr seg om dyrenes ve og vel. For meg er det klinkende klart, INGEN som ønsker å ha 42 000 mink i bittesmå nettingbokser for å bli pelskåper har noe som helst omtanke for dyrs ve og vel, det er så motstridende at det ikke er forenelig. Og bare det at noen ØNSKER å ha tusenvis av dyr på den måten bør være grunn nok til å nekte dem å holde dyr, for da har de helt tydelig et dyresyn som ikke er bra for dyra.

Det samme gjelder kyllingproduksjon, kalkunproduksjon, eggproduksjon osv. Man kan ikke gå og se på at dyra har det sånn, og samtidig påstå å ha dyras ve og vel i fokus.

Nedi veien her er det en som har 550 storfe, stuet sammen i binger inne i en stor bygning. Der står de, INNE, på spaltegulv, i de 18mnd det tar dem å bli slaktemodne, så vi alle kan spise god biff. Hvem sa at norskt storfekjøtt er fra dyr som har hatt det bra? Dette er et ganske nytt anlegg også.

Men skal man starte et sted er det helt klart pelsdyrnæringen man må starte med. Deretter fjørfeproduksjonen. Dette er værstingene.

Slikt syn på dyr som disse aktørene viser er ufyselig likt det synet vi synes er horribelt, som vi ser bl.a i asia, og skriker over på FB osv. Men dette er ikke uutdannede mennesker fra en annen kultur, dette er nordmenn, vokst opp her i landet med oss.

[siljestokka]

http://www.youtube.com/watch?v=YbcwDXhugjw

interresant film om "domestication" av rever. Siden folk begynte å diskutere om rever var tamme eller ville.

Jeg er i mot reve og minkefarmer.

Vi har en reve og minkefarm i næreheten. De som styrer der, hadde hatt rever i huset, som de hadde tamt opp. Var akkuratt som hunder. Kosete og glade da vi kom for å hilse på:

Søte små revevalper:). Var noen skadde og sånt da vi var der, men stort sett såg de fleste OK ut.

Noen hadde adferdsproblemer som: at de beveget seg i samme mønster hele tiden. Andre var apatiske, bare lå der.

Andre igjen såg du bare var litt småredde da vi gikk forbi. Ting jeg reagerte på var neglene dems. Neglene deres var sikkert 5 cm om ikke lengre. Kjempelange! De får ikke brukt neglene normalt og dermed blir de aldri slipt korte.

Apropo om rever er ville eller tamme vet jeg ikke. Har hilst på ulver som er sosialiserte på mennesker, som jeg ville kalt ville. Selv om de bur i bur og gleder seg over folkelig kontakt. Trur jeg ville kalt revene ville, selv om de har budd i bur i mange generasjoner. Men de er ikke ville nok til å kunne leve fritt i naturen ville jeg påstå... (. Er jo litt dumt om de også skulle parre seg med andre ordentlig ville rever) .

---------

Mink:

Bilde av albino opprdettsmink som har rømt

Mink burde hatt vann å dykke i !! Jeg fant en opprettsmink ikke så langt i fra huset mitt. Ga den mat og vann. Ga den mat i vannet, og den la hodet oppi, og "svømte" rundt etter "byttet". Var ikke mye redd for meg. Fikk den til å gå oppå lårene mine mens jeg satt, og den snappet mat ut av fingrene mine.

--

Jeg er i mot oppdrettsfarmer for mink og rev, fordi synes ikke at dyrenes grunnleggene behov blir møtt. Å stå i en liten nettingboks 24/7 er ikke et liv. Tenk visst folk hadde hatt katter eller hunder på samme måten? Det at mange av dyrene i mange oppdrettsanlegg får stygge sår og avtygde ben, gjør ihverfall ikke saken mye bedre. Trur at mange oppdrettere driver for stort, og da får de også mindre oversikt. Det er for mye dyr på for liten plass som er litt av hovedproblemet. Dette gjelder også for kylling og gris.

Og må bare si:

Det finnest sikkert dårlige og "gode" oppdrettsanlegg hos rever og minker, på samme måte som det finest gode og dårlige bønder- Derfor synest eg det blir litt dumt når det eneste folk ser om minker og rever er de værste sakene i media...

[Pringlen]

Bare sånn tankemessig; Om revene vokser opp like greit som noen hundevalp. >Om de har alle utfoldelsesmuligheter, til å løpe, lek osv. Da er faktisk dette dyreholdet ganske bra.... OM det kan bli så bra. Tar pelsoppdretterene en slik utfordring????

[Marthe]

Her uttaler andre bønder seg: http://tvh.no/kambe-besøkte-lokal-minkfarm/aktuelt/29910

[Nirm]

Lurer på om de som er på besøk på pelsdyrfarmer ellers får tilgang til alle fjøs, og får komme uanmeldt. Eller om de rett og slett rydder litt opp før det kommer kamerateam på besøk.

Har vært på flere farmer i forbindelse med studier, og privat. Og det var veldig mye mer rart jeg fikk se som privatperson, enn i skoleklasse...

[SusanneL]

Bare sånn tankemessig; Om revene vokser opp like greit som noen hundevalp. >Om de har alle utfoldelsesmuligheter, til å løpe, lek osv. Da er faktisk dette dyreholdet ganske bra.... OM det kan bli så bra. Tar pelsoppdretterene en slik utfordring????

Ganske vanskelig sånn rent praktisk, da man nok bør ha noen tusen valper i året for at pelssalget skal være en lønnsom jobb, tror jeg..

Susanne

[Guest Jonna]

Lurer på om de som er på besøk på pelsdyrfarmer ellers får tilgang til alle fjøs, og får komme uanmeldt. Eller om de rett og slett rydder litt opp før det kommer kamerateam på besøk.

Har vært på flere farmer i forbindelse med studier, og privat. Og det var veldig mye mer rart jeg fikk se som privatperson, enn i skoleklasse...

Det gjelder vel egentlig all dyredrift. Omvisninger er gjerne på de beste, største og mest veldrevene brukene. Også begynner man å jobbe inni faget og ser de mest "shitty" stedene som også driftes og leverer ut til markede.

[borderen]

Med innredede bur, leke-objekter, gravekasser, rør/hengekøyer OG streng selektiv avl, kan MYE forbedres.

By deliberate selection for behavioural traits, it is possible over only a few genera-

tions to change the temperament of farm mink towards human beings. After 5-6

generations, 90% of the mink selected for fearful behaviour responded fearfully, and the

response was stable from August to November. Selection for behavioural traits in farm mink, Steffen Werner Hansen, 1997.

Jeg er overrasket over at det fremdeles er så mye fryktsomhet hos pelsdyr (rapportert i den nye lynnerapporten på pelsdyr, UMB 2012). Det forteller meg at pelsdyroppdretterne ikke har vært flinke nok til å avle på de tillittsfulle og rolige dyrene.

Alt i alt ser jeg ingen grunn til at vi skal ha pelsdyroppdrett, og i hvertfall ikke subsidiert! Det bør ikke komme som noe sjokk på noen at denne typen viksomhet bør avvikles. Jeg er for at alle subsidier bør fratas innen 5-10 år. Da har alle god tid til å bygge opp en annen næring.

[Pringlen]

Ganske vanskelig sånn rent praktisk, da man nok bør ha noen tusen valper i året for at pelssalget skal være en lønnsom jobb, tror jeg..

Susanne

Ja, det var de pengene da.... Men det var slik revefarmene begynte; med romslige gårder til dyra. Avlsdyra ble holdt i par, siden rever er monogame.

Her er et par bilder fra en tidligere farm i statene:

http://www.jkcc.com/pictures/silver2.jpg

http://www.jkcc.com/pictures/silver1.jpg

En viss kontrast til dagens små nettingbur i Norge. For ikke å snakke om reveholdet i andre land...

[Mackenzie]

Jeg drar opp denne jeg.

Selv er jeg 16 år og har ikke greid og gjort meg opp en mening som jeg tror helt og holdent på. Pelsdyrdebatten er et hett tema, og "alle" sier de er imot. Det blir snakket om hele tiden, også blant mine jevnaldrede som sier kort og enkelt: "Selvsagt er jeg i mot, er da ingen dyremishandler". Jeg får stygge blikk når jeg sier at jeg ikke er sikker i hva jeg mener, som om jeg er et utrolig dårlig menneske, og "herregud hvordan kan du ha hund"...

Mine første tanker er selvfølgelig at ja, pelsdyrnæringen er forkastelig. Men... Alle dere som så tydelig mener at vi må forby pelsdyrnæringen i Norge. Vil ikke dette bare føre til at markedet her i Norge da forsvinner, men øker i like stor grad i land som f.eks Kina, med enda mindre krav til driften? Vil ikke dette i sin tur bare til at dyrene lider mer?

Fordi, selv om vi kutter ut næringen i landet vårt vil jo ikke det si at etterspørselen forsvinner. Og så lenge man har stor nok etterspørsel er det et marked for det. Ville det ikke da være bedre for dyrenes del om vi faktisk beholdt næringen, dog langt fra slik den er i dag. Vi måtte da ha innført mye strengere krav om kontroll, oppfølgelse etc, og også mye strengere konsekvenser for brudd av disse. Ikke noe snakk om second chances der altså..

Men poenget mitt er; er det bare jeg som sitter med disse tankene?

[Tabris]

Jeg for min del klarer ikke med min beste (eller verste) vilje forstå at noen som helst kan forsvare at man holder mink og rev i små nettingbur hele livet. Hadde jeg holdt min hund under slike forhold så hadde jeg, med rette, blitt møtt med avsky og meldt til mattilsynet umiddelbart. Og, forhåpentligvis, blitt fratatt hunden sporenstreks. Hvordan kan man da på noen måte forsvare at man holder rev og mink under slike forhold? Disse er ikke en gang tamme, og det vil da faktisk være enda verre for dem enn for en hund.

[Mackenzie]

Jeg mener det samme jeg altså, men poenget mitt er at pelsdyrnæringa vil være der så lenge det er stor nok etterspørsel. Hvilket det helt klart er, og vil nok mest sansynlig også være det i lengre tid.

Er det ikke da bedre at Norge kontrollerer dette i den grad vi kan gjennom å innføre strengere krav osv, enn å forby næringen. Som fører til at flere dyr havner i pelsdyrfarmer i land med mindre krav, for å mette etterspørslen?

[Tabris]

Jeg ser poenget ditt, men jeg vet ikke om det for meg kan forsvare et så forkastelig dyrehold uansett. Det er vel uansett ikke gitt at for alle rever som blir avskaffet i Norge, så vil automatisk en ny rev lide en verre skjebne i et annet land.Og ved å forby dette, så kan man starte en signaleffekt som i det lange løp kan gjøre dette mindre og mindre akseptert over større deler av verden.

[Mackenzie]

Det er det som er dilemmaet, jeg vet heller ikke om jeg kan stå bak et dyrehold som det heller. Jeg vet ærlig talt ikke hva jeg skal mene, det blir ingen helt optimal løsning uansett. Ikke før etterspørslen for pels forsvinner.

Jeg tror jo det at om vi kutter ut næringa her så blir jo mindre av markedet mettet herfra og det må gjøres et annet sted. Det mener jeg er logisk. Om vi forbyr pelsdyrnæringen, må vi jo også da det på samvittigheten så og si, at det fører til verre forhold for dyrene, frem til det kanskje fører til at resten av verden går bort fra næringen..

Uansett føler jeg at jeg støtter opp om noe som blir totalt feil.

[Pringlen]

Nå er pels og pelsdyr så veldig mye mer enn de søte revene man ser på innslag på nrk. Det er kaniner i hopetall, som sitter stuet sammen så trangt at de ikke kan snu seg (ja, i Europa også...) Det er pjuskete mårhunder på sin halve kvadratmeter i solsteiken i Kina - eller kanskje var det en hund (uten "mår" forran) som ble en billig jakkekrave? Det blir egentlig akkurat som med alle andre produkter; vil vi ikke betale for det, er det gjerne framstillt på en mindre trivelig måte..

Derfor er det vel en grunn til at Norsk pels er etterspurt og godt betalt - fordi bedre dyrehold gir høyere kvalitet. MEN selvsagt kan det bli enda mye bedre. Men da må det nok også bli en enda dyrere vare.

Rever (og garantert minken også) har et aktivitetsbehov som ikke tilfredstilles av nettingbur. Det er ikke det at de ikke er tamme nok, eller noe særlig mindre domestiserte enn mange andre arter vi holder i fangenskap. Men de trenger litt mer enn 1x1 meter med nettinggulv. De er aktive, og har mye fantasi