Klikkertrening; poenget med "feil"

[G & Quarlo]

Sorry mange basic-spørsmål om klikkertrening nå, men jeg vil gjerne forstå fullt ut hva jeg driver med.

Hva er hensikten med å lære hunden "feil"? Altså ordet feil.

Er det for å kunne gå raskere frem, så man ikke skal prøve og feile så mye, eller er det andre grunner?

[Wheaten terrier]

Er vel kanskje for å vise hva hunden gjør feil og at det ikke betyr belønning?

[G & Quarlo]

Er vel kanskje for å vise hva hunden gjør feil og at det ikke betyr belønning?

Ja, det skjønner jeg. Men samtidig blir det jo understreket viktigheten av at hunden selv finner frem til hva den skal gjøre - det er her jeg blir litt forvirra mtp hensikten/bakgrunnen for å bruke det signalet.

[icebluelagoon]

Jeg bruker ordet eller signalet(å snu seg med ryggen til),hvis hunden har hengt seg opp i en øvelse,og plutselig ikke vil tilby noe annet.

Da snur jeg meg vekk,da må han selv stelle seg foran meg for å få kontakt og fortsette,dette fungerer veldig bra.

Har ikke lagt så mye i det med feil jeg,har ikke trengt det noe særlig.

[Cirkamor]

Sorry mange basic-spørsmål om klikkertrening nå, men jeg vil gjerne forstå fullt ut hva jeg driver med.

Hva er hensikten med å lære hunden "feil"? Altså ordet feil.

Er det for å kunne gå raskere frem, så man ikke skal prøve og feile så mye, eller er det andre grunner?

Jeg kan ikke se noen hensikt i å bruke et ord når hunden gjør feil. Jeg vil bruke så få ord/kommandoer som mulig så når hunden gjør feil så bare avbryter jeg uten et ord - snur ryggen til og venter litt før vi starter på nytt. Men velger du å bruke det så er jo det kun et signal til hunden om at dette får du ikke noen belønning for.

På crossoverhunder kan dette bli galt - de får en kommando og kan tolke dette signalet på at det kommer noe annet f.eks. ubehag og kan bli passive.

[G & Quarlo]

På crossoverhunder kan dette bli galt - de får en kommando og kan tolke dette signalet på at det kommer noe annet f.eks. ubehag og kan bli passive.

Godt poeng.

[Ingvild]

Tja, det kommer jo an på hvordan du bruker det og hvor effektivt det er. Du kan avverge situasjoner ved å ha en god feil-kommando, f.eks. å løpe ut i veien når det ser ut som om hunden kan bli påkjørt, eller om du kommer inn i rommet og ser hunden din plante forlabbene i søndagsmiddagen din.

Selv bruker jeg det i situasjoner som denne: Jeg sier sitt - Tinka ser dumt på meg - jeg venter et par sekunder - jeg sier feil og snur ryggen til henne. Jeg bruker ikke feil når hun ikke har fått kommando.

[G & Quarlo]

Tja' date=' det kommer jo an på hvordan du bruker det og hvor effektivt det er. Du kan avverge situasjoner ved å ha en god feil-kommando, f.eks. å løpe ut i veien når det ser ut som om hunden kan bli påkjørt, eller om du kommer inn i rommet og ser hunden din plante forlabbene i søndagsmiddagen din.[/quote']

Jeg har "nei" til dette, og forstod det slik at "nei" og "feil" skulle være to ulike kommandoer/signaler?

[ThomasS]

"Nei", "Stopp", "Gone away" eller hva du kaller det er signal for "slutt med det du holder på med og se på meg" (og få belønning - enten fra lomma eller "værsågod").

"Feil" bruker jeg lite, faktisk mindre og mindre desto mer jeg klikkertrener.

Jeg forsøker å legge opp treningen så feilfritt som mulig. Å belønne feks 15-20 ganger i minuttet og HVER ENESTE GANG hunden utfører korrekt atferd i begynnelsen får du en stabil og variasjonsfri atferd og kan raskt øke kriteriene.

Jeg går ganske fort frem, men øker likevel kriteriene i veldig små steg (uten å bli lenge på hvert trinn). I visse tilfeller som feks om jeg jobber med frivillige stå, sitt eller ligg mens jeg går bakover, bruker jeg kroppsspråk (feks å snu hodet til siden) som "feil"-signal. (Om jeg bare forsetter å gå, vil jeg jo at det skal bety "flink hund - hold posisjonen")

Faren ved å si "feil" er at vi blir litt irriterte i stemmen når treningen ikke går helt etter planen og vi blir frusterte (sånn blir det for meg i alle fall )

Tror all fokus på negativ straff og feil er et "crossover-fenomen". Vet at det ikke er lett, men du verden så mye mer effektivt å formulere positive målsetninger for treningen!

[G & Quarlo]

"Nei"' date=' "Stopp", "Gone away" eller hva du kaller det er signal for "slutt med det du holder på med og se på meg" (og få belønning - enten fra lomma eller "værsågod").[/quote']

Jeg skjønner hensikten med "nei", men der jeg leste dette ble det skilt på "nei" og "feil" (selvfølgelig er det ett fett hvilke ord som blir brukt, men jeg regner med at "klikkerfolk" skjønner hva jeg mener).

Det er dette jeg lurer på - hva er poenget med denne "feil"-kommandoen/signalet?

Jeg er helt enig med deg i det. Jeg bare spør om detaljer jeg ikke forstår hensikten med, siden jeg ikke vil bruke metoder jeg leser om, men altså selv ikke ser poenget med.

[ingar]

Ja, det skjønner jeg. Men samtidig blir det jo understreket viktigheten av at hunden selv finner frem til hva den skal gjøre - det er her jeg blir litt forvirra mtp hensikten/bakgrunnen for å bruke det signalet.

Fint observert! Du må skille på nylæring og videregående for å si det sånn.

Hunden skal i nylæringen finne ting ut av seg selv uten andre tilbakemeldinger en forsterkingen. men som i all læring...trening...må man tenke progressjon. Uten det går man bare i ring.

Når du er kommet så langt at hunden klarer å utføre en kjede av momenter,eller en full øvelse, så kan det være greit å ha et ord for å stoppe den kjeden om den gjør et moment feil. Man skal jo ikke la hunden få lov til å fortsette til neste moment om det den er inne i ikke er bra nok. Da kan en generell opplysning "feil..stopp.." være på sin plass, så ikke hunden fortsetter uten mål og mening. Det blir avlæring av slikt

[Fanny]

Når du er kommet så langt at hunden klarer å utføre en kjede av momenter,eller en full øvelse, så kan det være greit å ha et ord for å stoppe den kjeden om den gjør et moment feil. Man skal jo ikke la hunden få lov til å fortsette til neste moment om det den er inne i ikke er bra nok. Da kan en generell opplysning "feil..stopp.." være på sin plass, så ikke hunden fortsetter uten mål og mening. Det blir avlæring av slikt

Hur gör du det rent praktiskt? Jag kan inte komma på någon direkt situation där jag har behov för en speciell signal. Självklart kan jag bryta hunden om kedjan blir fel, men jag använder mig inte av en felsignal, jag säger bara något vänligt till hunden och gör om eller tar en paus.

[ingar]

Hur gör du det rent praktiskt? Jag kan inte komma på någon direkt situation där jag har behov för en speciell signal. Självklart kan jag bryta hunden om kedjan blir fel, men jag använder mig inte av en felsignal, jag säger bara något vänligt till hunden och gör om eller tar en paus.

Noe gjør du jo for å bryte ,stoppe kjeden. Jeg har heller ikke noe direkte behov av eg eget ord for den handlingen, men som en opplysning til hunden ser jeg en del bruker det. Det du fysisk gjør for stoppe hunden i kjeden blir samme sak. Om Birk ikke stopper raskt nok under inkalling med stå og dekk, så kan jeg si"feil", eller snu meg rundt. Noe må jeg foreta meg for å stoppe kjeden og da blir dette "noe" signalet til at nå forsvant muligheten du hadde til belønningen ut kjøkkenveien. Ved neste mulighet vil hunden forhåpenligvis ta vare på den.

[LiLi]

Feil er vel kanskje mest brukt av klikkertrenere med dårlig tålmodighet? Jeg kan ikke skjønne annet enn at det må bli vankelig å få hunden feil-kloke, hvis man bruker feil-kommando. Klikkerhunden skal jo selv skjønne at det er feil, når den har prøvd en atferd to-tre ganger uten å få belønning. Dette vil jeg tro blir vanskelig hvis man til stadighet bruker feil-kommando.

[Cirkamor]

"Nei", "Stopp", "Gone away" eller hva du kaller det er signal for "slutt med det du holder på med og se på meg" (og få belønning - enten fra lomma eller "værsågod").

"Feil" bruker jeg lite, faktisk mindre og mindre desto mer jeg klikkertrener.

Jeg forsøker å legge opp treningen så feilfritt som mulig. Å belønne feks 15-20 ganger i minuttet og HVER ENESTE GANG hunden utfører korrekt atferd i begynnelsen får du en stabil og variasjonsfri atferd og kan raskt øke kriteriene.

Oj.. det var kjapt! Hm,hm.. jeg er nok for treg i starten - sikkert derfor vi sliter i noen ting

Jeg går ganske fort frem' date=' men øker likevel kriteriene i veldig små steg (uten å bli lenge på hvert trinn). I visse tilfeller som feks om jeg jobber med frivillige stå, sitt eller ligg mens jeg går bakover, bruker jeg kroppsspråk (feks å snu hodet til siden) som "feil"-signal. (Om jeg bare forsetter å gå, vil jeg jo at det skal bety "flink hund - hold posisjonen")[/quote']

La oss si en setting hvor du trener frivillig stå mens du går baklengs. Mener du da at du snur hodet til siden hvis du ikke får frivillig stå etter en stund? Skjønte ikke helt hvordan du trente her og ble forvirret..

Tror det er helt riktig.. Vi mennesker må liksom si noe verbalt når ting går feil - nesten så jeg tror det ligger i genene våre Min erfaring med min hund er at det går helt supert å trene en hund uten at den vet hva ordet Feil eller Nei betyr. Jeg har i hvert fall aldri trengt disse ordene..

[Renate A]

Blir ikke "feil" det samme som "nei"?

Og er det ikke sånn at klikkere aldri bruker "nei" eller negativ "kritikk"?

[Aya]

Feil blir vel mer en nøytral opplysning, bare for å fortelle at det du gjorde nå, det var ikke riktig.. Altså vil ikke ordet være forbundet med PS, noe nei ofte er. For den saks skyld; for hunden spiller det ingen rolle om du sier nei, feil eller abrakadabra.

[Renate A]

Feil blir vel mer en nøytral opplysning' date=' bare for å fortelle at det du gjorde nå, det var ikke riktig.. Altså vil ikke ordet være forbundet med PS, noe nei ofte er. For den saks skyld; for hunden spiller det ingen rolle om du sier nei, feil eller abrakadabra.[/quote']

Men feil, abrakadabera osv ( ) er en form for korrigering på at hunden gjør noe man vil at den skal slutte med??

For meg så høres det ut som akkurat det samme som mange bruker "nei"??

Hva betyr PS??

[Aya]

PS=positiv straff, altså ubehag påført hunden (eller hva??)Jeg for min dels er ikke på feil som en korrigering, for uansett ville jeg jo avbrutt øvelsen når han gjør den feil, men som en tilleggsopplysning- det var feil, vi prøver en gang til..

[Renate A]

PS=positiv straff' date=' altså ubehag påført hunden (eller hva??)Jeg for min dels er ikke på feil som en korrigering, for uansett ville jeg jo avbrutt øvelsen når han gjør den feil, men som en tilleggsopplysning- det var feil, vi prøver en gang til..[/quote']

Ok, da er vi på nett, samme måten som jeg bruker nei på

[LiLi]

Blir ikke "feil" det samme som "nei"?

Og er det ikke sånn at klikkere aldri bruker "nei" eller negativ "kritikk"?

Nei

Feil brukes bare som en opplysning om at det du gjør nå, det får du ikke belønning for. F.eks. hvis du vil ha hunden til å tilby stå, og den bare sitter, så kan du bruke feil for at den skal skjønne at det ikke er sitt du vil ha.

Det er det samme som om du bare overser den, men for å få den til å skjønne det fortere kan man lære inn feil. Det er altså ikke noe man bruker for å stoppe uønsket atferd (som nei), men bare en opplysning om at det ikke er den atferd som fører til belønning.

[Renate A]

Nei

Feil brukes bare som en opplysning om at det du gjør nå, det får du ikke belønning for. F.eks. hvis du vil ha hunden til å tilby stå, og den bare sitter, så kan du bruke feil for at den skal skjønne at det ikke er sitt du vil ha.

Det er det samme som om du bare overser den, men for å få den til å skjønne det fortere kan man lære inn feil. Det er altså ikke noe man bruker for å stoppe uønsket atferd (som nei), men bare en opplysning om at det ikke er den atferd som fører til belønning.

Men jeg bruker nei som dere bruker feil, har bare annen kommando på det.

Å stoppe uønsket adferd bruker jeg "slutt"

[LiLi]

Men jeg bruker nei som dere bruker feil, har bare annen kommando på det.

Å stoppe uønsket adferd bruker jeg "slutt"

Ja, ok Ja, det er jo samme hva man sier.

[ThomasS]

Jeg repeterer stå (eller sitt eller ligg) noen ganger før jeg begynner å gå baklengs (veldig sakte i starten). Hunden vil da repetere det som den fikk belønning for sist. Om den skulle legge seg når jeg har bestemt meg for å trene stå, kan jeg snu hodet til siden. Deretter fortsetter jeg å gå og belønner når hunden står. Skulle jeg mot formodning få en ny feil, repeterer jeg heller stå mens jeg står stille noen ganger. Prøver for enhver pris å unngå å få to feil på rad. Om hunden bare skulle følge etter uten å tilby noen annen atferd gjør jeg samme sak, jeg repeterer atferden mens jeg står står stille noen ganger. I starten vil jo hunden følge etter (den har jo fått en masse belønninger for å gjøre det tidligere) og så lenge hunden ikke går lei eller taper intensitet så går det jo å vente litt på ståen. Men uansett sørger jeg for at ønsket atferd er "klikket høyrere opp på repertoaret" før jeg begynner å kreve at den skal utføre det under bevegelse slik at jeg aldri behøver å vente mer enn noen sekunder.

[Cirkamor]

Ok nå skjønte jeg veldig godt hva du mener.. Takk for oppklaring og godt forklart beskrivelse på hvordan du gjør det..