Gå til innhold
Hundesonen.no

Klikkertrening; poenget med "feil"


G & Quarlo

Recommended Posts

Er vel kanskje for å vise hva hunden gjør feil og at det ikke betyr belønning?

Ja, det skjønner jeg. Men samtidig blir det jo understreket viktigheten av at hunden selv finner frem til hva den skal gjøre - det er her jeg blir litt forvirra mtp hensikten/bakgrunnen for å bruke det signalet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg bruker ordet eller signalet(å snu seg med ryggen til),hvis hunden har hengt seg opp i en øvelse,og plutselig ikke vil tilby noe annet.

Da snur jeg meg vekk,da må han selv stelle seg foran meg for å få kontakt og fortsette,dette fungerer veldig bra.

Har ikke lagt så mye i det med feil jeg,har ikke trengt det noe særlig.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Sorry mange basic-spørsmål om klikkertrening nå, men jeg vil gjerne forstå fullt ut hva jeg driver med. :lol:

Hva er hensikten med å lære hunden "feil"? Altså ordet feil.

Er det for å kunne gå raskere frem, så man ikke skal prøve og feile så mye, eller er det andre grunner?

Jeg kan ikke se noen hensikt i å bruke et ord når hunden gjør feil. Jeg vil bruke så få ord/kommandoer som mulig så når hunden gjør feil så bare avbryter jeg uten et ord - snur ryggen til og venter litt før vi starter på nytt. Men velger du å bruke det så er jo det kun et signal til hunden om at dette får du ikke noen belønning for.

På crossoverhunder kan dette bli galt - de får en kommando og kan tolke dette signalet på at det kommer noe annet f.eks. ubehag og kan bli passive.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tja, det kommer jo an på hvordan du bruker det og hvor effektivt det er. Du kan avverge situasjoner ved å ha en god feil-kommando, f.eks. å løpe ut i veien når det ser ut som om hunden kan bli påkjørt, eller om du kommer inn i rommet og ser hunden din plante forlabbene i søndagsmiddagen din.

Selv bruker jeg det i situasjoner som denne: Jeg sier sitt - Tinka ser dumt på meg - jeg venter et par sekunder - jeg sier feil og snur ryggen til henne. Jeg bruker ikke feil når hun ikke har fått kommando.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tja' date=' det kommer jo an på hvordan du bruker det og hvor effektivt det er. Du kan avverge situasjoner ved å ha en god feil-kommando, f.eks. å løpe ut i veien når det ser ut som om hunden kan bli påkjørt, eller om du kommer inn i rommet og ser hunden din plante forlabbene i søndagsmiddagen din.[/quote']

Jeg har "nei" til dette, og forstod det slik at "nei" og "feil" skulle være to ulike kommandoer/signaler?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

"Nei", "Stopp", "Gone away" eller hva du kaller det er signal for "slutt med det du holder på med og se på meg" (og få belønning - enten fra lomma eller "værsågod").

"Feil" bruker jeg lite, faktisk mindre og mindre desto mer jeg klikkertrener.

Jeg forsøker å legge opp treningen så feilfritt som mulig. Å belønne feks 15-20 ganger i minuttet og HVER ENESTE GANG hunden utfører korrekt atferd i begynnelsen får du en stabil og variasjonsfri atferd og kan raskt øke kriteriene.

Jeg går ganske fort frem, men øker likevel kriteriene i veldig små steg (uten å bli lenge på hvert trinn). I visse tilfeller som feks om jeg jobber med frivillige stå, sitt eller ligg mens jeg går bakover, bruker jeg kroppsspråk (feks å snu hodet til siden) som "feil"-signal. (Om jeg bare forsetter å gå, vil jeg jo at det skal bety "flink hund - hold posisjonen")

Faren ved å si "feil" er at vi blir litt irriterte i stemmen når treningen ikke går helt etter planen og vi blir frusterte (sånn blir det for meg i alle fall :wink: )

Tror all fokus på negativ straff og feil er et "crossover-fenomen". Vet at det ikke er lett, men du verden så mye mer effektivt å formulere positive målsetninger for treningen!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

"Nei"' date=' "Stopp", "Gone away" eller hva du kaller det er signal for "slutt med det du holder på med og se på meg" (og få belønning - enten fra lomma eller "værsågod").[/quote']

Jeg skjønner hensikten med "nei", men der jeg leste dette ble det skilt på "nei" og "feil" (selvfølgelig er det ett fett hvilke ord som blir brukt, men jeg regner med at "klikkerfolk" skjønner hva jeg mener).

Det er dette jeg lurer på - hva er poenget med denne "feil"-kommandoen/signalet?

Jeg er helt enig med deg i det. Jeg bare spør om detaljer jeg ikke forstår hensikten med, siden jeg ikke vil bruke metoder jeg leser om, men altså selv ikke ser poenget med.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, det skjønner jeg. Men samtidig blir det jo understreket viktigheten av at hunden selv finner frem til hva den skal gjøre - det er her jeg blir litt forvirra mtp hensikten/bakgrunnen for å bruke det signalet.

Fint observert! Du må skille på nylæring og videregående for å si det sånn.

Hunden skal i nylæringen finne ting ut av seg selv uten andre tilbakemeldinger en forsterkingen. men som i all læring...trening...må man tenke progressjon. Uten det går man bare i ring.

Når du er kommet så langt at hunden klarer å utføre en kjede av momenter,eller en full øvelse, så kan det være greit å ha et ord for å stoppe den kjeden om den gjør et moment feil. Man skal jo ikke la hunden få lov til å fortsette til neste moment om det den er inne i ikke er bra nok. Da kan en generell opplysning "feil..stopp.." være på sin plass, så ikke hunden fortsetter uten mål og mening. Det blir avlæring av slikt

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Når du er kommet så langt at hunden klarer å utføre en kjede av momenter,eller en full øvelse, så kan det være greit å ha et ord for å stoppe den kjeden om den gjør et moment feil. Man skal jo ikke la hunden få lov til å fortsette til neste moment om det den er inne i ikke er bra nok. Da kan en generell opplysning "feil..stopp.." være på sin plass, så ikke hunden fortsetter uten mål og mening. Det blir avlæring av slikt

Hur gör du det rent praktiskt? Jag kan inte komma på någon direkt situation där jag har behov för en speciell signal. Självklart kan jag bryta hunden om kedjan blir fel, men jag använder mig inte av en felsignal, jag säger bara något vänligt till hunden och gör om eller tar en paus.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hur gör du det rent praktiskt? Jag kan inte komma på någon direkt situation där jag har behov för en speciell signal. Självklart kan jag bryta hunden om kedjan blir fel, men jag använder mig inte av en felsignal, jag säger bara något vänligt till hunden och gör om eller tar en paus.

Noe gjør du jo for å bryte ,stoppe kjeden. Jeg har heller ikke noe direkte behov av eg eget ord for den handlingen, men som en opplysning til hunden ser jeg en del bruker det. Det du fysisk gjør for stoppe hunden i kjeden blir samme sak. Om Birk ikke stopper raskt nok under inkalling med stå og dekk, så kan jeg si"feil", eller snu meg rundt. Noe må jeg foreta meg for å stoppe kjeden og da blir dette "noe" signalet til at nå forsvant muligheten du hadde til belønningen ut kjøkkenveien. Ved neste mulighet vil hunden forhåpenligvis ta vare på den.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Feil er vel kanskje mest brukt av klikkertrenere med dårlig tålmodighet? Jeg kan ikke skjønne annet enn at det må bli vankelig å få hunden feil-kloke, hvis man bruker feil-kommando. Klikkerhunden skal jo selv skjønne at det er feil, når den har prøvd en atferd to-tre ganger uten å få belønning. Dette vil jeg tro blir vanskelig hvis man til stadighet bruker feil-kommando.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

"Nei", "Stopp", "Gone away" eller hva du kaller det er signal for "slutt med det du holder på med og se på meg" (og få belønning - enten fra lomma eller "værsågod").

"Feil" bruker jeg lite, faktisk mindre og mindre desto mer jeg klikkertrener.

Jeg forsøker å legge opp treningen så feilfritt som mulig. Å belønne feks 15-20 ganger i minuttet og HVER ENESTE GANG hunden utfører korrekt atferd i begynnelsen får du en stabil og variasjonsfri atferd og kan raskt øke kriteriene.

Oj.. det var kjapt! Hm,hm.. jeg er nok for treg i starten - sikkert derfor vi sliter i noen ting

Jeg går ganske fort frem' date=' men øker likevel kriteriene i veldig små steg (uten å bli lenge på hvert trinn). I visse tilfeller som feks om jeg jobber med frivillige stå, sitt eller ligg mens jeg går bakover, bruker jeg kroppsspråk (feks å snu hodet til siden) som "feil"-signal. (Om jeg bare forsetter å gå, vil jeg jo at det skal bety "flink hund - hold posisjonen")[/quote']

La oss si en setting hvor du trener frivillig stå mens du går baklengs. Mener du da at du snur hodet til siden hvis du ikke får frivillig stå etter en stund? Skjønte ikke helt hvordan du trente her og ble forvirret..

Tror det er helt riktig.. Vi mennesker må liksom si noe verbalt når ting går feil - nesten så jeg tror det ligger i genene våre :D Min erfaring med min hund er at det går helt supert å trene en hund uten at den vet hva ordet Feil eller Nei betyr. Jeg har i hvert fall aldri trengt disse ordene..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Feil blir vel mer en nøytral opplysning, bare for å fortelle at det du gjorde nå, det var ikke riktig.. Altså vil ikke ordet være forbundet med PS, noe nei ofte er. For den saks skyld; for hunden spiller det ingen rolle om du sier nei, feil eller abrakadabra.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Feil blir vel mer en nøytral opplysning' date=' bare for å fortelle at det du gjorde nå, det var ikke riktig.. Altså vil ikke ordet være forbundet med PS, noe nei ofte er. For den saks skyld; for hunden spiller det ingen rolle om du sier nei, feil eller abrakadabra.[/quote']

Men feil, abrakadabera osv ( :wink: ) er en form for korrigering på at hunden gjør noe man vil at den skal slutte med??

For meg så høres det ut som akkurat det samme som mange bruker "nei"??

Hva betyr PS??

Lenke til kommentar
Del på andre sider

PS=positiv straff, altså ubehag påført hunden (eller hva??)Jeg for min dels er ikke på feil som en korrigering, for uansett ville jeg jo avbrutt øvelsen når han gjør den feil, men som en tilleggsopplysning- det var feil, vi prøver en gang til..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

PS=positiv straff' date=' altså ubehag påført hunden (eller hva??)Jeg for min dels er ikke på feil som en korrigering, for uansett ville jeg jo avbrutt øvelsen når han gjør den feil, men som en tilleggsopplysning- det var feil, vi prøver en gang til..[/quote']

Ok, da er vi på nett, samme måten som jeg bruker nei på :wink::D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Blir ikke "feil" det samme som "nei"?

Og er det ikke sånn at klikkere aldri bruker "nei" eller negativ "kritikk"?

Nei :D

Feil brukes bare som en opplysning om at det du gjør nå, det får du ikke belønning for. F.eks. hvis du vil ha hunden til å tilby stå, og den bare sitter, så kan du bruke feil for at den skal skjønne at det ikke er sitt du vil ha.

Det er det samme som om du bare overser den, men for å få den til å skjønne det fortere kan man lære inn feil. Det er altså ikke noe man bruker for å stoppe uønsket atferd (som nei), men bare en opplysning om at det ikke er den atferd som fører til belønning.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei :D

Feil brukes bare som en opplysning om at det du gjør nå, det får du ikke belønning for. F.eks. hvis du vil ha hunden til å tilby stå, og den bare sitter, så kan du bruke feil for at den skal skjønne at det ikke er sitt du vil ha.

Det er det samme som om du bare overser den, men for å få den til å skjønne det fortere kan man lære inn feil. Det er altså ikke noe man bruker for å stoppe uønsket atferd (som nei), men bare en opplysning om at det ikke er den atferd som fører til belønning.

Men jeg bruker nei som dere bruker feil, har bare annen kommando på det. :wink:

Å stoppe uønsket adferd bruker jeg "slutt"

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg repeterer stå (eller sitt eller ligg) noen ganger før jeg begynner å gå baklengs (veldig sakte i starten). Hunden vil da repetere det som den fikk belønning for sist. Om den skulle legge seg når jeg har bestemt meg for å trene stå, kan jeg snu hodet til siden. Deretter fortsetter jeg å gå og belønner når hunden står. Skulle jeg mot formodning få en ny feil, repeterer jeg heller stå mens jeg står stille noen ganger. Prøver for enhver pris å unngå å få to feil på rad. Om hunden bare skulle følge etter uten å tilby noen annen atferd gjør jeg samme sak, jeg repeterer atferden mens jeg står står stille noen ganger. I starten vil jo hunden følge etter (den har jo fått en masse belønninger for å gjøre det tidligere) og så lenge hunden ikke går lei eller taper intensitet så går det jo å vente litt på ståen. Men uansett sørger jeg for at ønsket atferd er "klikket høyrere opp på repertoaret" før jeg begynner å kreve at den skal utføre det under bevegelse slik at jeg aldri behøver å vente mer enn noen sekunder.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Hvorfor vil du bytte hvis hunden fungerer på Vom? Hvis hunden fortsatt har løs avføring etter en uke ville jeg nok droppet det fôret ja.
    • Hei hundesonen! Jeg har en valp på 3-4 mnd som jeg holder på å bytte for på. Jeg bytter gradvis, startet med 4 dager hvor jeg ga 3/4 gammelt for (V&H), 1/4 nytt for, deretter 4 dager med 50/50, og så 3/4 nytt for en dag eller to, før jeg gikk tilbake til 50/50 fordi; Valpen har litt løs avføring. Typisk at det først kommer litt i normal konsistens, og så etterhvert blir det bløtere og bløtere. På ingen måte flytende/diare, men slik at det blir rester igjen i gresset der jeg plukker opp. Noen ganger går valpen to ganger på rad, først en med bra konsistens og så løsere i en tynnere strimle rett etterpå. Ofte er det og små halvfordøyde pinnebiter, små biter av stoff, grus og annet hun har fått i seg i dette løse. (Dette er små biter, prøver så godt jeg kan å forhindre dette men valpen spiser mye rart). Syns det begynner å lukte metallisk fra analen nå, mulig kjertlene ikke får tømt seg når det er litt bløt avføring? Høres dette normalt ut i en overgang til nytt for for en valp, eller bør jeg gi opp det nye foret og finne noe annet?
    • Haff, jeg sliter med de luksusproblemene vi har med casual turgåing. Altså, de er luksusproblemer ifht hvordan den gjennomsnittlige hunden i gata oppfører seg på casual tur - men ikke i gata vår. Våre nærmeste naboer er Midt-Norsk kompetansesenter for hund, så vi har en litt annen standard å måle oss etter, hence min følelse av å slite med hva folk flest synes er luksusproblemer, gitt den gjennomsnittlige hunden i andre sine gater. Med unntak av ved veldig spennende lukter så trekker ikke Ede i det hele tatt. Aldri vært hans greie. Han stopper og snur seg og venter på meg om båndet blir stramt. Foretrekker selv å ha det slakt. Han hører på meg når jeg ber han om noe og er ivrig på vakt etter oppgaver. Går omtrent halvparten av tiden pent ved min side som frivillig adferd. Har noen byks etter løv i vinden og drar LITT etter interessante lukter innimellom, og mister fokus og blir vimsete og tenderer mot raptus mot slutten om vi går for langt, men som energisk 6 mnd gammel (i dag, gratulerer med dagen, Edeward 🐾) er jeg ikke veldig bekymret for at sånt vil vedvare som problem i voksen alder. Han er stort sett flink gutt, MEN han er langt fra så veloppdragen som jeg helst vil ha ham. Han ploger og han går foran meg, han vimser til siden og han krysser foran meg. Det er irritasjonsmomenter. Vil gjerne ha en sånn robothund som bare går pent ved min side og følger med på hver minste bevegelse jeg foretar meg, altså.  Har på råd fra de langt mer kompetente naboene begynt å fase ut godbiter for å få bedre kontakt og kontroll. Belønner nå med lek og godsnakk og tempovekslinger istedenfor godis. Bygge relasjon. Han skal fokusere på meg, ikke på hva jeg har i hendene og lommene. Det er en omstillingsprosess. Gamle damer kan lære nye triks, men det tar tid. Fant ut det å belønne en fin turfot med hurtig gange og jogging fungerer som bare det. Ingen problemer å veksle tempo heller. Ede synes det var spennende med vekslinger mellom jogge, løpe og gå fort eller sakte. Spennende i seg selv, så lenge det er nytt, antakelig. Han er typen som liker variasjon og alt nytt er mer gøy enn det vi har gjort før. Med unntak av å sitte, ligge eller stå for å få kastet en apportleke, så surner han og protesterer om jeg ber om for mange repetisjoner av det samme. Temmelig nøyaktig fire rep av noe synes han er nok og nekter gjerne på den femte fordi han heller vil gjøre noe annet. Ikke Border Collie, m.a.o. Trenger mer variasjon i trening på øvelser.  Vi faser ikke fullstendig ut godisen enda. Mamsen er som en gammel hund med innarbeidede vaner og trenger tid på å finne tillit til at det skal gå an å få til. Har sluttet belønne fin turfot med godis, nå får han godprat, flere øvelser underveis og belønnes med lek for de istedenfor. Øvelsene blir da en sekundær forsterker. ..eller tertiær, for jeg tør ikke la være belønne gode 'slipp' med godis iblant. Han liker IKKE å slippe kampelekene sine  Akkurat på det punktet der har jeg svært lav tillit til fullstendig godisfrie metoder ennå. Vi får se.  Inntil videre lønnes også passeringer med godis. Dette fordi han har sterk byttedrift, spesielt på syklister som kommer bakfra og farer fra oss - de som kommer andre veien er han mer nonchalant om, da de innbyr ikke til jakt fordi de skal feil vei – helt motsatt av border collie, altså – og han har så sterke impulser til å hilse på forbipasserende mennesker, sladretrening med godis av høy verdi må vi bare fortsette med, fordi det fungerer.  I likhet med BC-blandingen jeg hadde, så trigger han her også frykt for å miste ham i en påkjørsel. Han har forstått at det sitter mennesker inni bilene, som han gjerne vil hilse på, og han har ikke NOEN konseptforståelse av mekanisk fysikk. Masse og fart i forbindelse med trafikk er ikke noe det går an å lære ham kløktig på den harde måten, så sladretrening på passerende biler er helt nødvendig med han her.  Strømgjerder derimot, det kan han lære på den vanskelige måten, så minner meg selv på å få det gjort. Trenger få narret ham borti gjerdet på en tom luftegård snarest, fordi en hest ville hilse på ham her om dagen. En vi har vært på nikk med ved passeringer en stund, han kom ivrig løpende til gjerdet for å si hei til oss, og Ede ble henrykt og ville borti for å hilse snute mot mule, som hesten innbød til. Ble en kjip opplevelse, fordi Ede har ingen anelse om hva strømgjerde er, og forstod ikke hvorfor jeg var så teit og holdt ham tilbake fra den nye kompisen sin. Han trenger finne ut hvorfor. Spørsmålet er hvordan narre han borti gjerdet på sitt eget initiativ når det ikke står en hest der. Vil jo ikke at han skal bæde på hester, for det kryr av dem her. Det er viktig å gi ham forståelsen av at det er gjerdet som er farlig og gjør vondt, ikke hestene. Fører opp på listen over to dos. 
    • Nå skal ikke jeg skryte på meg å kunne kjempemasse om hverken Malle eller hollender, men mitt inntrykk og det andre sier er at det er så store variasjoner innenfor begge rasene at du kan få begge type hunder (f.eks. mer skapt vs mer sosial, osv)  i begge rasene.   Men basert på de individene jeg kjenner av begge raser (som stort sett da er avlet for IGP ol) så vil jeg ikke si at hollender er noe mer krevende eller noe skarpere enn malle. Heller ikke mer energiske. Av de jeg har sett har hollendere litt lavere terskel for stress og lyd, men jeg er nok farget av hun jeg har selv 😂 og jeg har jo sett 10x fler maller enn hollendere.   Og hun jeg har er ikke spesielt selvstendig. Eller altså, hun kan fint være selvstendig og der det kreves, men hun henger jo etter meg som en skygge i typ alle situasjoner vi er i 😂 hun vil helst gjøre ting sammen med meg dagen lang 😂    Men den typen du beskriver høres ut som en typisk KNPV hund, hunder avlet mot bruk i politiet i Nederland osv. og de er nok sånn. Men min oppdretter av hollender blander KNPV linjer med sportslinjer, hvor hundene ikke er fult så skarpe, mer sosiale og ikke så selvstendige. De fleste i Norge er mer sportsavla.  Ble  langt svar ja 😄 I og med at det er så mange fler malle oppdrettere enn hollender tror jeg det er lettere å finne en bra malle. Jeg er heldig og kjenner flere som kan masse om både schæfer og malle til IGP bruk, så jeg må spørre og grave litt rundt 🧐😊  
    • Tatt bilder av pliktfølelse i dag. Han pleier være flink til å bli sittende/stående/liggende når jeg står oppreist, ter seg som et skolelys, men somehow har han tolket det at jeg setter meg ned på huk som: "Kom!" Forståelig nok. Et ekstra håndsignal mens jeg setter meg ned var alt som skulle til for å fikse den, men når jeg tar frem mobilen virker det som han er redd den skal fange mamsen, og han klarer ikke holde posisjonen, men haster inn for å redde turen fra den gledesdreperen der.  En real tålmodighetsprøve for begge å få lov til å ta bilder av de flotte sitt/dekk/stå han vanligvis har, da vi ikke snakker samme språk og har vidt forskjellige oppfatninger av hva den der svarte, flate greia er for noe, men vi fikk det da til etterhvert. Tjue bilder av naturskjønne omgivelser forsøplet av en lilla gummisnor, noen av dem også med hale og rumpestump på lagt i søpla, og så presenterer vi oss som om vi har litt fotoskills og hverdagslydighet sånn noenlunde på stell. Å få tatt fine bilder med langlina skjult eller litt penere dandert får være neste mål.    BTW, han har fått seg en praktisk custom klipp. Korrekt riesen frisyre drar nemlig inn sånne MENGDER med sand, en blir tullerusk. Fra å være vant med korthårede hunder på asfalt og gress i bymiljø, ble jeg virkelig smågal av all sanden de nydelige riesenbeina dro inn fra gårdsveiene her. Dessuten er flared jeans silhuett SÅ 90's. Vi gikk for en 2020 women's jeans fashion silhuett istedenfor. Praktisk. Ørene klarer jeg ikke klippe før det blir virkelig varmt, for han er så nuskesnusk kosemose søt med sånn spanielpels på dem. Litt sånn Lady og Landstrykeren hybrid look nå. Gen Z synes sikkert han ser ut som en skikkelig kjekkas hen/them/they. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...