Gå til innhold
Hundesonen.no

Klikkertrening; poenget med "feil"


G & Quarlo

Recommended Posts

Er vel kanskje for å vise hva hunden gjør feil og at det ikke betyr belønning?

Ja, det skjønner jeg. Men samtidig blir det jo understreket viktigheten av at hunden selv finner frem til hva den skal gjøre - det er her jeg blir litt forvirra mtp hensikten/bakgrunnen for å bruke det signalet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg bruker ordet eller signalet(å snu seg med ryggen til),hvis hunden har hengt seg opp i en øvelse,og plutselig ikke vil tilby noe annet.

Da snur jeg meg vekk,da må han selv stelle seg foran meg for å få kontakt og fortsette,dette fungerer veldig bra.

Har ikke lagt så mye i det med feil jeg,har ikke trengt det noe særlig.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Sorry mange basic-spørsmål om klikkertrening nå, men jeg vil gjerne forstå fullt ut hva jeg driver med. :lol:

Hva er hensikten med å lære hunden "feil"? Altså ordet feil.

Er det for å kunne gå raskere frem, så man ikke skal prøve og feile så mye, eller er det andre grunner?

Jeg kan ikke se noen hensikt i å bruke et ord når hunden gjør feil. Jeg vil bruke så få ord/kommandoer som mulig så når hunden gjør feil så bare avbryter jeg uten et ord - snur ryggen til og venter litt før vi starter på nytt. Men velger du å bruke det så er jo det kun et signal til hunden om at dette får du ikke noen belønning for.

På crossoverhunder kan dette bli galt - de får en kommando og kan tolke dette signalet på at det kommer noe annet f.eks. ubehag og kan bli passive.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tja, det kommer jo an på hvordan du bruker det og hvor effektivt det er. Du kan avverge situasjoner ved å ha en god feil-kommando, f.eks. å løpe ut i veien når det ser ut som om hunden kan bli påkjørt, eller om du kommer inn i rommet og ser hunden din plante forlabbene i søndagsmiddagen din.

Selv bruker jeg det i situasjoner som denne: Jeg sier sitt - Tinka ser dumt på meg - jeg venter et par sekunder - jeg sier feil og snur ryggen til henne. Jeg bruker ikke feil når hun ikke har fått kommando.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tja' date=' det kommer jo an på hvordan du bruker det og hvor effektivt det er. Du kan avverge situasjoner ved å ha en god feil-kommando, f.eks. å løpe ut i veien når det ser ut som om hunden kan bli påkjørt, eller om du kommer inn i rommet og ser hunden din plante forlabbene i søndagsmiddagen din.[/quote']

Jeg har "nei" til dette, og forstod det slik at "nei" og "feil" skulle være to ulike kommandoer/signaler?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

"Nei", "Stopp", "Gone away" eller hva du kaller det er signal for "slutt med det du holder på med og se på meg" (og få belønning - enten fra lomma eller "værsågod").

"Feil" bruker jeg lite, faktisk mindre og mindre desto mer jeg klikkertrener.

Jeg forsøker å legge opp treningen så feilfritt som mulig. Å belønne feks 15-20 ganger i minuttet og HVER ENESTE GANG hunden utfører korrekt atferd i begynnelsen får du en stabil og variasjonsfri atferd og kan raskt øke kriteriene.

Jeg går ganske fort frem, men øker likevel kriteriene i veldig små steg (uten å bli lenge på hvert trinn). I visse tilfeller som feks om jeg jobber med frivillige stå, sitt eller ligg mens jeg går bakover, bruker jeg kroppsspråk (feks å snu hodet til siden) som "feil"-signal. (Om jeg bare forsetter å gå, vil jeg jo at det skal bety "flink hund - hold posisjonen")

Faren ved å si "feil" er at vi blir litt irriterte i stemmen når treningen ikke går helt etter planen og vi blir frusterte (sånn blir det for meg i alle fall :wink: )

Tror all fokus på negativ straff og feil er et "crossover-fenomen". Vet at det ikke er lett, men du verden så mye mer effektivt å formulere positive målsetninger for treningen!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

"Nei"' date=' "Stopp", "Gone away" eller hva du kaller det er signal for "slutt med det du holder på med og se på meg" (og få belønning - enten fra lomma eller "værsågod").[/quote']

Jeg skjønner hensikten med "nei", men der jeg leste dette ble det skilt på "nei" og "feil" (selvfølgelig er det ett fett hvilke ord som blir brukt, men jeg regner med at "klikkerfolk" skjønner hva jeg mener).

Det er dette jeg lurer på - hva er poenget med denne "feil"-kommandoen/signalet?

Jeg er helt enig med deg i det. Jeg bare spør om detaljer jeg ikke forstår hensikten med, siden jeg ikke vil bruke metoder jeg leser om, men altså selv ikke ser poenget med.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, det skjønner jeg. Men samtidig blir det jo understreket viktigheten av at hunden selv finner frem til hva den skal gjøre - det er her jeg blir litt forvirra mtp hensikten/bakgrunnen for å bruke det signalet.

Fint observert! Du må skille på nylæring og videregående for å si det sånn.

Hunden skal i nylæringen finne ting ut av seg selv uten andre tilbakemeldinger en forsterkingen. men som i all læring...trening...må man tenke progressjon. Uten det går man bare i ring.

Når du er kommet så langt at hunden klarer å utføre en kjede av momenter,eller en full øvelse, så kan det være greit å ha et ord for å stoppe den kjeden om den gjør et moment feil. Man skal jo ikke la hunden få lov til å fortsette til neste moment om det den er inne i ikke er bra nok. Da kan en generell opplysning "feil..stopp.." være på sin plass, så ikke hunden fortsetter uten mål og mening. Det blir avlæring av slikt

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Når du er kommet så langt at hunden klarer å utføre en kjede av momenter,eller en full øvelse, så kan det være greit å ha et ord for å stoppe den kjeden om den gjør et moment feil. Man skal jo ikke la hunden få lov til å fortsette til neste moment om det den er inne i ikke er bra nok. Da kan en generell opplysning "feil..stopp.." være på sin plass, så ikke hunden fortsetter uten mål og mening. Det blir avlæring av slikt

Hur gör du det rent praktiskt? Jag kan inte komma på någon direkt situation där jag har behov för en speciell signal. Självklart kan jag bryta hunden om kedjan blir fel, men jag använder mig inte av en felsignal, jag säger bara något vänligt till hunden och gör om eller tar en paus.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hur gör du det rent praktiskt? Jag kan inte komma på någon direkt situation där jag har behov för en speciell signal. Självklart kan jag bryta hunden om kedjan blir fel, men jag använder mig inte av en felsignal, jag säger bara något vänligt till hunden och gör om eller tar en paus.

Noe gjør du jo for å bryte ,stoppe kjeden. Jeg har heller ikke noe direkte behov av eg eget ord for den handlingen, men som en opplysning til hunden ser jeg en del bruker det. Det du fysisk gjør for stoppe hunden i kjeden blir samme sak. Om Birk ikke stopper raskt nok under inkalling med stå og dekk, så kan jeg si"feil", eller snu meg rundt. Noe må jeg foreta meg for å stoppe kjeden og da blir dette "noe" signalet til at nå forsvant muligheten du hadde til belønningen ut kjøkkenveien. Ved neste mulighet vil hunden forhåpenligvis ta vare på den.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Feil er vel kanskje mest brukt av klikkertrenere med dårlig tålmodighet? Jeg kan ikke skjønne annet enn at det må bli vankelig å få hunden feil-kloke, hvis man bruker feil-kommando. Klikkerhunden skal jo selv skjønne at det er feil, når den har prøvd en atferd to-tre ganger uten å få belønning. Dette vil jeg tro blir vanskelig hvis man til stadighet bruker feil-kommando.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

"Nei", "Stopp", "Gone away" eller hva du kaller det er signal for "slutt med det du holder på med og se på meg" (og få belønning - enten fra lomma eller "værsågod").

"Feil" bruker jeg lite, faktisk mindre og mindre desto mer jeg klikkertrener.

Jeg forsøker å legge opp treningen så feilfritt som mulig. Å belønne feks 15-20 ganger i minuttet og HVER ENESTE GANG hunden utfører korrekt atferd i begynnelsen får du en stabil og variasjonsfri atferd og kan raskt øke kriteriene.

Oj.. det var kjapt! Hm,hm.. jeg er nok for treg i starten - sikkert derfor vi sliter i noen ting

Jeg går ganske fort frem' date=' men øker likevel kriteriene i veldig små steg (uten å bli lenge på hvert trinn). I visse tilfeller som feks om jeg jobber med frivillige stå, sitt eller ligg mens jeg går bakover, bruker jeg kroppsspråk (feks å snu hodet til siden) som "feil"-signal. (Om jeg bare forsetter å gå, vil jeg jo at det skal bety "flink hund - hold posisjonen")[/quote']

La oss si en setting hvor du trener frivillig stå mens du går baklengs. Mener du da at du snur hodet til siden hvis du ikke får frivillig stå etter en stund? Skjønte ikke helt hvordan du trente her og ble forvirret..

Tror det er helt riktig.. Vi mennesker må liksom si noe verbalt når ting går feil - nesten så jeg tror det ligger i genene våre :D Min erfaring med min hund er at det går helt supert å trene en hund uten at den vet hva ordet Feil eller Nei betyr. Jeg har i hvert fall aldri trengt disse ordene..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Feil blir vel mer en nøytral opplysning, bare for å fortelle at det du gjorde nå, det var ikke riktig.. Altså vil ikke ordet være forbundet med PS, noe nei ofte er. For den saks skyld; for hunden spiller det ingen rolle om du sier nei, feil eller abrakadabra.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Feil blir vel mer en nøytral opplysning' date=' bare for å fortelle at det du gjorde nå, det var ikke riktig.. Altså vil ikke ordet være forbundet med PS, noe nei ofte er. For den saks skyld; for hunden spiller det ingen rolle om du sier nei, feil eller abrakadabra.[/quote']

Men feil, abrakadabera osv ( :wink: ) er en form for korrigering på at hunden gjør noe man vil at den skal slutte med??

For meg så høres det ut som akkurat det samme som mange bruker "nei"??

Hva betyr PS??

Lenke til kommentar
Del på andre sider

PS=positiv straff, altså ubehag påført hunden (eller hva??)Jeg for min dels er ikke på feil som en korrigering, for uansett ville jeg jo avbrutt øvelsen når han gjør den feil, men som en tilleggsopplysning- det var feil, vi prøver en gang til..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

PS=positiv straff' date=' altså ubehag påført hunden (eller hva??)Jeg for min dels er ikke på feil som en korrigering, for uansett ville jeg jo avbrutt øvelsen når han gjør den feil, men som en tilleggsopplysning- det var feil, vi prøver en gang til..[/quote']

Ok, da er vi på nett, samme måten som jeg bruker nei på :wink::D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Blir ikke "feil" det samme som "nei"?

Og er det ikke sånn at klikkere aldri bruker "nei" eller negativ "kritikk"?

Nei :D

Feil brukes bare som en opplysning om at det du gjør nå, det får du ikke belønning for. F.eks. hvis du vil ha hunden til å tilby stå, og den bare sitter, så kan du bruke feil for at den skal skjønne at det ikke er sitt du vil ha.

Det er det samme som om du bare overser den, men for å få den til å skjønne det fortere kan man lære inn feil. Det er altså ikke noe man bruker for å stoppe uønsket atferd (som nei), men bare en opplysning om at det ikke er den atferd som fører til belønning.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei :D

Feil brukes bare som en opplysning om at det du gjør nå, det får du ikke belønning for. F.eks. hvis du vil ha hunden til å tilby stå, og den bare sitter, så kan du bruke feil for at den skal skjønne at det ikke er sitt du vil ha.

Det er det samme som om du bare overser den, men for å få den til å skjønne det fortere kan man lære inn feil. Det er altså ikke noe man bruker for å stoppe uønsket atferd (som nei), men bare en opplysning om at det ikke er den atferd som fører til belønning.

Men jeg bruker nei som dere bruker feil, har bare annen kommando på det. :wink:

Å stoppe uønsket adferd bruker jeg "slutt"

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg repeterer stå (eller sitt eller ligg) noen ganger før jeg begynner å gå baklengs (veldig sakte i starten). Hunden vil da repetere det som den fikk belønning for sist. Om den skulle legge seg når jeg har bestemt meg for å trene stå, kan jeg snu hodet til siden. Deretter fortsetter jeg å gå og belønner når hunden står. Skulle jeg mot formodning få en ny feil, repeterer jeg heller stå mens jeg står stille noen ganger. Prøver for enhver pris å unngå å få to feil på rad. Om hunden bare skulle følge etter uten å tilby noen annen atferd gjør jeg samme sak, jeg repeterer atferden mens jeg står står stille noen ganger. I starten vil jo hunden følge etter (den har jo fått en masse belønninger for å gjøre det tidligere) og så lenge hunden ikke går lei eller taper intensitet så går det jo å vente litt på ståen. Men uansett sørger jeg for at ønsket atferd er "klikket høyrere opp på repertoaret" før jeg begynner å kreve at den skal utføre det under bevegelse slik at jeg aldri behøver å vente mer enn noen sekunder.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Dytter denne opp. Her har jeg kontret forventingsbjeff med: "Legge i bakken" (forsiktig press i halsbåndet) og tatt en på stedet hvil. Ingen effekt utover tiden vi står i hvil, hvor han skuespiller avslappet for å komme videre, og begynner bjeffe igjen med en gang. Ignorert og ventet ham ut. Øker bare i stress. Bedt om øvelse (sitt/dekk/spinn/fot../) og så belønnet det med en leke for å gi ham litt godfølelse. Resultatet? Han ser bjeffing som et cue for å få meg til å utføre den adferden. Avledet med å ta en "strafferunde" rundt oss selv. Heller ikke effektivt utover i øyeblikket vi gjør det.  Gitt ham en kald skulder. Vist at jeg er skuffet og synes han er teit og snudd meg bort med et litt foraktelig fnys. Går opp i stress fordi han blir såret og synes jeg er urettferdig.  Jeg er clueless. Antakelig skulle en av disse metodene appliseres konsekvent, right? Det er antakelig veldig forvirrende med det random utvalget av ulike adferder fra meg - men hvilken er riktig å velge som en konsekvent reaksjon? Da hestene her ga ham sosial avvisning med foraktelige fnys og snudde ryggen til ham forstod han umiddelbart greia og responderte med å slutte bjeffe. Hvorfor har ikke det der samme effekten fra meg? Er det fordi jeg gir ham oppmerksomhet når jeg forstår/synes at han bjeffer av såkalte legitime årsaker? Jeg kan jo ikke slutte med det.   
    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
    • Er redd noen skal tro jeg er slem med han. Har en på ett år og som fortsatt drar i begynnelsen av dagens første tur. Dermed må jeg snu rundt mye og få han til og fokusere på meg. Overhørte naboen si jeg hadde antidra bånd på hunden til andre og det syntes jeg var skikkelig ubehagelig. Jeg bytter til kort bånd vist han drar i stede får og gå rundt med langline så jeg får mer kontakt bare. Ikke noe anti dra bånd ( vet ikke hva det er men går ut i fra hun mener strammehalsbånd noe han ikke bruker men han bruker halsbånd vist han skal gå der det er vann får han elsker og bade så slepper jeg at lykta på selen skal bli ødelagt. Kan ikke akuratt trene på dette inne og jeg må trene han på det. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...