Sosial dumping i lufta

[Gjest]

http://www.vg.no/rei...?artid=10054442

Nye reglementer/bestemmelser for hva som er lov/ikke lov for flyvende personell legges fram for EU i disse tider. Etter press fra lavprisselskap ønsker man å øke maksimal arbeidstid for flyvende personell. Ved forelslåtte regler kan piloter gå oppmot 22 timer uten hvile og allikevel få lov å transportere mennesker.

OlavEmil kan vel skrive noe mer om reglementet for tungtransport. Men så vidt jeg veit er det mye strengere regler for trailersjåfører/tungtransport enn for piloter.

"Flysikkerheten i Europa settes nå på prøve og nå er det ikke lenger snakk om at det kan skje en ulykke, men at det vil skje en ulykke, sier Christian Langvatn, nestleder i Norsk Flygerforbund (NF)"

Jau jau. Er det noen her inne som synes dette er OK? Og er det noen som ser sammenhengen med at økt arbeidstid gjør at personalkostnadene går ned for flyselskapene, ergo sparer de penger? Noe de trenger når de skal tilby oss billetter til London for 199 kr? Er billetten til 199kr verdt det, når man tenker på hva piloten i styrehuset egentlig har av hvile? (Og enda verre hvis man tenker på at piloten kun har 250 flytimer under beltet, som er hva lavprisselskaper har satt som minimum. Det er syltynt med erfaring det).

[Mari]

Jeg kjenner at dette gjør at min irrasjonelle flyangst plutselig blir mer rasjonell.

[Wednesday]

Ikke OK :angry: Jeg tar veldig sjelden fly, men er overhodet ikke redd for å fly. Men kanskje jeg burde bli redd for å fly nå?

[Mari]

Jeg har aldri vært redd for å fly. Til plutselig en plass mellom Oslo og Osaka kom angsten og tok meg, det var i 2008. Jeg aner ikke hvorfor, har kun hatt en skremmende opplevelse, og det var i 1996 liksom.

Å høre dette gjør at jeg friker mer, absolutt.

[Guest Belgerpia]

Men altså........ overskriften - Piloter får lande fly etter 22 timer uten hvile.... Og jeg tenker "hva **** er alternativet til å lande da?"

[Poter]

Jeg kjenner at dette gjør at min irrasjonelle flyangst plutselig blir mer rasjonell.

Me too! Aiai

[Gjest]

Belgerpia - poenget med overskrifta er at det er under takeoff og landing (spesielt) at det kreves mest av en pilot. Når flyet går inn for landing igangsettes en hel prosess, særlig i dårlig vær, hvor pilotenes simultankapasitet settes press på til det ytterste. Å sitte på cruisehøyde med autopiloten på er ikke særlig krevende, selv om det krever konstant oppmerksomhet og overvåkning av kritiske flyeinstrumenter. Derfor - er det ganske hårreisende - at det er lov å sette en person som kan være så sliten at den har noe tilsvarende ulovlig promille til å lande et fly med opptil flere hundre mennesker i.

EDIT:

Fant en fin grafikk på dette i FAA "pilots aeronautical handbook"'a mi:

Endret 1. Oktober 2012 av Gjest

[Mari]

Jeg også, Belgerpia. Jeg tenkte, fikk de virkelig ikke lande før da? og så får meg et fly som måtte sirkle i 22 timer.

Men så var det verre.

[Mari]

Belgerpia - poenget med overskrifta er at det er under takeoff og landing (spesielt) at det kreves mest av en pilot. Når flyet går inn for landing igangsettes en hel prosess, hvor pilotenes simultankapasitet settes press på til det ytterste.

Nå får du meg til å tro at det er risikosport å sitte på et fly når det lander uansett hvor mye piloten har hvilt.

Sjit, jeg tror jeg må sholde meg unna denne tråden.

[Poter]

Kang, da! Nå tør jeg værtfall ikke ta fly mer!

[Gjest]

Lal, dere hadde turt å sitte på selv med meg. Jeg har bare 10 flytimer, men får det til i fint vær og med instruktør Det er ikke så vanskelig å lande et fly hvis man har kvalifikasjoner, erfaring og er uthvilt

Poenget er også at hvert flyselskap står selvstendig i forhold til EUs reglement. Hvis et flyselskap er ansvarlig vil det ikke følge "minstekravene" EU har satt, men heller følge et minstekrav de selv setter. Litt som at man "minst" skal gi 20 kr i støtte til kreftsaken, men gjerne gir 100kr fordi man trossalt ikke er en kjip gjerrigknark. Dessverre er det de kynikerene som bare gir 20 kr, disse finnes også i luftfartsbransjen (og er for eksempel Irsk...) og kutter ned på alt som kan kuttes. For dem er det gledelig nytt at myndighetene endrer reglene slik at de kan tyne enda mer penger ut av hver arbeidstime. Og det er ganske foruroligende.

[OlavEmil]

Kjapp og grei oversikt over våre regler (tungtransport på veg):

Max 4,5t samanhengjande køyring

Max 9 timar køyring samanlagt per dag (kan utvidast til 10 to gongar i veka)

Max 45 timar køyring samanlagt per veke (kan utvidast til 56 annankvar veke)

Minimum 45 minutt pause etter 4,5t

Minimum 11 timar samanhengjande kvil (anten i parkert bil med seng eller ute av bilen) i løpet av siste 24 timar

Minimum 45 timar samanhengjande kvil etter 6 dagar med jobb.

Så litt strengare er det, ja.

Når det er sagt, er eg av den oppfatting at det ikkje er den same intensiteten ved å fly eit fly, som ved å køyre eit tungt køyrety på veg. I løpet av flystrekket mennom to flyplassar har dei vel ikkje meir enn eit par innslag der dei må justere autopiloten eller snakke med flygetårnet. Eg er ikkje umiddelbart avvisande til at det kan vere forsvarleg med 22 timar "utan kvil" som pilot.

Eg er mykje meir skeptisk til det andre du tek opp, nemleg lågprisselskapa sine haldningar til flygarar. Først og framst ser eg dette som eit stort problem for flygarane sjølve, der dei må vere "sjølvstendig næringsdrivande", og dermed fritek flyselskapet seg for alt som har med arbeidsgjevaransvar å gjere. Når dei i tillegg stasjonerer drifta i lugubre øystatar i andre delar av verda for å kunne forholde seg til dei lover og reglar som gjeld der, sjølv om pilotane stort sett flyg innanlands, er det nesten så ein kan kalle godstransporten ein seriøs bransje i staden (og godstransportbransjen er ein forferdeleg råtten bransje, for dei som ikkje visste det).

[Gjest]

Nei som jeg sier er det ikke "ekstremt" intensivt i på cruisehøyde. For noen som flyr København-San Fransisco er det dermed ikke stort arbeidsstress. Men ta en Widerøepilot, som gjør hele 8 takeoffs og landinger på 4 timer på WF930 med avgang kl 05.55 fra Tromsø.... Så er det dårlig vær, og du går ikke særlig høyt i cruisehøyde mellom Hammerfest og Hasvik for å si det sånn. Noen ganger er cruisehøyde i nivå med icing-conditions, dvs at vingene og propellene blir dekket med is (noe som forøvrig forårsaket Colgan-ulykka i USA, i sammenfatning med slitne piloter). Da blir du sliten, for det er ikke mye "fred" å få.

Eller så har du f.eks forhold hvor du lander kl 18.00 og arbeidsgiveren din sier "ja nå skal du sove fram til 04.00 for da må du opp og innsjekk på flyplassen er 05.00". Og du har hatt normal døgnrytme fram til da. Du er ikke sliten på dag 1, og sovner ikke automatisk kl 18.00.... Men du er bra sliten når du har sovet ca 4-5 timer før du måtte opp og på jobb, på dag 2. Og skal du da fly ei ny strekke med titalls timer og kanskje 3-4 landinger (typisk intra europa Rygge-Praha-Rygge-London-Rygge)... Du er uerfaren pilot med 250 flytimer. Du har trusler om å få sparken om du sier du er sjuk/ikke fit-for-flight. Det er bedritent vær. Da er det som herr. Langvatn sier. Det er ikke risiko for ei ulykke. Det VIL bli ei ulykke.

[OlavEmil]

Og då er vi òg inne på det vi begge har vore inne på: Useriøse aktørar, og omgåing av arbeidsmiljølova. Forferdeleg!

[Poter]

*fortsatt ikke beroliget overhode*

[Gjest]

Jup. Har du forresten fått med deg omlegginga av postflyene i Norge? Nylig ble avtalen med cargo-selskapet som før fløy for posten sagt opp av Posten Norge A/S (eller hva det nå er).

Nå inngikk posten avtale med noe som heter West Air Luxembourg (Luxembourg ja). Flyene er registrert i Luxembourg, flyverne er ansatte i bedriftens "lokalavdeling" i Luxembourg, må selv sørge for å betale skatt til Norge fordi bedrifta er registrert i et skatteparadis somewhere og pensjon får de bare spare til selv. Bedrifta har ikke noe med Norge å gjøre, utover at de lander og tar av herfra.... Jauda. Goodshit!

[Mari]

Minker det sjansen for ulykke om passasjerene er megadopa på valium mon tro?

Jeg får lyst til å smelle hardt med døra når jeg rømmer fra denne tråden, men vet at jeg kommer luskende tilbake. Med mulig resultat at billetter avbestilles og null julefeiring sørpå for guttungen i år.

[Poter]

Men nevnte du ikke før en gang at det spesielt var billigflyselskapene som Norwegian denne problematikken var størst hos? Mens at SAS var bedre? *ane en mulighet om at det går an å fly bare man flyr med rett selskap*

[Mirai]

Aner meg at f. eks Ryanair og Norwegian er forkjempere for regler som disse?

[Gjest]

Her er hva en bekjent av meg, mangeårig pilot og tidligere jagerflyver, Rolf Liland har skrevet på Facebook. Delt med tillatelse:

Når regler for hvor lenge europeiske flybesetninger skal kunne programmeres til å jobbe uten pause er basert på markedskrav og ikke flymedisinsk vitenskap, er det en fordel at markedet forstår at det ikke får større sikkerhetsmarginer enn det betales for, eller enn myndighetene krever.

Den korte turen fra Tromsø til Alta med landing mellom snøbygene ved midnattstid, kan for pilotene være siste tur på en over 15 timer lang arbeidsdag via Middelhavet, uten pauser, siden de korte bakkestoppene må brukes til sjekk av fly, programmering av flygeplaner, sjekklister og koordinering. Da er det nok greit å vite at konkurransen om de laveste pristilbudene ikke bare resulterer i tidvis farlig trøtte flygere, men også i at flere flyselskaper er nødt til å be sine piloter om å ha med så lite reservedrivstoff som overhodet mulig (vekt=kostnad). Og at enkelte flyselskaper nå har et økende antall flygere som er ansatt i halv-lugubre utenlandske bemanningsbyråer med tvilsomme sykemeldingskonsekvenser istedetfor i flyselskapet selv. Melder noen seg for trøtte til å fly etter en så lang dag og foran en så krevende tur, slik myndighetenes "sikkerhetsventil" i lovverket pålegger pilotene å gjøre, vet de også at det vil koste selskapet 100 hotellrom, forsinkelser også neste dag, og at det kan koste en selv jobben siden man ikke hadde planlagt den foregående nattesøvnen godt nok til å være lys våken etter en sammenhengende arbeidsdag dobbelt så lang som for folk flest i ikke-sikkerhetskritiske yrker.

Det er viktig å påpeke at myndighetene sier at lange dager og lite drivstoff er trygt nok. Markedskreftene gjør imidlertid at færre og færre flyselskaper kan ta seg råd til å legge på sine egne erfaringsbaserte ekstramarginer. Med andre ord har myndighetene fått et større ansvar for at "nok" faktisk er "nok" enn de kanskje er klar over selv, og det er på tide at "markedet" også forlanger en videreføring av det sikkerhetsnivået det har blitt vant til. Dagens statistikk er tuftet på historiske data, da flyselskapene selv hadde råd til å sette romsligere marginer og å investere mer i trening og forskning. Fremtidens statistikk vil føres på grunnlag av de reglene som nå innføres.

Det var et lite hjertesukk etter 25 år i luftfarten. Heldigvis jobber jeg selv i et flyselskap som fremdeles setter sikkerheten først, men som i likhet med mange andre har et voldsomt press fra markedet, og som ikke får spesielt mye hjelp til sikkerhetsarbeidet fra de europeiske sentrale myndighetene, som stadig setter nye fantasigrenser for hva som er "bra nok". I USA går man andre veien, mot strengere krav.

[Aya]

Det er interessant (eller "interessant") at det nesten bare er piloter og leger som har lov til å gå slike vakter ... For det er jo to yrkesgrupper som ikke har noe særlig ansvar for andres liv når de er på jobb *himle veldig med øynene*. Snakket akkurat med en barnelege på sykehuset her som gikk av etter 26 timer på jobb, f.eks.

[OlavEmil]

Jup. Har du forresten fått med deg omlegginga av postflyene i Norge? Nylig ble avtalen med cargo-selskapet som før fløy for posten sagt opp av Posten Norge A/S (eller hva det nå er).

Nå inngikk posten avtale med noe som heter West Air Luxembourg (Luxembourg ja). Flyene er registrert i Luxembourg, flyverne er ansatte i bedriftens "lokalavdeling" i Luxembourg, må selv sørge for å betale skatt til Norge fordi bedrifta er registrert i et skatteparadis somewhere og pensjon får de bare spare til selv. Bedrifta har ikke noe med Norge å gjøre, utover at de lander og tar av herfra.... Jauda. Goodshit!

Posten Norge (særleg i form av Bring) er jo storbrukarar av det etterkvart så berømmelege "kabotasje"-fenomenet vi har i godstransporten òg. Grunnregelen er at det ikkje er tillate med nasjonal transport innan eit land du ikkje sjølv høyrer til. Vi som norsk transportør skal ikkje kunne køyre eit lass frå Berlin til Hamburg, eller frå Roma til Pisa, akkurat som ein tyskar eller litauer ikkje skal køyre eit lass frå Bergen til Oslo, eller frå Enebakk til Geilo. Men så kjem jo vårt elskede EU på banen, og meiner at det må vere litt lov. Dermed er det tillate med inntil 3 "tilfeldige" turar innan framande landegrenser før ein må ut av landet. Vips kan litauarar og rumenerar køyre Bergen - Oslo likevel, så lenge dei ikkje hadde planlagt det på førehand (ja, for det lar seg jo handheve...).

Bring er storbrukarar av dette systemet, og har ved fleire høve til og med vore stoppa for brot på 3-tursregelen. Kjekt å føle at det offentlege verner om våre arbeidsplassar...

Det er interessant (eller "interessant") at det nesten bare er piloter og leger som har lov til å gå slike vakter ... For det er jo to yrkesgrupper som ikke har noe særlig ansvar for andres liv når de er på jobb *himle veldig med øynene*. Snakket akkurat med en barnelege på sykehuset her som gikk av etter 26 timer på jobb, f.eks.

Då skal vel ikkje eg nemne at vaktar på 3 - 4 - 5 samanhengjande døgn slett ikkje er uvanleg i ambulansedrifta på bygda. Dei har rett nok aktiv og passiv tid, men dei er likefullt på vakt opp mot ei veke i strekk .

[Aya]

Då skal vel ikkje eg nemne at vaktar på 3 - 4 - 5 samanhengjande døgn slett ikkje er uvanleg i ambulansedrifta på bygda. Dei har rett nok aktiv og passiv tid, men dei er likefullt på vakt opp mot ei veke i strekk .

Akkurat det er jo forsåvidt ganske vanlig mange steder, når jeg tenker meg om. Innenfor f.eks barnevernsinstitusjoner er medleverturnus på fire-fem døgn på helt vanlig. Selv om man sover på jobb er man jo i beredskap, akkurat som i ambulansetjenesten. Det må være slitsomt, og jeg lurer på hvor "på" du klarer å være siste døgnet på vakt? Men allikevel - leger som går 22-23-24 timer i strekk sover jo gjerne ikke i det hele tatt, og det er jo enda skumlere.

[marjea]

Akkurat det er jo forsåvidt ganske vanlig mange steder, når jeg tenker meg om. Innenfor f.eks barnevernsinstitusjoner er medleverturnus på fire-fem døgn på helt vanlig. Selv om man sover på jobb er man jo i beredskap, akkurat som i ambulansetjenesten. Det må være slitsomt, og jeg lurer på hvor "på" du klarer å være siste døgnet på vakt? Men allikevel - leger som går 22-23-24 timer i strekk sover jo gjerne ikke i det hele tatt, og det er jo enda skumlere.

På barnevernsinstitusjoner er det jo begrenset hvor stor grad man må være "på", kontra ambulansetjenesten hvor kravene til kunnskap og handlingsberedskap er noe helt annet.

Medisinske sykehusleger har gjerne vakter på 48 timer(!) i helgene, og har muligheten til å sove mellom slaga (sjeldent at det skjer noe absolutt hele tiden, heldigvis). Kirurger har som regel 24 timers vakter, og kan risikere å måtte operere i hele dette tidsrommet. Det er skummelt!

Og piloter som er på i 22 timer høres ikke særlig bra ut, man er trøtt etter 22 timer selv om det ikke er "ekstremt" intensivt i cruisehøyde..

[Kaja]

Akkurat det er jo forsåvidt ganske vanlig mange steder, når jeg tenker meg om. Innenfor f.eks barnevernsinstitusjoner er medleverturnus på fire-fem døgn på helt vanlig. Selv om man sover på jobb er man jo i beredskap, akkurat som i ambulansetjenesten. Det må være slitsomt, og jeg lurer på hvor "på" du klarer å være siste døgnet på vakt? Men allikevel - leger som går 22-23-24 timer i strekk sover jo gjerne ikke i det hele tatt, og det er jo enda skumlere.

Mange av de på jobben min jobber døgn med nattevakt (sover på natta men kan hende man må stå opp). Vi jobber i bolig og det er stort sett uproblematisk å være der flere døgn i strekk men det ER slitsomt, selvom vi store deler av dagen sitter å ser på tv eller ligger ute i sola..