Empatiske hunder?

[Emilie]

Ja, hunden klarte å skjønne mer enn sjimpansene. Det fant de blant annet ut ved at mennesket satt helt stille og kun så på den beholderen der det var godis i. Sjimpansene skjønte det kun når beholderen ble pekt på, så de trengte tydeligere tegn.

Men det at hundene etter mange år har lært seg å tolke mennesket, betyr vel ikke at de er noe nærmere følelseslivet vårt?

Nei, ikke nødvendigvis, det var jeg derfor jeg skrev på siden av diskusjonen.

Edit: Havanis: Det kan jo forklares med flokkinstinkter det? Det er jo de med disse instinktene som får videreført genene sine. Det trenger jo ikke ha noe med empati å gjøre.

Men hva er empati til for da? Det kan jo ha noe med vårt overlevelsesinstinkt å gjøre - kan det ikke?

[OlavEmil]

Nå stikker jeg til Kina, så hvis jeg blir motbevist og ikke svarer, så er det ikke fordi jeg er furt altså.

Snakk om å vere dårleg til å innrømme eigne feil når ein heller stikk av til Kina...

[:)Kine]

Men hva er empati til for da? Det kan jo ha noe med vårt overlevelsesinstinkt å gjøre - kan det ikke?

Hehe.. Det er sant det. Det må jo være en grunn til at vi har det og. Henger kanskje empatien sterkt sammen med flokkinstinktene?

[Guest Yellow]

Hehe.. Det er sant det. Det må jo være en grunn til at vi har det og. Henger kanskje empatien sterkt sammen med flokkinstinktene?

Vi er jo absolutt "flokkdyr", så har selv stor tro på at det henger sammen.

[Gjest]

Følelsene sitter ikke i den delen av nyhjernen som er spesielt utviklet hos oss mennesker, men i den mest primitive delen av hjernen vår som vi deler med alle levende pattedyr, og selv krypdyrene; Det Limbiske system.

Fra:

http://www.viten.com/tema/menneske/borresen.htm

(Der står det mye mer, jeg klippet ut det viktigste da jeg skumleste.)

Følelser er en «primitiv» egenskap

De fleste mennesker er ikke i tvil om at de har følelser. Selv om vi aldri kan bevise eksistensen av følelser hos en annen person, tilskriver vi i dagliglivet andre mennesker et følelsesliv likt vårt eget, og «leser» deres emosjonelle tilstand i mimikk, kropps- og lydspråk. Teologer og filosofer har knyttet følelseslivet til «sjelen», mens naturvitenskapene har regnet det som selvsagt at følelser springer ut fra aktiviteten i vår store, velutviklede hjernebark. Siden andre dyr har mindre hjernebark enn mennesket, og dessuten mangler en menneskelig «sjel», ble de automatisk fraskrevet følelser. Nevrofysiologene klarte imidlertid aldri å finne «setet» for følelsene i hjernebarken. På 1940-tallet begynte MacLean (1990) å lete i mer «primitive» hjerneområder. Han studerte i mange år adferd og hjernestruktur hos salamandere, og sammenlignet resultatene med rapporter fra mennesker under «våken» hjernekirurgi, eller med fokale hjerneskader og visse former for epilepsi. Resultatene viste at setet for hele spektret av menneskelige følelser; smerte, sult, appetitt og avsky, nysgjerrighet, glede og sorg, trygghet og angst, sinne, hat, seksualitet, omsorg og kjærlighet, er å finne i de eldste delene av vertebrathjernen, som utgjør hele hjernen hos salamanderen. Hos mennesket finnes de samme strukturene langs hjernebasis, i området fra neseroten til nakkegropen. Her finnes blant annet hjernestammen, luktehjernen, basalgangliene, thalamus og hypothalamus. MacLean satte navnet «reptilhjernen» på disse strukturene, selv om de finnes hos alle virveldyr, også fisk. Hos pattedyr finnes i tillegg basale strukturer som amygdala og hippocampus. Utenpå og rundt det hele ligger den limbiske bark som er den eneste hjernebarken hos de tidligste pattedyrene, for eksempel pinnsvin. En viktig oppgave for den limbiske barken er å modifisere følelses-impulser oppstått i reptilhjernen. MacLean viste at reptilhjernen og de limbiske strukturene hos pattedyr fungerte som et hele, og ga dem samlenavnet det limbiske system, som også kan kalles «gamlehjernen». Moderne pattedyr, fra mus til menneske, utviklet i tillegg en ekstra hjernebark, neocortex eller «nyhjernen». Denne omslutter det limbiske systemet som to halvkuler og har økt i relativ størrelse opp gjennom dyrerekken.

Nesen er hjernens opprinnelse

Hos alle virveldyr-fostre vokser hjerneanlegget ut i forlengelsen av nesens lukteepitel. Fjerner man øyeanlegget eller anlegget til det indre øret på et foster, utvikler hjernen seg allikevel etter planen. Men fjerner man lukteanlegget, blir det ikke dannet noen hjerne.

Luktehjernen, telencephalon, har som oppgave å analysere den kjemiske informasjonen fra luktesansen, og utløse en følelsesmessig respons som sender impulser til motoriske sentra, slik at dyret reagerer adekvat på omverdenen, for eksempel spiser et bytte eller viker unna en fare. I tillegg er luktehjernen intimt forbundet med hukommelsesfunksjonens områder i hjernen.

Pattedyrenes hjernebark er i prinsippet en komplisert utvidelse av fiske- og reptilhjernens telencephalon. Med økende størrelse har hjernebarken progressivt økt dyrenes hukommelse, vurderingsevne og antall mulige reaksjoner på informasjon fra omverdenen, inntil Homo sapiens i dag er i stand til å diskutere et problem med både seg selv og andre før det handler. Men det er viktig å huske at den moderne hjernebarken ikke selv lager følelser, den kan bare modifisere dem, det vil si forstørre, eller oftest dempe, følelser oppstått i gamlehjernen.

Moderne hjerneforskning har altså underminert grunnlaget for å hevde at følelser er en eksklusivt menneskelig egenskap. Men ettersom mentale erfaringer er en subjektiv opplevelse, og ikke kan måles eller veies, er det per definisjon ikke mulig å utvikle et vitenskapelig eksperiment som kan vise hva et dyr eller menneske føler. Moderne billedteknikk anvendt på levende dyre- og menneskehjerner kan allikevel tegne sporene av aktiviteten i det limbiske systemet og slik stadig utdype kunnskapene om gamlehjernen (se for eksempel Garcia mfl. 1999).

Så langt det er vitenskapelig mulig, er det derfor logisk å anta at følelser forekommer hos alle virveldyr, og heller ikke utelukke at følelser kan forekomme hos visse virvelløse dyr med sentralnervesystem, som krepsdyr og blekksprut. Et «primitivt» virveldyr som fisk, salamander, krokodille eller pinnsvin kan altså oppleve like varierte følelser som oss, ja kanskje enda sterkere, ubremsede følelser, siden de praktisk talt mangler den modifiserende hjernebarken. Slike sterke følelser er en viktig komponent i det vi er vant til å kalle instinktadferd.

Instinktadferd er ikke ubevisst automatikk

Et klassisk eksempel på instinktadferd er et byttedyr som oppdager et rovdyr og umiddelbart løper unna. Mange av dagens adferdsforskere liker ikke å bruke betegnelsen instinkt, fordi begrepet lenge har vært forbundet med en reduksjonistisk idé om at instinktadferd er en rent ubevisst automathandling, en slags komplisert refleks. Kritikerne av begrepet hevder at alle dyr til en viss grad kan påvirke sine handlinger, og at denne friheten øker med økende relativ størrelse på hjernebarken.

Byttedyrets flukt er derfor ikke automatisk, farten og retningen kan påvirkes av individets egne beslutninger. Redselen som oppsto ved synet av rovdyret er heller ikke automatisk. Dens kvalitet og styrke er påvirket av dyrets tidligere erfaringer og dets vurderinger av hele situasjonen. Det eneste som er automatisk og nedarvet er sentralnervesystemets tendens til å slå på redsel i samme øyeblikk som sansene rapporterer en angriper. Redselen er instinktets utførende agent, dets styringsmekanisme, fordi den utløser flukten. Andre situasjoner utløser helt andre slags følelser, for eksempel appetitt, nysgjerrighet eller aggresjon, og dermed andre instinkthandlinger, skreddersydd for hver episode. Holder man det klart for seg at ingen handlinger er rent automatiske, kan instinktbegrepet gis følgende definisjon: Instinkt er sentralnervesystemets medfødte evne til å slå PÅ eksakt riktig følelse i samme øyeblikk som visse signaler mottas av sansene. Denne definisjonen medfører noen viktige konklusjoner:

- Instinkt kan aldri skilles fra følelser.

- Å ha følelser er en «primitiv» egenskap.

- Dyr som har instinkter, har alltid følelser.

- Dyr (og mennesker) som er rike på følelser, er tilsvarende rike på instinkter.

Lloyd Morgan blir stående

Siden 1800-tallet har adferdsforskere som skulle sette opp dyreforsøk og tolke dem vitenskapelig, fulgt Lloyd Morgans tommelfingerregel: «Ikke i noe tilfelle må vi tolke en handling som en effekt av en høyere psykisk evne, dersom den kan forklares med en som står lavere på den psykiske skala» (Morgan 1894).

Denne regelen er logisk, nødvendig og nyttig, forutsatt at man har et sant bilde av hvor på skalaen de enkelte egenskapene befinner seg. I mer enn hundre år har adferdsvitenskapene operert med en skala bygget på vedtatte antakelser der følelser som en selvfølge ble rangert høyt. Dagens hjerneavbildningsteknologi gir stadig nye funn som gjør at den psykiske skalaen er under kontinuerlig debatt og justering. Men Lloyd Morgans regel har fortsatt gyldighet, anvendt sammen med en korrekt skala.

Sosiale instinkter

Filosofer, psykologer og sosiologer har lenge hevdet at mennesket er spesielt fattig på instinkter. Midt på 1900-tallet snudde psykoanalytikeren John Bowlby (1984) om på denne forestillingen. Han studerte blant annet de sterke, medfødte kreftene som styrer tilknytningen mellom mor og avkom hos mennesket og andre pattedyr, og påviste like mange og like sterke instinkter hos mennesket som hos dyrene vi har arvet dem fra. Han viste at mange fobier, som angst for edderkopper, høyder, katter og slanger, har sammenheng med instinktreaksjoner som er medfødt hos alle barn. Instinktenes oppgave er å beskytte unger som nettopp har begynt å utforske verden på egen hånd, mot dumdristighet i møte med potensielt farlige situasjoner. Først om instinktene av en eller annen grunn kommer ut av likevekt, kan de utvikle seg til hemmende angstsymptomer. Senere har mange bekreftet Bowlbys funn (se for eksempel Liedloff 1986; Marks 1987; Marks og Nesse 1994). Sosiale dyr har spesielt velutviklede instinkter knyttet til samkvem med andre individer. Derfor er mennesket, som en av de mest sosiale dyreartene, rikt på sosiale følelser. Disse fordeler seg over et spektrum fra nøytral akseptering av andre, til kroppslig innlevelse, vennskap, omsorg, tiltrekning og kjærlighet, og et tilsvarende sett negative emosjoner som irritasjon, fiendtlighet og aggresjon som kan øke til hvitglødende, morderisk hat. Dette rike repertoaret er utviklet for samspillet innen familien og flokken, og ved å se inn i oss selv kan vi gjenkjenne hva som utløser de enkelte følelsene: ømheten og beskyttertrangen ved synet av et spedbarn eller en som sover, gleden og tryggheten i møtet med et varmt smil, frykten og usikkerheten ved synet av et strengt og lukket ansikt, det rødglødende raseriet hvis noen truer ungene våre, samt frykt og aggresjon om vi selv blir angrepet.

Ny giv i adferdsforskningen

Det industrielle husdyrholdet ble utviklet i et vekselspill mellom økonomer og forskere som delte det rådende synet på dyrenes velferdsbehov, et syn uforstyrret av det 1600-tallsfilosofen Spinoza hadde kalt «overtro og kvinnfolkaktige følelser» (Etikk, del 4, læresetning 37, anm. 1). Disse forskerne var ikke klar over at når de anser seg mest rasjonelle og upåvirkede av følelser, vil den emosjonelle distansen til studieobjektet indusere en partiell blindhet, der opptil 80-90 prosent av dyrets adferd og egenskaper kan bli oversett. For eksempel har rotters adferd blitt studert i laboratorier i mer enn hundre år. Allikevel ville en ung rotte som ikke visste mer om rotteadferd enn det vitenskapen har samlet opp til i dag, forstå sine artsfeller så dårlig at det ville ha blitt en katastrofal floke av hver eneste sosiale samhandling den ga seg ut på (Griffin 1992:235).

Enkelte forskere har vært klar over dette problemet, og i hele perioden siden 1940-tallet har de forsøkt å advare sine kolleger mot en overdreven reduksjonisme, uten å få gjennomslag (se for eksempel Haan 1947). Det var først med den nye viten om at menneskenes følelsesliv har sine røtter i «reptilhjernen» vår, at forskernes interesse for dyrenes subjektive opplevelser ble tent.

En ny disiplin, kognitiv etologi, ble skapt for å utvikle et redskap til utforskning av dyrenes mentale egenskaper og erfaringer, særlig slik de fremtrer i naturlig miljø og under utfoldelse av et normalt liv. Donald Griffin er pioner i feltet, og viser stor åpenhet for muligheten av at dyr kan tenke: «Siden vi vet at minst en art utøver bevisst tenkning, og tar det som en selvfølge at bevisst og ubevisst tenkning springer ut av aktivitet i sentral-nervesystemet, har vi intet solid grunnlag for à priori å ekskludere muligheten for at bevisst tenkning forekommer hos ethvert dyr med et noenlunde velorganisert sentralnervesystem» (Griffin 1991).

Han hevder at særlig dyr med små hjerner har nytte av tenkeevne, siden enkle, fleksible sentra for følelser og bevisst tenkning trenger mindre plass, det vil si færre nevroner, enn et nær uendelig antall genetisk fikserte, ferdige «programmer» som skal passe til alle de varierte og kompliserte situasjonene et dyr kan komme opp i.

Griffin har fått følge av et økende antall kolleger, som har dokumentert eksempler på hukommelse, abstrakt tenkning, språk, redskapskultur, allianse-politikk, planlegging og egen vilje hos en mengde ulike dyrearter, fra blekksprut til sjimpanse (Walker 1983; Ristau (red.) 1991; Fiorito og Scotto 1992; Griffin 1992; Harcourt og de Waal 1992; se også Børresen 1996 for en mer fyldig gjennomgang).

Kampen om antropomorfismen

Forsvarerne av det gamle synet bidrar til en sunn kritikk og klargjøring av de nye tankene, slik det skal være når et nytt virkelighetsbilde tar form (Bekoff og Allen 1997). Kritikerne frykter at forskere kan risikere å gjøre seg skyldig i antropomorfisme, det vil si projisere menneskelige egenskaper over på studieobjektet, dersom de åpner for at objektet kan ha en subjektiv opplevelse av livet. En av dem, John S. Kennedy (1992), mener mange yngre kolleger har falt i en antropomorfistisk felle når de i det hele tatt beskjeftiger seg med slikt som tenkning, språk, smerte og bevissthet hos dyr. De er blitt lurt av at «det naturlige utvalg har skapt dyr som oppfører seg som om de hadde sjelsegenskaper lik våre», mener han.

Det har vært brukt særskilte teknikker for å unngå antropomorfisme i adferdsforskningen, som å gi dyrene nummer istedenfor navn og aldri bruke pronomenet «han» eller «hun», men «den». Dette skaper avstand, myntet på å holde instinktbryteren i av-posisjon, når stillingen på for innlevelse ellers kunne ha blitt utløst. Slike teknikker er logiske nok dersom man som Kennedy er sikker på, eller har vedtatt, at dyr ikke har bevissthet, følelser og en opplevelse av seg selv. Dette dogmet har overlevd siden Descartes på 1600-tal-let skapte bildet av dyret som en sjelløs maskin, og av mennesket som en maskin der en sjel er puttet inn. For Descartes’ disipler er det en selvfølge at mennesket er alene om alle «sjelelige» egenskaper, og at alle forestillinger om noe annet er antropomorfisme.

Etter Darwin må imidlertid alle fagområder akseptere at mennesket har sine «sjelelige» egenskaper som arv fra dyrene (Rachels 1991). Dyr «ligner» like lite på mennesker som en bestefar «ligner på» sitt barnebarn. Det er barnet som ligner sitt opphav. Mennesket er sjimpanseaktig, sjimpansen er ikke «menneskelignende».

Gordon Burghardt (1985; 1991:73) foreslår derfor at forskeren riktignok skal holde seg unna den naive antropomorfismen til en hundeeier som er sikker på at dyret føler nøyaktig det samme som ham selv, men isteden forsøke en kritisk antropomorfisme, der «informasjon søkes fra mange kilder, inklusive naturhistorie, våre persepsjoner, intuisjoner og følelser, grundige adferdsbeskrivelser, identifikasjon med dyret, optimiseringsmodeller, tidligere undersøkelser, og så videre, for å utvikle ideer som kan vise seg nyttige» for videre forskning. Angsten for antropomorfisme begynner altså å avta blant fagfolk, og ordet «antropomorfisme» kan ikke lenger brukes som et entydig negativt kritisk begrep. Fisher (1991) gjennomgår begrepets historie, og undersøker hvordan det har fått sin negative betydning samtidig som det har unnsluppet en seriøs analyse. Han avviser logikken i at betegnelser som anvendes på mennesker, automatisk blir ubrukelige når de anvendes på dyr. Tabuet mot antropomorfisme har fungert som en slags intellektuelt betinget fastfrysing av jegerufølsomheten. Når en forsker opplever at instinkt-bryteren endelig skifter til innlevelse, kan reaksjonen bli ganske sterk. Theodor X. Barber (1993:1) beskriver seg selv som en av de mer hardhudede og skeptiske blant adferdsforskere. Etter 30 års arbeid i faget bestemte han seg for å lese all tilgjengelig vitenskapelig litteratur om intelligens hos dyr, med spesiell vekt på den rike dokumentasjonen om fuglers intelligens. Arbeidet tok seks år, og endret hans virkelighetsbilde:

«Siden jeg tidligere hadde akseptert det offisielle vitenskapelige synet at fugler er instinktstyrte automater, ble jeg skrekkslagen (horrified) da det gikk opp for meg at det offisielle tabuet mot antropomorfisme hadde blokkert meg og praktisk talt alle andre forskere mot å oppfatte virkeligheten, og dermed våre nærmeste naboers, fuglenes, intelligente natur. Forskningsresultatene viste klart det som den offisielle vitenskap standhaftig benektet: Fugler har bevissthet og følelser. De har tydelig forskjellige personligheter, og de vet hva de holder på med.» Fuglenes evner er spesielt interessante siden fugler i likhet med fisk og krypdyr praktisk talt mangler hjernebark, som har vært ansett helt nødvendig for intelligent adferd. Fuglehjernen, som for flygingens skyld må holdes liten og lett, har imidlertid et annet velutviklet område, area striata, som kan være basis for «intelligensfunksjonene» hos disse skapningene (Pepperberg 1991:159-160).

Fra antoposentrisk til therosentrisk holdning

Den «standhaftige benekting» av dyrs intelligens og følelser skyldes at jegeru-følsomheter den naturlige, medfødte holdningen i møtet mellom individer av hver sin art. Som alle andre sjimpanser ser mennesket seg selv og sin egen art som norm og sentrum. Mennesket er medfødt antroposentrisk, slik løven er leosentrisk, ulven canosentrisk, og så videre. En antroposentrisk forsker er dermed en person som, uten å vite det, lar seg styre av medfødte følelser/instinkter, og som ubevisst krever mimikk, språk, adferd og problem- løsning identisk med menneskenes, dersom et dyr skal godtas som mer enn en automat.

En forskning som isteden forsøker å se verden ut fra ståstedet til det dyret som er studieobjekt, kan kalles therosentrisk, etter det greske ordet for dyr, theros. Forskeren går da etter beste evne ut av sitt «menneskesentrum» og inn i dyrets opplevelse og forutsetninger, basert på kjennskap til angjeldende dyre-arts særegne sanse- og bevegelsesapparat, dens utviklingshistorie, samt det man allerede vet om dyrets adferd, motiver og intelligens. Forskeren er altså hele tiden oppmerksom på at hver enkelt dyreart ikke er et slags mislykket menneske, men en unik skapning, perfekt tilpasset sin nisje, og med sitt helt særegne bilde av verden.

En therosentrisk holdning krever en intellektuell manøver i to trinn: 1) Forskeren erkjenner at mennesket har en medfødt emosjonell hovedbryter som kan skape en faktatett barriere mot fjernt beslektede arter. 2) Forskeren bestemmer seg for å overstyre bryterautomatikken ved bevisst å ta i bruk både intellekt og innlevelse, som til sammen utgjør menneskets totale intelligens. Uten å slappe av på kravet om den logikk, objektivitet og stringens som av-posisjonen fremmer, tar man med dette i bruk på-posisjonens innlevelse som vitenskapelig metode, både under planlegging, datainnsamling og tolkning av resultater. Med en slik manøver, en bevisst, viljestyrt og målrettet veksling mellom begge posisjonene til instinktbryteren, overskrider mennesket for første gang sin apenatur, og kan endelig notere seg for en evne som det temmelig sikkert er alene om. For mennesket er nok det eneste dyret som har evne til å bestemme seg for å indusere innlevelse over artsgrensene ved hjelp av kunnskap og tankevirksomhet. Det betyr at de som tar et antroposentrisk standpunkt og forholder seg strengt reduksjonistisk til andre skapninger, blokkerer seg selv fra å utvikle det som er særegent ved mennesket.

[Mari]

Jeg sier ikke at hunder ikke har følelser, det er det ingen som sier.

Jeg sier at det er et stort hopp mellom en reaksjon på gråt og følelsen empati. Det er det jeg er skeptisk til.

Havanais, sorg er ikke det samme som empati, altruisme er heller ikke det samme som empati. Det er empati vi snakker om i denne tråden, ikke hele følelsesspekteret.

[Guest Yellow]

Jeg sier ikke at hunder ikke har følelser, det er det ingen som sier.

Jeg sier at det er et stort hopp mellom en reaksjon på gråt og følelsen empati. Det er det jeg er skeptisk til.

Havanais, sorg er ikke det samme som empati, altruisme er heller ikke det samme som empati. Det er empati vi snakker om i denne tråden, ikke hele følelsesspekteret.

Nei, men poenget er at enkelte dyr/dyrearter har evnen til å forstå og sette seg inn i en annens sinntilstand eller føleser, og sette en annen foran seg selv, altså at det ikke er en egoistisk handling, men bevisst til fordel for en annen part (som kan gå negativt utover en selv).

Hvis ikke dette er empati, hva er det da?

[Puttiva]

Interessant diskusjon

jeg skal ikke påstå for mye, men kan jo skrive noe sett fra et evolusjonært perspektiv, noe jeg tror er ganske relevant i dette tilfellet.

Hunder har jo gjennom mangfoldig tusen år blitt selektert på av mennesker, og de hundene som var "koseligst" var de som fikk flest avkom som har blitt igjen i fangenskap, og dermed blitt de hundene som har formet dagens individer.

Mennesker er flokkdyr, hunder er flokkdyr. Vi begge er formet for å kunne lese andres kroppsspråk. De som ikke kunne det, har blitt selektert vekk og deres gener har blitt eliminert. Gjennom mangfoldige generasjoner har de med best sosial evne vært de som har overlevd og reprodusert seg mest, og vært det som har gitt opphavet til dagens populasjoner. Dette gjelder både hund-hund, menneske-menneske OG hund-menneske. Mennesket og hund har utviklet et mutualistisk forhold som i stor grad baserer seg på sosiale interaksjoner. På mange måter kan man si at mennesket har vært "sjefen", og selvfølgelig har det vært en forkjærlighet for de dyrene som var oss nærmest, og da har de blitt favoritisert, og dersom avkommene var like, har de og blitt favoritisert og blodslinjene har blitt ført videre fra generasjon til generasjon. Etter nok tid får du en art som 1) leser mennesker godt, 2) reagerer "korrekt". Dette går inn i genene deres, og man evt kunne kalle empati. Empati kan trenes og forsterkes, men det kan ikke læres om du ikke har et utgangspunkt. Og det er jo fordi det er en form for et slags instinkt som er opparbeidet gjennom kanskje hundre eller tusentalls generasjoner. Dette forklarer også lett hvorfor hunder leser mennesker bedre enn aper - hunder har evolvert for å forstå mennesker - det har ikke aper. Men hadde apene vært domestisert like lenge som hunden, så hadde nok saken vært annerledes tror jeg.

Kort sagt; hunder har gjennom 15.000 år lært seg menneskelig kroppsspråk. Det har ikke en sjimpanse.

[Mari]

Nei, men poenget er at enkelte dyr/dyrearter har evnen til å forstå og sette seg inn i en annens sinntilstand eller føleser,

Hvordan vet vi dette?

og sette en annen foran seg selv, altså at det ikke er en egoistisk handling, men bevisst til fordel for en annen part (som kan gå negativt utover en selv).

Hvis ikke dette er empati, hva er det da?

Altruisme.

[Gjest]

Det kan jo være greit å ha i bakhodet at forskerne Thorndike og Morgan kom med en formaning som har blitt en tommelfingerregel for senere adferdsforskning:

"Ikke i noe tilfelle må vi tolke en handling som en effekt av en høyere psykisk evne, dersom den kan forklares med en som står lavere på den psykiske skala."

Sjarmerende tankegang...

Om empati og rettferdighetssans fra 09.55 om man ikke orker å se hele:

[Mari]

"Ikke i noe tilfelle må vi tolke en handling som en effekt av en høyere psykisk evne, dersom den kan forklares med en som står lavere på den psykiske skala."

Sjarmerende tankegang...

Tja, sett i lys av vitenskapelig metode, som jo er den beste metoden vi har for å tillegne oss kunnskap, så synes jeg ikke det er usjarmerende. Hva er usjarmerende ved det? Det er en fare ved å tolke mer enn det observasjonene tilsier, (det er rett og slett en fare med å tolke for mye i det hele tatt), og man skal trå varsomt når man driver med vitenskaplig forskning.

Jeg synes ikke det tar noe vekk fra hunder hverken som art eller individer om de ikke har evnen til å føle empati. Det gjør heller ikke hunder til noe mer om de faktisk har det. De er like unike og spesielle med eller uten empati i sitt følelseregister, det er ikke snakk om noe verdihierarki her liksom.

[Gjest]

Fordi det er forenklende og begrensende. Disse forskerne levde på slutten av 1800 tallet, og de har senere blitt kritisert for å være så redde for den forbudte antropomorfismen, at de forsøkte å få biologi til å ligne den ubesjelede naturvitenskapen mest mulig.

Tendensen med å skille fornuft og følelser er bekymringsfull, fordi det å føle er en av hjernens viktigste oppgaver, også hos dyr.

Og empati er evne til medfølelse som igjen stammer fra egen omsorgsfølelse. Nå vi vet at dyr har dette, er det også logisk at de føler empati. Altruisme blir for begrensende og klarer ikke å forklare alt vi observerer at dyr gjør, feks en flodhest som redder en antilope fra en krokodille ved vannhullet, eller en Leopard som redder en sjimpanseunge fra hyener.

Personlig syntes ikke jeg det er riktig å redusere dyr til noe mindre enn de er, selv om det ikke har noe å si for hvor stor pris jeg setter på dem.

[Emilie]

Fordi det er forenklende og begrensende. Disse forskerne levde på slutten av 1800 tallet, og de har senere blitt kritisert for å være så redde for den forbudte antropomorfismen, at de forsøkte å få biologi til å ligne den ubesjelede naturvitenskapen mest mulig.

Tendensen med å skille fornuft og følelser er bekymringsfull, fordi det å føle er en av hjernens viktigste oppgaver, også hos dyr.

Og empati er evne til medfølelse som igjen stammer fra egen omsorgsfølelse. Nå vi vet at dyr har dette, er det også logisk at de føler empati. Altruisme blir for begrensende og klarer ikke å forklare alt vi observerer at dyr gjør, feks en flodhest som redder en antilope fra en krokodille ved vannhullet, eller en Leopard som redder en sjimpanseunge fra hyener.

Personlig syntes ikke jeg det er riktig å redusere dyr til noe mindre enn de er, selv om det ikke har noe å si for hvor stor pris jeg setter på dem.

Jeg veldig enig med deg, Marie. Uten at dette er mitt sterkeste fagfelt akkurat, men jeg synes det er påfallende hvor spesielle vi mennesker liksom skal være, sammelignet med dyrene. Hvordan vi skal skille oss så veldig ut, og hvor mye mer omfattende vår utvikling skal være, ift til alle andre skapninger.

[Mari]

Fordi det er forenklende og begrensende. Disse forskerne levde på slutten av 1800 tallet, og de har senere blitt kritisert for å være så redde for den forbudte antropomorfismen, at de forsøkte å få biologi til å ligne den ubesjelede naturvitenskapen mest mulig.

Jeg er ikke enig i at det utsagnet isolert sett er forenklende og begrensende. Du har åpenbart studert dette mer enn meg, vet mer om settingen hvor utsagnet kom, hvem det kom fra, hvilke konsekvenser det har hatt i videre forskning, og har derfor en bedre kontekst enn meg. Men setningen i seg selv synes jeg ikke er urovekkende.

Tendensen med å skille fornuft og følelser er bekymringsfull, fordi det å føle er en av hjernens viktigste oppgaver, også hos dyr.

Jeg ser ikke at det blir gjort i denne tråden. Jeg er helt enig med deg, selv om det er et skille mellom å tenke rasjonelt og å tenke emosjonelt, rent biologisk. Det betyr ikke at dynamikken er kompleks og er helt avhengige av hverandre.

Og empati er evne til medfølelse som igjen stammer fra egen omsorgsfølelse. Nå vi vet at dyr har dette, er det også logisk at de føler empati.

Min innvending mot lenken er det enorme hoppet som gjøres, antagelsen og tolkningen. Jeg har ikke sagt noen plass at hunder ikke kan føle empati, jeg tror ikke det er noen i tråden som argumenterer den siden.

Jeg personlig synes det er betenkelig når man så lett begynner å anta i vitenskapen, spesielt uten å ha utelukket alle andre muligheter, det er ikke vitenskapens rolle rett og slett.

Personlig syntes ikke jeg det er riktig å redusere dyr til noe mindre enn de er, selv om det ikke har noe å si for hvor stor pris jeg setter på dem.

Sure. Men det er også feil å tolke dyr som mer komplekse enn det de i realiteten er.

Min innvending er konklusjonen som trekkes ut fra observasjonen av 18 (!) hunder, når det finnes flere hypoteser som kan forklare atferden som trenger å utelukkes først. Altså er min skepsis basert fra et standpunkt hvor jeg mener slike antagelser ikke hører hjemme i vitenskapen. Jeg hverken avviser eller sier meg enig i påstanden om at hunder føler empati.

[Mari]

Jeg veldig enig med deg, Marie. Uten at dette er mitt sterkeste fagfelt akkurat, men jeg synes det er påfallende hvor spesielle vi mennesker liksom skal være, sammelignet med dyrene. Hvordan vi skal skille oss så veldig ut, og hvor mye mer omfattende vår utvikling skal være, ift til alle andre skapninger.

Nei nei, vi skiller oss ikke fra dyrene! Vi er dyr. Vi er ikke bedre eller verre en noen andre dyr her på kloden, vi er bare annerledes slik alle dyr er forskjellige fra hverandre. Vi er ikke på noen måte et enderesultat og vi står ikke over andre arter. Vi har våre fordeler og våre ulemper akkurat slik andre arter har, hverken mer eller mindre.

Har jeg blitt tolket annerledes? Isåfall hvordan? Jeg trodde nettopp at jeg skrev noe om at det ikke er et verdihierarki her, nivå av intellektuell og emosjonell kompleksitet definerer ikke verdi på noen slags måte.

[Puttiva]

Ren altruisme er svært uvanlig i naturen. Tilfeller hvor et individ av en dyreart redder en annen av en annen art, uten at den selv har noe å vinne på det, er ikke noe som tilhører normalen. Uansett hvor fascinerende og sjarmerende vi syns det er. Naturen, uavhengig av art, er ganske kyniske greier om man ser på det i dybden. Da er det stort sett gener og individer som "regjerer".

I de aller fleste tilfeller kan altruistiske handlinger, dyr eller menneske, knyttes ned mot en egoistisk baktanke. Bevisst eller ubevisst. Dette er formet gjennom evolusjon, og knyttes ned mot økt overlevelse og økt reproduksjon. De individene som gjorde disse "altruistiske" handlingene i fortiden, fikk noe positivt ut av det, fikk fler avkom, og spredde disse genene over til senere generasjoner. Evt slektningene deres med samme gener fikk økt reproduksjon. De som ikke gjorde denne "altruistiske" handlingen, fikk ikke noe positivt tilbake, og deres gener ble da ikke like mye ført videre til senere generasjoner, og dermed til slutt blitt selektert vekk. Altruisme ser man kun hos sosiale dyr som er avhengige av samarbeid. Stort sett går det innen samme art, særlig innen samme familie, men finnes flere eksempler også på tvers av arter, blant annet hund vs menneske. Men det handler om akkurat det samme der og - de visse adferder gir økt overlevelse og økt reproduksjon, og vil i større grad påvirke framtidens populasjoner.

Og mennesker er ikke noe annerledes enn dyr, vi bare skjønner oss selv veldig mye bedre

[Emilie]

Nei nei, vi skiller oss ikke fra dyrene! Vi er dyr. Vi er ikke bedre eller verre en noen andre dyr her på kloden, vi er bare annerledes slik alle dyr er forskjellige fra hverandre. Vi er ikke på noen måte et enderesultat og vi står ikke over andre arter. Vi har våre fordeler og våre ulemper akkurat slik andre arter har, hverken mer eller mindre.

Har jeg blitt tolket annerledes? Isåfall hvordan? Jeg trodde nettopp at jeg skrev noe om at det ikke er et verdihierarki her, nivå av intellektuell og emosjonell kompleksitet definerer ikke verdi på noen slags måte.

Jeg skrev ikke noe om bedre/verre eller verdi. Jeg synes det bare det er påfallende hvordan våre følelsesevner skal være så mye mer omfattende enn hos dyrene.

[Puttiva]

Må legge til enda en ting;

Hunder har en relativt større hjernedel som er dedikert til følelser sammenlignet med mennesker. Mennesket kommer nederst på lista over hvor relativt stor del av hjernen som brukes til følelser. DET syns jeg er en veldig god indikater på at ja - dyr har følelser. Masse!

[Aussieglis]

En del av meg tror ikke hunder er komplekse nok, men sånn minst 5 ganger om dagen gjør de et eller annet som får meg til å tvile.

My spesielt, virker nesten som hun er halvt menneske (barn) veeldig ofte. Jeg trooor det har med hva aussien har blitt brukt til. De skulle ikke bare gjete, men også være en del av familien, og leke/underholde barna på ranchen og passe på dem mens foreldrene jobbet. De som ikke var greie og "forståelsesfulle" nok, ble nok drept og ikke avlet på. Slik har rasen blitt veldig hengiven og god på språk (tror jeg)

[Gjest]

Den er grei Mari.

Litt enig om startlinken, men tror og håper at vi kommer til å se mer og bedre forskning på empati o.l. hos dyr fremover.

[Guest 2ne]

På tampen av en litt lang dag, men jeg foretrekker hunder nettopp fordi de fremstår som mindre komplekse enn mennesker, jeg ser ikke på det som noe minus, snarere tvert i mot. At de er forholdsvis ærlige sjeler med et forholdsvis enkelt sjeleliv burde man jo feire, syns jeg.

[Aussieglis]

På tampen av en litt lang dag, men jeg foretrekker hunder nettopp fordi de fremstår som mindre komplekse enn mennesker, jeg ser ikke på det som noe minus, snarere tvert i mot. At de er forholdsvis ærlige sjeler med et forholdsvis enkelt sjeleliv burde man jo feire, syns jeg.

Forsåvidt! man slipper å lure på hvor man har dem, det vet man jo fra ganske tidlig av. Og selv om d har følelser, så har de jo mye mindre komplekse følelser enn oss. Og My f.eks, har ikke like mange forskjellige følelser Hun har glad, sint, lei og fornærmet. Og hun er vanligvis bare glad og en ball kan gjøre henne glad hele dagen, det sier jo litt om hvor ENKEL (med store bokstaver) hun virkelig er. Tenk om jeg kunne hatt et slikt humør igjennom en hel dag bare pga en tennisball. Da hadde livet vært en dans på... tennisballer kanskje *ler*

[Goggis]

Må si meg veldig enig i det Mari skriver.

Tenker også at hunder har følelser (selvfølgelig?) men å vise til at utav 18 hunder så har hunder blitt empatiske? Empati betyr å sette seg inn i en annen person situasjon, altså medfølelse.

Jeg mener at hunder eksempelvis føler sorg, glede, sinne osv, men over en kortere periode enn oss mennesker, fordi vi har utviklet evnen til å rasjonalisere og tenke, noe man må gjøre hvis man er empatisk. Instinkter og reaksjoner er ikke det samme som å tenke (i allefall min logiske mening). Jeg mener og tror at hunder ikke tenker men reagerer instinktivt på det som skjer rundt. Samtidig er hunder ute etter å opprettholde balanse og normalitet så når et menneske gråter. Hunden plukker det opp som et følelsesladet øyeblikk for mennesket og som ubalanse og prøver å rette det opp ved å henvende seg mot mennesket. Jeg skal ikke si at det er en fasit, men det er det jeg mener og tror

Samtidig diskusjonen med sorgprosess hos dyr som lever i flokk; ja, hvis et flokkmedlem dør, er det naturlig å lete etter det og så vente på at den kommer. Ti syvende å sist vil det jo ikke komme tilbake og dyret "glemmer" / slår seg til ro med at flokkmedlemmet ikke er i flokken lengre. Vi mennesker sørger jo mye lengre, og noen blir aldri ferdig med sorgprosessen. Det kan for noen/mange hunder bli problematisk og de vil komme til å skulle rette på mennesket hele tiden (tilbake til det jeg nevnte over om balanse og normalitet). Det er iallefall slik jeg har lært og forstått.