Gå til innhold
Hundesonen.no

Recommended Posts

Skrevet

As scientific puzzles go, the origin of dogs may not be as important as the origin of the universe. But it strikes closer to home, and it almost seems harder to answer.

http://www.nytimes.com/2012/05/22/science/dogs-genetic-roots-remain-obscure.html?_r=1&smid=fb-share

Her er direktelink til selve forskningsrapporten:

http://www.pnas.org/content/early/2012/05/15/1203005109.full.pdf

  • Like 1
Skrevet

Takk for linkene Hermes! Det var veldig spennende (og litt ubegripelig lesing for en som ikke er så inne i DNA-greier) lesing!

Jeg ser at de har brukt 2 statistiske metoder, den ene metoden ble brukt til å verifisere resultatene av den andre. I tillegg har de hvilt veldig mye på metoden "boot strapping" for å få økt antall objekter i studiet. Det sistnevnte gir en del usikkerhet i resultatene. Feks er det kun 4 akita inuer med, og bare 10 basenjier - så en del av datagrunnlaget deres er defintivit veldig tynt for et så særdeles vanskelig prosjekt for å finne ut om hvor/hva hunden egentlig stammer fra.

De sier dog en del fornuftig selv om jeg synes strengt tatt ikke de har bevist sine konklusjoner. Det som tidligere er blitt kallt "opprinnelige/gamle" hunderaser sier de skyldes enten at dette er hunderaser som har levd isolert uten innblanding av andre hunderaser eller at rasen er blitt innblandet med slike "isolerte"raser. Sistnevnte viser de til shiba inu feks som kommer ut med det de kaller ganske basal dna, men den var i sin tid utrydningstruet og de få individene ble innblandet med raser som også var basale. I dette studiet kommer eurasieren ut som en basal hunderase enda det er en ganske så ny rase - men den kommer altså fra en blanding av basale raser og vil derfor ha et "basalt" genetisk oppsett.

Andre hunderaser kan man ikke si noe om, sier de, fordi de er resultat av så mye blanding av raser at alt det opprinnelige er "druknet".

Derimot mener de at siden en del av de opprinnelige hundene finnes i områder hvor det ikke er/har vært ulv så kan ikke disse opprinnelige hundene sies å være så opprinnelige fordi de burde finnes i samme geografiske område som disse ulvene fantes. De rasene ser kun opprinnelige ut pga de ikke er så innblandet. Der detter jeg litt av lasset må jeg innrømme.. Synes ikke artikkelen gjør noe god greie for dette punktet. Det er et tidsaspekt der - hunder som følger mennesker har helt sikkert flyttet mye på seg mener jeg, jeg kan ikke forstå at den der geografiske tilknytningen skal være så viktig.

Det beste de sier er at man får avvente DNA-prøvene av 15 000 år og eldre hundefossiler for et klarere svar (det viser seg at mennesket har begravd hunder i tusenivis av år.. mon tro om det betyr at steinalder-mennesker var like glad i hundene sine som vi er?)

For egen del, så rokker ikke denne studien synet mitt på basenjien (som nok er min hoved-dille i denne sammenhengen), tvertimot - den kommer ut som opprinnelig/basal i denne studien også. Da er det 3 studier, hver med hver sin konklusjon vedr ulv/hund, som ihvertfall er enige om at basenjien har et spesielt genetisk oppsett. Jeg er ikke opptatt av hvor beslektet basenjien er til ulv (jeg tror det nok er en ganske god avstan der med tanke på både basenjiens adferd og utseende, den har vært svært tilpasset sine levekår og det har ikke funnets ulv i Afrika noen gang tror jeg), men hvor gammel og uinnblandet fra mennesker basenjien er. Og den oppfattningen kan jeg bare fortsette med å ha!

Men takk igjen Hermes! Sånt som dette er kjempespennende!

  • Like 1
Skrevet

De sier dog en del fornuftig selv om jeg synes strengt tatt ikke de har bevist sine konklusjoner.

Nei, jeg er litt enig, men jeg leser det også slik at denne undersøkelsen ikke kan gi veldig klare konklusjoner, tvert om sår den tvil om det som til nå har vært det utbredte synet. Nå er det riktig nok flere syn på saken der ute. De siste 10-15 årene har gitt DNA-undersøkelser som har utfordret de arkeologiske funnene som tidligere har gitt oss svaret på når hunden ble domestisert. En viktig studie er denne fra 1997:

http://www.sciencema...5319/1687.short

Derimot mener de at siden en del av de opprinnelige hundene finnes i områder hvor det ikke er/har vært ulv så kan ikke disse opprinnelige hundene sies å være så opprinnelige fordi de burde finnes i samme geografiske område som disse ulvene fantes. De rasene ser kun opprinnelige ut pga de ikke er så innblandet. Der detter jeg litt av lasset må jeg innrømme.. Synes ikke artikkelen gjør noe god greie for dette punktet. Det er et tidsaspekt der - hunder som følger mennesker har helt sikkert flyttet mye på seg mener jeg, jeg kan ikke forstå at den der geografiske tilknytningen skal være så viktig.

Jeg tror selv den domestiserte hunden er mye eldre enn enkelte av de basale hunderasene som nevnes i denne undersøkelsen. Da betyr det ikke allverden at det ikke finnes ulv hvor f.eks. basenjien og dingoen har sin geografiske utbredelse. De har et poeng når de sier at de basale rasene burde hatt sitt geografiske opprinnelse nærmere enten ulvens utbredelse eller nærmere områder hvor de eldste arkeologiske funnene er. Men det trenger ikke å bety så mye. Enten er hundens genetiske opphav i ulven ikke riktig (heller tvilsomt, hehe), eller er de eldste arkeologiske funnene ikke de eldste domestiserte hundene, eller er ikke de basale hunderasene vi har i dag de eldste domestiserte hundene. Jeg mener de to siste punktene er nettopp hva denne undersøkelsen viser: De arkeologiske funnene er ikke de eldste domestiserte hundene, altså ble hunden domestisert i god tid før mennesket begynte å gravlegge hundene sine. Og de basale hunderasene vi har i dag, som vi kaller "opprinnelige" er heller ikke direkte oppkommet fra de første domestiserte hundene, men fra kulturerer som tok disse opprinnelige hundene og gjorde de til sine egne under sin særegne livsform og til tider isolerte samfunn. Den opprinnelige domestiserte hunden fulgte menneskets vandringer, slik at noen av de eldste hunderasene vi har I DAG har sin opprinnelse fra hvor disse menneskene slo seg ned, områder f.eks. uten ulv.

Skrevet

Tenkte jeg kunne nevne et par andre sentrale studier de siste 10-15 årene, og tar med de to jeg her har nevnt, og lister kronologisk:

Carles Vilà, et al. "Multiple and Ancient Origins of the Domestic Dog", 1997

http://www.sciencemag.org/content/276/5319/1687.short

Peter Savolainen et al. "Genetic Evidence for an East Asian Origin of Domestic Dogs", 2002

http://www.sciencemag.org/content/298/5598/1610.short

Heidi G. Parker et al. "Genetic Structure of the Purebred Domestic Dog", 2004

http://www.sciencemag.org/content/304/5674/1160.short

Greger Larsen, et al. "Rethinking Dog Domestication by Integrating Genetics, Archeology, and Biogeography", 2012

http://www.pnas.org/content/early/2012/05/15/1203005109.full.pdf

Det har kommet flere gode bøker om emnet den senere tiden, men jeg har ikke lest noen selv, så kan ikke anbefale noen. Jeg har tenkt å begynne med Raymond og Lorna Coppinger sin bok, og ta det derfra.

Skrevet

Hundens opprinnelse er Afrika?

BBC: "Domestic dog origin challenged"

http://news.bbc.co.uk/2/hi/8182371.stm

The huge genetic diversity of dogs found in East Asia had led many scientists to conclude that domestication began there.

But new research published in the journal PNAS shows the DNA of dogs in African villages is just as varied.

Studien: "Complex population structure in African village dogs and its implications for inferring dog domestication history"

http://www.pnas.org/.../13903.full.pdf

Skrevet (endret)

Her er en artikkel fra 2010 som oppsummerer nyere forskning på dette de siste fem årene:

"Man's Best Friend Becomes Biology's Best in Show: Genome Analyses in the Domestic Dog"

http://www.ncbi.nlm...nihms365771.pdf

En lignende artikkel fra 2011:

"The domestic dog: man's best friend in the genomic era"

http://genomebiology...11-12-2-216.pdf

Endret av Hermes
Skrevet

Artikkel fra New York Times: "New Findings Puts Origins of Dogs in Middle East"

http://www.nytimes.com/2010/03/18/science/18dogs.html?_r=1&pagewanted=all

Man kan jo begynne å lure på om de vet hva de driver med, disse genetikerne... tusen forskjellige konklusjoner om hundens opprinnelse. Skal vi konkludere at vi enda ikke vet, slik den første studien jeg linket til her hinter til?

Skrevet

Jeg har fått en forespørsel om å skrive en artikkel om dette til et amerikansk tidsskrift, så jeg hamstrer vitenskapelige artikler om hundens opprinnelse om dagen. Dagens fangst syns jeg var veldig spennende. Den ser evolusjon i et større, økologisk og geologisk perspektiv enn vi ofte ellers får servert, og foreslår at den første domestiseringen av hund ble stoppet og hindret av forrige istid, slik at domestiseringen altså begynte på nytt etter forrige istid.

The Razboinichya Cave specimen appears to be an incipient dog that did not give rise to late Glacial – early Holocene lineages and probably represents wolf domestication disrupted by the climatic and cultural changes associated with the LGM. The two earliest incipient dogs from Western Europe (Goyet, Belguim) and Siberia (Razboinichya), separated by thousands of kilometers, show that dog domestication was multiregional, and thus had no single place of origin (as some DNA data have suggested) and subsequent spread.

http://www.plosone.o...al.pone.0022821

En god kommentar fra Terrierman her: http://terriermandot...n the dog house

Jeg legger inn Terrierman sine bilder, som han bruker til å illustrere sin kommentar, siden de gir et finfint bilde av hundens likhet til ulv og andre i hundefamilien.

iditarod-dog-2005-sleeping-snow.jpg

Iditarod Sled Dog

coyote1.jpg

Prærieulv

wolf-tibet.jpg

Tibetansk ulv

new-guinea-singing-dog.jpg

Ny-Guinea syngehund

red-wolf-smoky-mountain-NP.jpg

Rødulv

wolf-israel-negev-desert.jpg

Arabisk ulv/ørkenulv fra Negev (Israel)

wolf-italian.jpg

Italiensk ulv

wolf-arctic.jpg

Arktisk ulv

dingo-fraser-island.jpg

Australsk dingo

golden-jackal.jpg

Gullsjakal

egypt-dog-feral-Saqqara-Egypt.jpg

Pariahhund fra Egypt

greenland-sled-dog-siorapaluk.jpg

Grønnlandshund

wolf-ethiopia.jpg

Etiopisk ulv

wolf-romania.jpg

Rumensk ulv

dog-sichuan-china.jpg

Gatehund fra Kina

dog-philipines.jpg

Gatehund fra Filippinene

coyote-canada.jpg

Prærieulv, Kanada

wolf-france.jpg

Fransk ulv

Penang_Feral_Dog.jpg

Gatehund fra Malaysia

nativedog.jpg

Amerikansk hund, Sioux-indianerne

seppall-and-sled-dogs.jpg

Seppala og hans hunder

wolf-iran-tukey.jpg

Tyrkisk ulv

  • Like 1
Skrevet

As scientific puzzles go, the origin of dogs may not be as important as the origin of the universe. But it strikes closer to home, and it almost seems harder to answer.

Spennende, takk for link til artikkel!

For egen del, så rokker ikke denne studien synet mitt på basenjien (som nok er min hoved-dille i denne sammenhengen), tvertimot - den kommer ut som opprinnelig/basal i denne studien også. Da er det 3 studier, hver med hver sin konklusjon vedr ulv/hund, som ihvertfall er enige om at basenjien har et spesielt genetisk oppsett. Jeg er ikke opptatt av hvor beslektet basenjien er til ulv (jeg tror det nok er en ganske god avstan der med tanke på både basenjiens adferd og utseende, den har vært svært tilpasset sine levekår og det har ikke funnets ulv i Afrika noen gang tror jeg), men hvor gammel og uinnblandet fra mennesker basenjien er.

Studien sier hvertfall hvor uinnblandet fra andre hunderaser basenjien er ;)

"Basal dog lineages fall outside the large, poorly supported clade

that includes most modern dog breeds (Fig. 1). This result is not

because they more closely approximate the earliest domestic

dogs, but because they have mostly avoided recent admixture with

other breeds that themselves possess a merged genetic heritage

from dogs that evolved in a wide variety of geographic regions. It

is far easier to avoid introgression by existing at the periphery,

beyond landscape and cultural barriers. This theory explains why

numerous basal lineages are from those regions where dogs only

recently arrived, outside the natural range of wolves, and why no

central European breeds retain an ancient signature despite the

∼15,000-y history of domestic dogs."

  • 2 weeks later...
  • 7 months later...
Skrevet

Det blir gjerne litt dobbelposting i denne tråden, men håper det er greit. Jeg tenker det er best å samle disse sakene i en tråd, i stedet for å starte masse nye tråder når det kommer nye saker.

Ny forskning, publisert i år: Peter Savolainen og Marie-Dominique Capron de Caprona, "Extensive Phenotypic Diversity amoung South Chinese Dogs"

Delvis et forsvar for Savolainens tidligere forskning, som har hevdet at hunden først ble domestisert i Øst-Asia/Kina. Artikkelen er full av flotte bilder.

http://www.hindawi.com/isrn/eb/2013/621836/cta/

EDIT: Mare-Dominique Capron de Capron er forresten en sloughi-dame, relativt kjent for oss myndefolk, som bl.a. har skrevet en bok om sloughi-rasen. Hun har skrevet en del om mynder ellers også, finnes en del på nettet.

  • 9 months later...

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Jeg har kjøpt nye håndklær, nytt sengetøy, nødklær og et par mer brukbare klespakker fra Finn, men mange av de såkalt berikede klærne er helt unike og har høy affeksjonsverdi. Bl.a. den nevnte singletten, som var det første fairtrade sertifiserte plagget jeg fant. Original Max Havelaar, fra før de byttet navn til Fairtrade. Den kostet omtrent 250 kr for tjue år siden og har trofast holdt stand gjennom hver eneste sommer siden. Med alt arbeidet jeg har lagt ned i den nå, så er Gucci fast fashion for tacky træsh hoes til sammenlikning.  Fordi jeg har vært en så etisk bevisst shopper og bygget en garderobe jeg kunne gå moralsk rakrygget i, så er det ikke bare, bare for meg å handle nytt. Favorittbutikken Libe er nedlagt, og jeg liker ikke kolleksjonene de gode merkene (som Komodo og Monkee Genes) har for øyeblikket. Nudie har heldigvis jeans jeg liker, men utover dem ser det svart ut. Derfor velger jeg redde det som reddes kan.  Alt av ulltøy må byttes fordi proteinfibre går bokstavelig talt i oppløsning i høy pH. Ikke bare undertøy som ikke er så farlig hvordan ser ut, men affeksjonsverdi Komodo blazer, kåpe, skjerf og lue, kjole, skjørt og flere bukser. Det er virkelig en smerte å vente på plagg jeg vil ha fra de merkene jeg liker. Trendene for tiden faller ikke i smak. Nøstebarn har fortsatt de samme plaggene de alltid har hatt, men er selvsagt utsolgt for de riktige fargene.  Jeg drar det antakelig så langt at jeg demonterer en jakke vevd og sydd i Sverige, fra et svensk merke som gikk konkurs og ikke lenger tilbyr noe nytt, for å unngå skade elgskinnet på utsiden mens jeg renser innsiden.  ..ikledd pølsedrakt fra Biltema, fordi jeg ikke hadde nevneverdig lyst til å legge penger i kassa til noen såkalt grønn butikk da jeg trengte emergency beskyttelse mot klima etter den fanatiske grønnskallen fra den sekterisk klorofyllkommunistiske kloakken av ruspsykotisk økolååågiske fotsoldater fra MDG beriket både garderoben min og miljøet med det ufortynnede insektsmiddelet sitt. Biltema klær med pølsemotiv på var det mest aggressive motsvaret jeg kunne finne som traumeterapi. Made in China av helt ny polyester, fraktet fossilt fra andre siden av planeten og med bilder av svinekjøtt på. Jeg slo til og det føltes bra.     
    • Er det ikke bedre å kaste klærne og kjøpe nye, det burde dekkes av innboforsikringen? Litt jobb, men føles tryggere likevel?
    • Det hjelper også å legge den i glovarmt vann etter vask, for å drepe mikroorganismene før du tørker den hurtig et varmt sted med god ventilasjon. De formerer seg lett under tørkeprosessen om du ikke har kverket dem skikkelig. Vaskemiddel hjelper bare med å få hardføre mikroorganismer delvis ut av stoffet, det dreper dem ikke, mange blir sittende igjen, og vannet i maskinen holder ikke 60° lenge nok. 
    • Vi er stadig opptatt med konsekvensene av å ikke ha skaffet boligalarm i tide. Jeg oppdaget som sagt at det var noe galt med tekstilene. Både fordi jeg nær klødde til blods og det sved og stakk intenst i huden av klær og spesielt håndklær, men også fordi de produserte et merkelig slags silikonisfisert skum da jeg ville skylle hva jeg trodde var bly fra blypastaen i vannrørene ut med omvendt osmose renset vann. Det var en lang prosess med ymse kjemikalier og lange samtaler med Grok for å identifisere stoffet som Karate Zeon 5 CS. Insecticidet inneholder 5% lambda-cyhalothrin, i lipid emulsjon inni mikrokapsler av polyuretea, i surfaktant. De såkalte fyllstoffene utgjør 95% av produktet, som skal blandes 10-30 mL med 20-100L vann før bruk. ...på planter. Det oppgis å være såkalt vannfast 24t etter sprøyting, noe jeg kan signere på at det er.  Vannfast og vannavstøtende og dundre meg potte lufttett. En video av et par favorittjeans før rens:  https://photos.app.goo.gl/BVPCtf7cAqZAckvx5 Boblene på slutten der kom ut av enden på buksebenet nedi bøtta, ikke gjennom stoffet. Prosessen med å få dette plantevernmiddelet UT av tekstiler innebærer å måtte knuse mikrokapslene for å gjøre virkestoffet tilgjengelig for hydrolyse med base. Jeg valgte sentrifugering for å knuse, som fungerte utmerket. Halveringstid for virkestoffet er 7 dager i pH 9 ved standard trykk og temperatur, i ren vannløsning. Når stoffet sitter inni tekstilfibre, omgitt av 95% fyllstoff.. En må opp i pH og temperatur, og en må ha noe som lokker det lipofile virkestoffet ut av sofaen på gutterommet for å øke sannsynligjeten for et vellykket møte med OH-. De to molekylene ville bare scrollet forbi hverandre på datingapps uten litt hjelp. Det har gått mange 5L kanner salmiakk og grønnsåpe, noen kanner Biltema Grovrens, Ovn- og Grillrens, isopropanol, rødsprit og Vanish OxyAction til soaking i døgn. Å bevege tekstilene nevneverdig during soak har vært uaktuelt pga gassene. Jeg har vært så heldig å få supplere teoretisk kjemikunnskap med praktisk erfaring med bl.a. HCN og kan fortelle at tekstiler dynket i ufortynnet Karate Zeon 5 C, bløtlagt i pH 13-14, de vil produsere forholdsvis mye HCN, så å åpne en lukket beholder som har stått i to døgn - lukket for å hindre pH i å synke ved fordampning av ammoniakk eller bufring med karbonsyre fra opptak av CO2 fra luften - å åpne en sånn beholder uten å ha et ordentlig avtrekksskap krever at en forstår seg på molekylvekt i gassblandinger og legger seg flat, om en ikke har dykkeutstyr.  Steg 1 og 2 i prosessen var forholdsvis smooth sailing. Et illustrasjonsfoto tatt før en lunsjpause: Så, etter å ha knust kapslene og hydrolisert det kraftig lipofile virkestoffet til mer vannløselige produkter, så får en lære om mikroplast.  Det hvite er ikke såpe, det er mikrokapsel debris fra en liten singlet oppi den bøtta. Mikrokapselrestene begynner ikke slippe tekstilen før etter at virkestoffet er brutt ned. De er lagd av samme materiale som deler av elastanfibre. Gummi'ish, med trykk på ish. De er ikke hydrofile, men har heller ingen affinitet til annet enn elastan og polyamid av hva jeg har sett så langt, og flyter opp i vann når de løsner fra tekstilene. Mengdene...  Uten å overdrive, det har antakelig gått mer enn et tonn varmtvann til å skylle debris ut av den ene singletten i den bøtta på bildet. Den er _nesten_ ren nå. Tidkrevende, fordi den må tørke mellom, da svulmede bomullsfibre holder mer mikroplast fanget enn tørre fibre gjør. Vaskemaskin er lite hjelpsom fordi den tømmer nedover, og plastgugga blir liggende igjen oppå plagget. Vi har holdt på i flere uker nå. Rinse, repeat.  Edeward er drittlei og deprimert. Han er sjalu på tekstiler og bøtter og vann og har henfalt til å rive av seg pelsen i mangel på bedre å ta seg til, fordi han pga pelsstellet på rasen har fått for seg at jeg liker ham bedre uten pels, så han gnager og river den ut for å komme ovenpå i konkurransen mot bøtter og vann og klær. Dette er hans eget verk.  På den positive siden ser han nå på bading med helt nye øyne. Når nødhjelpsarbeidet for å redde unike klesplagg med høy affekskonsverdi innimellom ryddes bort er det endelig hans tur til å få min oppmerksomhet og kjærlighet, og vask av skjegg og bart har blitt mye lettere og krever lavere kompensasjon enn tidligere.  For øyeblikket er han utålmodig, fordi han vet jeg har kjøpt burgere og pølser fra K9 Hundesenter i dag, og han aner at jeg har planlagt noe med de burgerne.     
    • Putt den i en vaskepose i vaskemaskina, og så heng den til tørk et litt varmt sted så den tørker raskt.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...