Gå til innhold
Hundesonen.no

Recommended Posts

Skrevet

As scientific puzzles go, the origin of dogs may not be as important as the origin of the universe. But it strikes closer to home, and it almost seems harder to answer.

http://www.nytimes.com/2012/05/22/science/dogs-genetic-roots-remain-obscure.html?_r=1&smid=fb-share

Her er direktelink til selve forskningsrapporten:

http://www.pnas.org/content/early/2012/05/15/1203005109.full.pdf

  • Like 1
Skrevet

Takk for linkene Hermes! Det var veldig spennende (og litt ubegripelig lesing for en som ikke er så inne i DNA-greier) lesing!

Jeg ser at de har brukt 2 statistiske metoder, den ene metoden ble brukt til å verifisere resultatene av den andre. I tillegg har de hvilt veldig mye på metoden "boot strapping" for å få økt antall objekter i studiet. Det sistnevnte gir en del usikkerhet i resultatene. Feks er det kun 4 akita inuer med, og bare 10 basenjier - så en del av datagrunnlaget deres er defintivit veldig tynt for et så særdeles vanskelig prosjekt for å finne ut om hvor/hva hunden egentlig stammer fra.

De sier dog en del fornuftig selv om jeg synes strengt tatt ikke de har bevist sine konklusjoner. Det som tidligere er blitt kallt "opprinnelige/gamle" hunderaser sier de skyldes enten at dette er hunderaser som har levd isolert uten innblanding av andre hunderaser eller at rasen er blitt innblandet med slike "isolerte"raser. Sistnevnte viser de til shiba inu feks som kommer ut med det de kaller ganske basal dna, men den var i sin tid utrydningstruet og de få individene ble innblandet med raser som også var basale. I dette studiet kommer eurasieren ut som en basal hunderase enda det er en ganske så ny rase - men den kommer altså fra en blanding av basale raser og vil derfor ha et "basalt" genetisk oppsett.

Andre hunderaser kan man ikke si noe om, sier de, fordi de er resultat av så mye blanding av raser at alt det opprinnelige er "druknet".

Derimot mener de at siden en del av de opprinnelige hundene finnes i områder hvor det ikke er/har vært ulv så kan ikke disse opprinnelige hundene sies å være så opprinnelige fordi de burde finnes i samme geografiske område som disse ulvene fantes. De rasene ser kun opprinnelige ut pga de ikke er så innblandet. Der detter jeg litt av lasset må jeg innrømme.. Synes ikke artikkelen gjør noe god greie for dette punktet. Det er et tidsaspekt der - hunder som følger mennesker har helt sikkert flyttet mye på seg mener jeg, jeg kan ikke forstå at den der geografiske tilknytningen skal være så viktig.

Det beste de sier er at man får avvente DNA-prøvene av 15 000 år og eldre hundefossiler for et klarere svar (det viser seg at mennesket har begravd hunder i tusenivis av år.. mon tro om det betyr at steinalder-mennesker var like glad i hundene sine som vi er?)

For egen del, så rokker ikke denne studien synet mitt på basenjien (som nok er min hoved-dille i denne sammenhengen), tvertimot - den kommer ut som opprinnelig/basal i denne studien også. Da er det 3 studier, hver med hver sin konklusjon vedr ulv/hund, som ihvertfall er enige om at basenjien har et spesielt genetisk oppsett. Jeg er ikke opptatt av hvor beslektet basenjien er til ulv (jeg tror det nok er en ganske god avstan der med tanke på både basenjiens adferd og utseende, den har vært svært tilpasset sine levekår og det har ikke funnets ulv i Afrika noen gang tror jeg), men hvor gammel og uinnblandet fra mennesker basenjien er. Og den oppfattningen kan jeg bare fortsette med å ha!

Men takk igjen Hermes! Sånt som dette er kjempespennende!

  • Like 1
Skrevet

De sier dog en del fornuftig selv om jeg synes strengt tatt ikke de har bevist sine konklusjoner.

Nei, jeg er litt enig, men jeg leser det også slik at denne undersøkelsen ikke kan gi veldig klare konklusjoner, tvert om sår den tvil om det som til nå har vært det utbredte synet. Nå er det riktig nok flere syn på saken der ute. De siste 10-15 årene har gitt DNA-undersøkelser som har utfordret de arkeologiske funnene som tidligere har gitt oss svaret på når hunden ble domestisert. En viktig studie er denne fra 1997:

http://www.sciencema...5319/1687.short

Derimot mener de at siden en del av de opprinnelige hundene finnes i områder hvor det ikke er/har vært ulv så kan ikke disse opprinnelige hundene sies å være så opprinnelige fordi de burde finnes i samme geografiske område som disse ulvene fantes. De rasene ser kun opprinnelige ut pga de ikke er så innblandet. Der detter jeg litt av lasset må jeg innrømme.. Synes ikke artikkelen gjør noe god greie for dette punktet. Det er et tidsaspekt der - hunder som følger mennesker har helt sikkert flyttet mye på seg mener jeg, jeg kan ikke forstå at den der geografiske tilknytningen skal være så viktig.

Jeg tror selv den domestiserte hunden er mye eldre enn enkelte av de basale hunderasene som nevnes i denne undersøkelsen. Da betyr det ikke allverden at det ikke finnes ulv hvor f.eks. basenjien og dingoen har sin geografiske utbredelse. De har et poeng når de sier at de basale rasene burde hatt sitt geografiske opprinnelse nærmere enten ulvens utbredelse eller nærmere områder hvor de eldste arkeologiske funnene er. Men det trenger ikke å bety så mye. Enten er hundens genetiske opphav i ulven ikke riktig (heller tvilsomt, hehe), eller er de eldste arkeologiske funnene ikke de eldste domestiserte hundene, eller er ikke de basale hunderasene vi har i dag de eldste domestiserte hundene. Jeg mener de to siste punktene er nettopp hva denne undersøkelsen viser: De arkeologiske funnene er ikke de eldste domestiserte hundene, altså ble hunden domestisert i god tid før mennesket begynte å gravlegge hundene sine. Og de basale hunderasene vi har i dag, som vi kaller "opprinnelige" er heller ikke direkte oppkommet fra de første domestiserte hundene, men fra kulturerer som tok disse opprinnelige hundene og gjorde de til sine egne under sin særegne livsform og til tider isolerte samfunn. Den opprinnelige domestiserte hunden fulgte menneskets vandringer, slik at noen av de eldste hunderasene vi har I DAG har sin opprinnelse fra hvor disse menneskene slo seg ned, områder f.eks. uten ulv.

Skrevet

Tenkte jeg kunne nevne et par andre sentrale studier de siste 10-15 årene, og tar med de to jeg her har nevnt, og lister kronologisk:

Carles Vilà, et al. "Multiple and Ancient Origins of the Domestic Dog", 1997

http://www.sciencemag.org/content/276/5319/1687.short

Peter Savolainen et al. "Genetic Evidence for an East Asian Origin of Domestic Dogs", 2002

http://www.sciencemag.org/content/298/5598/1610.short

Heidi G. Parker et al. "Genetic Structure of the Purebred Domestic Dog", 2004

http://www.sciencemag.org/content/304/5674/1160.short

Greger Larsen, et al. "Rethinking Dog Domestication by Integrating Genetics, Archeology, and Biogeography", 2012

http://www.pnas.org/content/early/2012/05/15/1203005109.full.pdf

Det har kommet flere gode bøker om emnet den senere tiden, men jeg har ikke lest noen selv, så kan ikke anbefale noen. Jeg har tenkt å begynne med Raymond og Lorna Coppinger sin bok, og ta det derfra.

Skrevet

Hundens opprinnelse er Afrika?

BBC: "Domestic dog origin challenged"

http://news.bbc.co.uk/2/hi/8182371.stm

The huge genetic diversity of dogs found in East Asia had led many scientists to conclude that domestication began there.

But new research published in the journal PNAS shows the DNA of dogs in African villages is just as varied.

Studien: "Complex population structure in African village dogs and its implications for inferring dog domestication history"

http://www.pnas.org/.../13903.full.pdf

Skrevet (endret)

Her er en artikkel fra 2010 som oppsummerer nyere forskning på dette de siste fem årene:

"Man's Best Friend Becomes Biology's Best in Show: Genome Analyses in the Domestic Dog"

http://www.ncbi.nlm...nihms365771.pdf

En lignende artikkel fra 2011:

"The domestic dog: man's best friend in the genomic era"

http://genomebiology...11-12-2-216.pdf

Endret av Hermes
Skrevet

Artikkel fra New York Times: "New Findings Puts Origins of Dogs in Middle East"

http://www.nytimes.com/2010/03/18/science/18dogs.html?_r=1&pagewanted=all

Man kan jo begynne å lure på om de vet hva de driver med, disse genetikerne... tusen forskjellige konklusjoner om hundens opprinnelse. Skal vi konkludere at vi enda ikke vet, slik den første studien jeg linket til her hinter til?

Skrevet

Jeg har fått en forespørsel om å skrive en artikkel om dette til et amerikansk tidsskrift, så jeg hamstrer vitenskapelige artikler om hundens opprinnelse om dagen. Dagens fangst syns jeg var veldig spennende. Den ser evolusjon i et større, økologisk og geologisk perspektiv enn vi ofte ellers får servert, og foreslår at den første domestiseringen av hund ble stoppet og hindret av forrige istid, slik at domestiseringen altså begynte på nytt etter forrige istid.

The Razboinichya Cave specimen appears to be an incipient dog that did not give rise to late Glacial – early Holocene lineages and probably represents wolf domestication disrupted by the climatic and cultural changes associated with the LGM. The two earliest incipient dogs from Western Europe (Goyet, Belguim) and Siberia (Razboinichya), separated by thousands of kilometers, show that dog domestication was multiregional, and thus had no single place of origin (as some DNA data have suggested) and subsequent spread.

http://www.plosone.o...al.pone.0022821

En god kommentar fra Terrierman her: http://terriermandot...n the dog house

Jeg legger inn Terrierman sine bilder, som han bruker til å illustrere sin kommentar, siden de gir et finfint bilde av hundens likhet til ulv og andre i hundefamilien.

iditarod-dog-2005-sleeping-snow.jpg

Iditarod Sled Dog

coyote1.jpg

Prærieulv

wolf-tibet.jpg

Tibetansk ulv

new-guinea-singing-dog.jpg

Ny-Guinea syngehund

red-wolf-smoky-mountain-NP.jpg

Rødulv

wolf-israel-negev-desert.jpg

Arabisk ulv/ørkenulv fra Negev (Israel)

wolf-italian.jpg

Italiensk ulv

wolf-arctic.jpg

Arktisk ulv

dingo-fraser-island.jpg

Australsk dingo

golden-jackal.jpg

Gullsjakal

egypt-dog-feral-Saqqara-Egypt.jpg

Pariahhund fra Egypt

greenland-sled-dog-siorapaluk.jpg

Grønnlandshund

wolf-ethiopia.jpg

Etiopisk ulv

wolf-romania.jpg

Rumensk ulv

dog-sichuan-china.jpg

Gatehund fra Kina

dog-philipines.jpg

Gatehund fra Filippinene

coyote-canada.jpg

Prærieulv, Kanada

wolf-france.jpg

Fransk ulv

Penang_Feral_Dog.jpg

Gatehund fra Malaysia

nativedog.jpg

Amerikansk hund, Sioux-indianerne

seppall-and-sled-dogs.jpg

Seppala og hans hunder

wolf-iran-tukey.jpg

Tyrkisk ulv

  • Like 1
Skrevet

As scientific puzzles go, the origin of dogs may not be as important as the origin of the universe. But it strikes closer to home, and it almost seems harder to answer.

Spennende, takk for link til artikkel!

For egen del, så rokker ikke denne studien synet mitt på basenjien (som nok er min hoved-dille i denne sammenhengen), tvertimot - den kommer ut som opprinnelig/basal i denne studien også. Da er det 3 studier, hver med hver sin konklusjon vedr ulv/hund, som ihvertfall er enige om at basenjien har et spesielt genetisk oppsett. Jeg er ikke opptatt av hvor beslektet basenjien er til ulv (jeg tror det nok er en ganske god avstan der med tanke på både basenjiens adferd og utseende, den har vært svært tilpasset sine levekår og det har ikke funnets ulv i Afrika noen gang tror jeg), men hvor gammel og uinnblandet fra mennesker basenjien er.

Studien sier hvertfall hvor uinnblandet fra andre hunderaser basenjien er ;)

"Basal dog lineages fall outside the large, poorly supported clade

that includes most modern dog breeds (Fig. 1). This result is not

because they more closely approximate the earliest domestic

dogs, but because they have mostly avoided recent admixture with

other breeds that themselves possess a merged genetic heritage

from dogs that evolved in a wide variety of geographic regions. It

is far easier to avoid introgression by existing at the periphery,

beyond landscape and cultural barriers. This theory explains why

numerous basal lineages are from those regions where dogs only

recently arrived, outside the natural range of wolves, and why no

central European breeds retain an ancient signature despite the

∼15,000-y history of domestic dogs."

  • 2 weeks later...
  • 7 months later...
Skrevet

Det blir gjerne litt dobbelposting i denne tråden, men håper det er greit. Jeg tenker det er best å samle disse sakene i en tråd, i stedet for å starte masse nye tråder når det kommer nye saker.

Ny forskning, publisert i år: Peter Savolainen og Marie-Dominique Capron de Caprona, "Extensive Phenotypic Diversity amoung South Chinese Dogs"

Delvis et forsvar for Savolainens tidligere forskning, som har hevdet at hunden først ble domestisert i Øst-Asia/Kina. Artikkelen er full av flotte bilder.

http://www.hindawi.com/isrn/eb/2013/621836/cta/

EDIT: Mare-Dominique Capron de Capron er forresten en sloughi-dame, relativt kjent for oss myndefolk, som bl.a. har skrevet en bok om sloughi-rasen. Hun har skrevet en del om mynder ellers også, finnes en del på nettet.

  • 9 months later...

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Det kommer an på hunden, treningen og målet.Jeg vil alltid belønne innkalling og innkallingstrening med noe av de beste godbitene hunden kan få, fordi det er den absolutt viktigste treningen. Men belønning er ikke bare godbiter. Belønning er alt hunden vil ha. For noen hunder er det kos, mange liker leker, men godbiter er ofte den beste måten å belønne presist på. I valpe- og unghundtiden ville jeg alltid hatt en godbitpose tilgjengelig på meg, og gjerne en draleke/tauleke. De fleste som driver aktivt med hund bruker godbitposer som er enkle å åpen og lukke, og som flyttes over i lommen på det man har på deg. De første par årene er det mye godbiter "hele tiden", fordi hunden skal lære så mye nytt. Hva slags godbiter kommer an på hvor matfokusert hunden er og hva den liker. Her må du prøve deg fram litt. Til enkle hverdagsøvelser som "sitt", "gi labb" osv. kan du godt bruke tørrfõr fra dagens matrasjon hvis hunden er matglad. Godbiter fra butikk eller dyrebutikk er som oftest helt ok, men å skjære opp rent kjøtt fra påleggsskiver eller ost for eksempel er gjerne billigere. Rester av pannekaker, fiskepudding, pølser osv. er fint. Skinkeost på tube er en annen variant. Variasjon er også generelt fint. Ferske godbiter er ofte mer populært og sterkere enn tørre godbiter.  Når valpen/hunden har lært en øvelse kan man fase ut belønningen, men det kan være lurt å belønne innimellom og forsterke øvelsene over tid. Om belønningene plutselig forsvinner kan hunden miste motivasjonen for det, om den ikke finner belønning i øvelsen i seg selv. Jeg belønnet fortsatt mine hunder på 13 og 17 for innkalling (alltid), og innimellom for kontakt, lydighetsøvelser osv., men ikke hver gang slik jeg ville gjort med en valp eller unghund for eksempel.
    • Hei!  Sikkert dumt spørsmål, men jeg er likevel usikker. Det står at man skal bruke godbiter og belønne alt i starten, det er jeg helt med på, men hva slags godbiter belønner man med? Tenker på helseaspektet, dette kommer jo i tillegg til for. Hva slags godbiter bruker man til valp, og har man alle lommer fulle til en hver tid, belønner man hele tiden i lang periode? Når faser man ut? Hva slags godbit bruker man? 😊
    • Bare det lille du beskriver om dognanny gjør at jeg vil fraråde hva som helst hun anbefalte ihvertfall. Som dere jo har oppdaget så er det å korrigere, rykke eller kjefte på en allerede frustrert hund ikke konstruktivt. Det er helt fint å høre hva dere har prøvd å hva som skjer. Men jeg lurer litt på, hva skjer om dere deler opp turene? Maks 15-20 minutter på en tur. Skjer det like ofte på morgen og kveld som på den lengre turen på dagtid? Et par enkle oppgaver i løpet av turen (som allerede er grundig innlært inne og som han kan), en enkel sitt, kontakt, håndtarget e.l. Da tenker jeg en kort stopp og en øvelse, maks to repetisjoner, og så rusle videre. Hvis dere får lært inn igjen grime så kan det være tryggere med å prøve halsbånd, men det er nok lettere for dere å få hjelp av en instruktør som ser dere og hunden. Jeg er helt sikker på at dette er løsbart, selv om dere er kjempetålmodige og har prøvd masse allerede! Håper vi får en oppdatering her også når dere har fått litt hjelp.
    • Takker igjen for godt svar! Vi har brukt både sele og halsbånd, med de siste 6 mnd har vi utelukkende brukt sele som sitter godt. Har flere ganger vurdert å bruke halsbånd i stedet men ser at vi ikke tørr da han helt sikkert hadde klart å vri seg ut av det når han klikker. Flere ganger har jeg vært redd for at han skal komme seg ut av selen når vi krangler. Han river å sliter, ruller å hopper. Eneste gangene jeg er trygg på at han ikke kommer seg ut av sele/halsbånd er om han er bundet fast, for da står han helt stille. Og både sele og halsbåndene vi har brukt er passer han og er justerbart. Vi brukte også retrieverkobbel i starten (fikk anbefalt det av oppdretter) men bruker ikke det lengre. En av teknikkene dognanny viste oss var å bruke retrieverkobblet til å "få han av oss" når han hopper på, ved å rykke i båndet, men det fungerte i en halv dag så trosset han det også å vi ønsker ikke å bli stående å rykke i et så tynt med kraftig bånd, det økte bare stressnivået hans.  Vi har ila året som har gått tenkt at han kan være både over og understimulert og gjort endringer i hverdagen i perioder for å justere aktivitetsnivået både opp og ned. Men det har ikke blitt bedre. I periodene vi har justert det ned ser vi at han blir verre, og gjerne mer pågående inne også. Noe vi mener taler imot at han er overstimulert. Og vi har siden han var liten forsøkt å gjøre tydelig skille på at lek og oppgirende aktiviteter skjer ute, mens inne er det ro.  Mulig jeg ordla meg litt feil i forrige kommentar, men vi krever stort sett ingenting av han ute. Det resulterer i at vi henger etter han å han drar som en galing. Men slik har det blitt fordi hver gang vi prøver å lære han noe ute (gå pent, søke kontakt med oss, sladretrening ol) så ender det etter et pr min med et nytt utbrudd. Så frustrasjoenen vår kommer av at vi føler vi er i en ond sirkel. Han vimser rundt å vet ikke hva som er forventet av han > vi forsøker å korrigere han å lære han noe/forstyrre han ved å gi han en oppgave eller mål med turen > han klikker > vi rykker tilbake til start. Slik har det blitt da vi har tenkt at vi kanskje bare må stå i disse episodene til han lærer seg hvordan han skal oppføre seg på tur, det er jo tross alt en rase som er lærevillig og gjerne vil ha en oppgave. Men selv etter lengre persioder der vi prøver igjen å igjen så later det ikke som at han forstår tegningen. Så de siste pr månedene så har vi ikke krevd eller forventet noe av han. Å selv når han er løs å kan løpe som han vil, feks på inngjærdet hundepark (Maridalen hundepark og Nordkisa hundepark) å vi forsøker å kalle han inn, så kommer han løpende (som jo er bra) men kommer da flyvende med sine 40 kg rett på oss å begynner å bite. Så kort sagt så klikker han både av for mye frihet, for lite frihet, lite/ingen forstyrrelse fra oss og for mye forstyrrelse fra oss... Mulig jeg høres ut som jeg bare kommer med motargumenter til alle forslag, å det mener jeg ikke! Men vi har virkelig prøvd alle vinklinger og teknikker vi kan tenke oss til og finne ut + litt til.  Men tusen takk for konkrete tips til adferdskonsulenter og fysio 😀
    • Nå vet jeg ikke om alle instruktørene til Norges Hundeskole, men jeg har ikke kjent eller møtt mange instruktører derfra med adferdskompetanse. Dognanny kjenner jeg ikke til, men jeg synes bakgrunnen kanskje var litt tynn. Selv om dere ikke ser noe mønster i adferden og han er røngtet fri så kan det godt være muskulære eller skjelett-problemer som bygger seg opp over tid og trigger på ulike tidspunkter, når det bare renner over. Og når du nevner at han har hatt ryggproblemer så blir jeg raskt mye mer oppmerksom på at det kan være noe uoppdaget der.  Bruker dere halsbånd eller sele? Hvis dere bruker halsbånd ville jeg forsøkt en godt tilpasset sele. Om dere allerede gjør det ville jeg faktisk forsøkt halsbånd, for å se om det gjør noen forskjell. Som du sier, ut fra det du beskriver, kan det høres ut som stress, frustrasjon og overtenning. Har dere forsøkt å kutte langt ned på kravene? Og kutte ned på aktiviseringen? Det er ikke det vanligste, men det hender også at hunder er overaktiverte og overstimulerte. Og selv om det er en aktiv rase så finnes det alltids unntak.  Korte, rolige turer, med litt løping om det ikke trigger for mye, og mer ro og hvile hjemme. Prøv å ikke stille for mye krav, gi ham litt mer slakk, litt mer "forberedelse" på at "nå skjer ting", og om mulig la han heller gå en kort tur i lengre bånd og gå hjem før det smeller. Alt dette er såklart forslag til ting å prøve ut, uten at jeg har sett hunden og situasjonene. Dere trenger definitivt en kompetent adferdsekspert til regelmessig oppfølging. https://www.atferdskonsulenter.no/finn-konsulent/hund#Innlandet-hund Kjersti Bjøntegaard kan jeg personlig anbefale. Vi brukte henne mye med vår til dels krevende ridgeback unghund. Turid Hovland kjenner jeg bare såvidt til, men i likhet med Kjersti har hun en solid og god utdanning og mye god kompetanse ser jeg. Ta kontakt med en av dem, og de kan sannsynligvis anbefale andre om de selv ikke har kapasitet. De kan godt mulig også anbefale en fysioterapeut. I Oslo kan jeg anbefale smarthund.no (Hilde Iren).
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...