Gå til innhold
Hundesonen.no

Anbefaler: Full kontroll!


Djervekvinnen

Recommended Posts

Skrevet
Jeg har sagt klart og tydelig hvorfor. MEN jeg gidder ikke å bruke alle de "sofistikerte" ordene deres. Jeg snakker helt allminnelig norsk.

Da har jeg gått glipp av det Vicky. :oops:

Men sofistikerte ord har jeg ikke sett her da.

Har bare sett at du har sagt at du ikke liker den, eller at du ikke tror på det som står.

Om du hadde sagt akkurat hva du ikke likte så hadde det blitt lettere. Så du skrev noe om lederskap, men det stemmer jo ikke ettersom boka ikke omhandler det.

Hvis vi kunne lese konkrete eksemper så hadde det vært så mye lettere :wink:

Lurifaks

  • Svar 104
  • Created
  • Siste svar
Skrevet

La nå Astrid slippe! Dere kan ikke tvinge henne til å si noe, og om hun ikke likte boka, JAVEL. Er ikke det greit? Hun trener ikke klikkertrening (selv om hun utforsker litt) og da sier det seg selv at dem boka er feil for henne, akkurat som en klikkertrening ville ikke likt Nordenstam sine bøker.

Jeg kan si at jeg ikke liker små hunder, men noen spesiell grunn har jeg ikke. See? Man skal ikke trenge å forklare alt ned i minste detalj.

Skrevet

Da har jeg gått glipp av det Vicky. :oops:

Men sofistikerte ord har jeg ikke sett her da.

Har bare sett at du har sagt at du ikke liker den, eller at du ikke tror på det som står.

Om du hadde sagt akkurat hva du ikke likte så hadde det blitt lettere. Så du skrev noe om lederskap, men det stemmer jo ikke ettersom boka ikke omhandler det.

Hvis vi kunne lese konkrete eksemper så hadde det vært så mye lettere :wink:

Lurifaks

det er hele synet på hunden.. hvordan boken fremstiller hunden jeg ikke er enig i. Men det får nå være min mening :D

Skrevet
La nå Astrid slippe! Dere kan ikke tvinge henne til å si noe, og om hun ikke likte boka, JAVEL. Er ikke det greit? Hun trener ikke klikkertrening (selv om hun utforsker litt) og da sier det seg selv at dem boka er feil for henne, akkurat som en klikkertrening ville ikke likt Nordenstam sine bøker.  

Jeg kan si at jeg ikke liker små hunder, men noen spesiell grunn har jeg ikke. See? Man skal ikke trenge å forklare alt ned i minste detalj.

Takk Julie! Godt forklart.

Skrevet
La nå Astrid slippe! Dere kan ikke tvinge henne til å si noe, og om hun ikke likte boka, JAVEL. Er ikke det greit? Hun trener ikke klikkertrening (selv om hun utforsker litt) og da sier det seg selv at dem boka er feil for henne, akkurat som en klikkertrening ville ikke likt Nordenstam sine bøker.  

Jeg kan si at jeg ikke liker små hunder, men noen spesiell grunn har jeg ikke. See? Man skal ikke trenge å forklare alt ned i minste detalj.

Og grunnen er at man på frivillig basis melder seg på en debatt og kommer med synspunkter og da, for debatten skyld, mener jeg man må begrunne hvorfor. Som du sier..liker man ikke små hunder.. greit det, men da lar man det temaet ligge fordi det ikke er relevant i en debatt om små hunder. Sier du derimot i en slik debatt at du ikke liker små hunder, så syns jeg du må redgjøre for det. Det har med respekt for sine meddebattanter å gjøre. Det blir håpløst å føre en debatt med noen som syns det bare fordi.... de syns det.

Skrevet

man skal kunne komme med synspunkter uten å bli "overfalt" sånn. Dette forumet er ikke som canis. Her skal vi ha en vennlig tone, ikke gjøre narr av hverandre!

Skrevet
Ja og jeg anbefaler fremdeles boken til alle sammen. :wink:  Neste skritt blir vel kurs! :D  (får vi håpe)

Så morro at du også likte boken :P Den er min favoritt når det gjelder hundebøker. Alt er ikke som jeg tenker, men mesteparten :D

Skrevet

Og grunnen er at man på frivillig basis melder seg på en debatt og kommer med synspunkter og da, for debatten skyld, mener jeg man må begrunne hvorfor. Som du sier..liker man ikke små hunder.. greit det, men da lar man det temaet ligge fordi det ikke er relevant i en debatt om små hunder. Sier du derimot i en slik debatt at du ikke liker små hunder, så syns jeg du må redgjøre for det. Det har med respekt for sine meddebattanter å gjøre. Det blir håpløst å føre en debatt med noen som syns det bare fordi.... de syns det.

Enig med Ingar for en gangs skyld :wink:

Lurifaks

Skrevet
Og grunnen er at man på frivillig basis melder seg på en debatt og kommer med synspunkter og da' date=' for debatten skyld, mener jeg man må begrunne hvorfor. Som du sier..liker man ikke små hunder.. greit det, men da lar man det temaet ligge fordi det ikke er relevant i en debatt om små hunder. Sier du derimot i en slik debatt at du ikke liker små hunder, så syns jeg du må redgjøre for det. Det har med respekt for sine meddebattanter å gjøre. Det blir håpløst å føre en debatt med noen som syns det bare fordi.... de syns det.[/quote']

Når det er èn person som får gjennomgå, så er jeg nødt til å si ifra. For det virker som om mange av klikkerne er ute etter å "ta" Astrid fordi hun ikke kan/vil forklare seg. Hvorfor ikke bare la det ligge?

Selvfølgelig er det best om folk forklarer HVORFOR og har grunner, men når hun har sagt det hun har sagt er det ikke vits å å dra det spesielt mye videre,

Skrevet

Jeg har lest begge bøkene jeg, og syns ikke noen av de er spesielt gode.. Jeg forklarer selvsagt hvorfor :)

"Ikke skyt hunden" er en fin bok det, sånn på idealistisk basis, men det er ingen bok hvor man kan lære at SÅNN får du hunden til å apportere, SÅNN får du den til å dekke med et plask osv. Så, som praktisk "hundetrenings-bok" er den ikke spesielt god..

Nå ville man vel også kalt en person som hele tiden oppførte seg sånn (belønne ønsket atferd, overse uønsket atferd) på alt som pusta rundt seg for temmelig manipulerende (det er ihvertfall det folk kaller meg når de oppdager at jeg gjør sånt med de :wink: ), og manipulering er ikke sett på som veldig positivt, sånn egentlig.. Men for å forklare filosofien bak klikkertrening, så er den vel bra?

Nå er ikke jeg en klikkertrener da, jeg klarer ikke å se hunden min som KUN en greie som gjør ting som lønner seg for den, selv om det helt sikkert er sånn.. Skal jeg førstes legge til meg en sånn tankegang, er jeg redd jeg analyserer ihjel alt som er rundt meg.. Som i at det lønner seg for meg å være glad i barna mine, i og med at de bærer mine gener videre - Det lønner seg for barna mine å være glad i meg, for jeg gir de mat, trygghet, klær osv.. Så kan man jo analysere det så langt man gidder, hva er egentlig å være glad i, hva er egentlig lykkelig osv osv..

Jeg syns klikkertrening-filosofien er en kald teori, hvor man skal se objektivt på det man kan observere.. Jeg klarer ikke å se objektivt på hunden min heller, i og med at jeg blander inn masse følelser både ovenfor han og treningsmetoder :)

Dessuten, og bare for å ha nevnt det, jeg shaper noen øvelser jeg og med klikkeren, så syns jeg at filosofien bærer preg av å ha blitt testa ut på delfiner i basseng, liksom.. Det er ikke noe problem å trene på denne måten når du har full kontroll over alle påvirkninger dyret du trener kan få, sant? I det virkelige liv så møter man andre hunder og folk, det kommer biler, det smeller i ei eksospotte, det kommer en elg ut av skogen.. Da er det ikke like greit å bare ignorere hysterisk bjeffing eller belønne at den holder kjeft, eller?

Også, bare for å ha nevnt det og, så syns jeg det er klin umulig å diskutere metode med folk som tror at hunden får nervesammenbrudd og angstanfall av normal håndtering ved f.eks pelsstell og/eller kloklipp :P

Nordenstam KAN hund, det burde ingen nekte på. Problemet med metodene hans, er at de er vanskelige å forklare til en som ikke KAN hund like godt. Det er stor forskjell på hva jeg mener når jeg sier korrigering (jada, jeg VEIT at i følge læringsteori heter det enten negativ eller positiv straff) og straff, men for naboen så kan det jeg mener er en korrigering, være en straff (hvis vi kan legge bort dypanalysen et øyeblikk og ta det på folkelig norsk, liksom).

Jeg får litt noia av lederskapsbegrepet også, jeg er ikke en ulv eller en hund jeg, jeg har ingen planer om å markere over der bikkja markerer eller bite den noe sted, liksom.. Det var forøvrig et par instruktører hos Nordenstam som planta den motviljen i meg, den gangen jeg lurte på om det var mulig å få litt hjelp til å lære mine to alaska husky hannhunder å gå tur i bånd uten at de dro av meg arma.. Det var nemlig et lederskapsproblem, som ville løse seg om jeg bare heiv de på rygg og viste dem hvem som var sjefen daglig.. Snakk om å lage angstbitere liksom? For det var jo klin umulig at arv hadde noe med saken å gjøre her?? Vel vel.. :D

- De lærte forøvrig aldri å gå pent i bånd, hverken ved å belønne de for å gå pent eller straffe de for å gå og dra :wink:

Det er misforstått at man ikke kan belønne når man jobber "nordenstamsk", det belønnes da der? Bare ikke med godbiter, sant? Men du skal bruke stemme, hender, leke osv.. Poenget er vel at EIEREN skal være belønninga, ikke pølsebiter, frolic eller lever..

Det er vanskelig å lære eller forklare noen NÅR de skal straffe, og hvor mye de skal straffe, og det er vel den største svakheten når man bruker denne metoden? For timinga er veldig viktig når man bruker straff, og straffen skal stå til "forbrytelsen".. Det der er ikke jeg flink nok til sjøl, jeg blir sur av å straffe, jeg straffer hardere enn nødvendig om jeg er sur (jeg lever i det virkelige liv jeg, så det hender at jeg er litt urettferdig med både folk og dyr rundt meg ja.. Ikke urettferdig nok tror jeg, for det er ingen her som er nervevrak og redd meg enda)

Nåja, jeg bruker litt tid til å komme til poenget :wink:

Når vi kommer til hundetrening, så vil alle hevde at den metoden DE bruker, er den eneste rette.. Det er også forskjell på teori og praksis, selv med læringsteori, fordi vi snakker om levende vesner.. De har kommet frem til at denne teorien funker fordi at det gjorde FLESTEparten de testet teoriene på.. FLESTEparten, ikke ALLE.. Så putter man på en variabel faktor til, mennesket som skal utføre disse fancy teoriene på dyrene sine (det være seg læringsteorien eller lederskapsteorien), så har man rom for en hel haug av tolkninger, reaksjoner og "beviser" for at det ene og det andre funker..

Bland dette, og du får diskusjonsforumer med innlegg etter innlegg om hvorfor man bør gjøre sånn og ikke slik fordi atte.. Men begge metodene funker, så hvordan får en av de vært feil? :?

Skrevet

*fryser på ryggen*

2ne, du altså! Du får sagt alt jeg har ønsket å si, veldig lenge. Har det i hodet, men det kommer ikke riktig ut.

Nei, nå ble jeg glad Banana

Mvh

Margrete

Skrevet
Jeg har lest begge bøkene jeg, og syns ikke noen av de er spesielt gode.. Jeg forklarer selvsagt hvorfor :)

"Ikke skyt hunden" er en fin bok det, sånn på idealistisk basis, men det er ingen bok hvor man kan lære at SÅNN får du hunden til å apportere, SÅNN får du den til å dekke med et plask osv. Så, som praktisk "hundetrenings-bok" er den ikke spesielt god..

Nå ville man vel også kalt en person som hele tiden oppførte seg sånn (belønne ønsket atferd, overse uønsket atferd) på alt som pusta rundt seg for temmelig manipulerende (det er ihvertfall det folk kaller meg når de oppdager at jeg gjør sånt med de :wink: ), og manipulering er ikke sett på som veldig positivt, sånn egentlig.. Men for å forklare filosofien bak klikkertrening, så er den vel bra?

Nå er ikke jeg en klikkertrener da, jeg klarer ikke å se hunden min som KUN en greie som gjør ting som lønner seg for den, selv om det helt sikkert er sånn.. Skal jeg førstes legge til meg en sånn tankegang, er jeg redd jeg analyserer ihjel alt som er rundt meg.. Som i at det lønner seg for meg å være glad i barna mine, i og med at de bærer mine gener videre - Det lønner seg for barna mine å være glad i meg, for jeg gir de mat, trygghet, klær osv.. Så kan man jo analysere det så langt man gidder, hva er egentlig å være glad i, hva er egentlig lykkelig osv osv..

Jeg syns klikkertrening-filosofien er en kald teori, hvor man skal se objektivt på det man kan observere.. Jeg klarer ikke å se objektivt på hunden min heller, i og med at jeg blander inn masse følelser både ovenfor han og treningsmetoder :D

Dessuten, og bare for å ha nevnt det, jeg shaper noen øvelser jeg og med klikkeren, så syns jeg at filosofien bærer preg av å ha blitt testa ut på delfiner i basseng, liksom.. Det er ikke noe problem å trene på denne måten når du har full kontroll over alle påvirkninger dyret du trener kan få, sant? I det virkelige liv så møter man andre hunder og folk, det kommer biler, det smeller i ei eksospotte, det kommer en elg ut av skogen.. Da er det ikke like greit å bare ignorere hysterisk bjeffing eller belønne at den holder kjeft, eller?

Også, bare for å ha nevnt det og, så syns jeg det er klin umulig å diskutere metode med folk som tror at hunden får nervesammenbrudd og angstanfall av normal håndtering ved f.eks pelsstell og/eller kloklipp :P

Nordenstam KAN hund, det burde ingen nekte på. Problemet med metodene hans, er at de er vanskelige å forklare til en som ikke KAN hund like godt. Det er stor forskjell på hva jeg mener når jeg sier korrigering (Ja da, jeg VEIT at i følge læringsteori heter det enten negativ eller positiv straff) og straff, men for naboen så kan det jeg mener er en korrigering, være en straff (hvis vi kan legge bort dypanalysen et øyeblikk og ta det på folkelig norsk, liksom).

Jeg får litt noia av lederskapsbegrepet også, jeg er ikke en ulv eller en hund jeg, jeg har ingen planer om å markere over der bikkja markerer eller bite den noe sted, liksom.. Det var forøvrig et par instruktører hos Nordenstam som planta den motviljen i meg, den gangen jeg lurte på om det var mulig å få litt hjelp til å lære mine to alaska husky hannhunder å gå tur i bånd uten at de dro av meg arma.. Det var nemlig et lederskapsproblem, som ville løse seg om jeg bare heiv de på rygg og viste dem hvem som var sjefen daglig.. Snakk om å lage angstbitere liksom? For det var jo klin umulig at arv hadde noe med saken å gjøre her?? Vel vel.. :P

- De lærte forøvrig aldri å gå pent i bånd, hverken ved å belønne de for å gå pent eller straffe de for å gå og dra :wink:

Det er misforstått at man ikke kan belønne når man jobber "nordenstamsk", det belønnes da der? Bare ikke med godbiter, sant? Men du skal bruke stemme, hender, leke osv.. Poenget er vel at EIEREN skal være belønninga, ikke pølsebiter, frolic eller lever..

Det er vanskelig å lære eller forklare noen NÅR de skal straffe, og hvor mye de skal straffe, og det er vel den største svakheten når man bruker denne metoden? For timinga er veldig viktig når man bruker straff, og straffen skal stå til "forbrytelsen".. Det der er ikke jeg flink nok til sjøl, jeg blir sur av å straffe, jeg straffer hardere enn nødvendig om jeg er sur (jeg lever i det virkelige liv jeg, så det hender at jeg er litt urettferdig med både folk og dyr rundt meg ja.. Ikke urettferdig nok tror jeg, for det er ingen her som er nervevrak og redd meg enda)

Nåja, jeg bruker litt tid til å komme til poenget :wink:

Når vi kommer til hundetrening, så vil alle hevde at den metoden DE bruker, er den eneste rette.. Det er også forskjell på teori og praksis, selv med læringsteori, fordi vi snakker om levende vesner.. De har kommet frem til at denne teorien funker fordi at det gjorde FLESTEparten de testet teoriene på.. FLESTEparten, ikke ALLE.. Så putter man på en variabel faktor til, mennesket som skal utføre disse fancy teoriene på dyrene sine (det være seg læringsteorien eller lederskapsteorien), så har man rom for en hel haug av tolkninger, reaksjoner og "beviser" for at det ene og det andre funker..

Bland dette, og du får diskusjonsforumer med innlegg etter innlegg om hvorfor man bør gjøre sånn og ikke slik fordi atte.. Men begge metodene funker, så hvordan får en av de vært feil? :?

He he blir som før i tiden 2ne.. Koselig :P

Det er mye sant i hva du skriver og vi mennesker er subjektive av natur. Vi menneskliggjør hunden og tilegger den egenskaper. Jeg gjør også det..ikke fordi det er rett læringsmessig å gjøre det, men fordi jeg er et menneske..Og jeg har gått noen runder meg meg selv og kommet til at jeg klarer ikke annerledes. Men ser også klart at i en åpen debatt om læring, så har dette intet verdi annet en for meg selv. Mine hunder er som andres, de gjør ting av egen-nyttig karakter uten å skjele til mine missforståtte holdninger. Men sånn får det bare være. Da syns jeg det er befriende å av og til slippe personlig synsing og forholde meg til reelle fakta i en debatt. Og læringslovene er det...heldigvis. Man kan akseptere at de er der...eller man kan vende seg vekk..Det hjelper ikke for de er der allikevel. "Ikke skyt hunden" er en meget god bok mener jeg for den belyser læringslovene i hverdagen. Ingen har påstått det er en hundebok..for det er den ikke. Vil du lære hunden å apporterer så spør heller meg :)

Skrevet

Sånn har jeg aldri tenkt på det før..Selv om jeg klikkertrener går jeg da ikke rundt og analyserer, slik som du nevner, da hadde jeg nok blitt smågal.. :)

Og selvfølgelig har jeg følelser for hunden min, men jeg prøver å unngå å blande følelser inn i treningssammenheng, hvertfall negative..Det tror jeg er lurt, for å behandle hunden rettferdig uansett..Ellers har jeg ikke noe problemer med at han jobber kun for å oppnå noe..

Og teorien er jo testet ut på adskillig mer på delfiner som lever i et basseng, selvfølgelig finnes det forstyrrelser for hundene våre, men det er vi da klar over, og legger dette inn i treningen...Ved å senke kriterier, og gradevis tilføre forstyrrelser osv..

Og selv om jeg trener på denne måten, mener jeg ikke at det er den eneste rette, jeg vet at en rekke andre metoder fungerer..Men enten ved at hunden unngår noe, eller oppnår noe..Det er først når folk nekter for det, at jeg reagerer..Og selvfølgelig mener jeg at metoden jeg har valgt passer best for meg og min hund.

Skrevet
Sånn har jeg aldri tenkt på det før..Selv om jeg klikkertrener går jeg da ikke rundt og analyserer, slik som du nevner, da hadde jeg nok blitt smågal.. :)

Og selvfølgelig har jeg følelser for hunden min, men jeg prøver å unngå å blande følelser inn i treningssammenheng, hvertfall negative..Det tror jeg er lurt, for å behandle hunden rettferdig uansett..Ellers har jeg ikke noe problemer med at han jobber kun for å oppnå noe..

Og teorien er jo testet ut på adskillig mer på delfiner som lever i et basseng, selvfølgelig finnes det forstyrrelser for hundene våre, men det er vi da klar over, og legger dette inn i treningen...Ved å senke kriterier, og gradevis tilføre forstyrrelser osv..

Og selv om jeg trener på denne måten, mener jeg ikke at det er den eneste rette, jeg vet at en rekke andre metoder fungerer..Men enten ved at hunden unngår noe, eller oppnår noe..Det er først når folk nekter for det, at jeg reagerer..Og selvfølgelig mener jeg at metoden jeg har valgt passer best for meg og min hund.

Nei.. ingen påstår at det eller det er det eneste rette. Jeg ser det kommer fram av og til at vi mener at andre trener feil. Selv om fler og fler til stadighet poengterer at det ikke finns noen gal eller rett måte, bare annerledes, så lever den oppfattingen videre og det ut til at det er bare de som klikkertrener som gjør rett. Hva kan vi gjøre for å bøte på det?

Skrevet
Sånn har jeg aldri tenkt på det før..Selv om jeg klikkertrener går jeg da ikke rundt og analyserer, slik som du nevner, da hadde jeg nok blitt smågal.. :P

hehe - Jeg sier ikke at alle klikkertrenere analyserer alt heller, men jeg er bare sånn fra før av, og ble/er smågal av det :)

Og selvfølgelig har jeg følelser for hunden min, men jeg prøver å unngå å blande følelser inn i treningssammenheng, hvertfall negative..Det tror jeg er lurt, for å behandle hunden rettferdig uansett..Ellers har jeg ikke noe problemer med at han jobber kun for å oppnå noe..

Det prøver jeg og, jeg blir faktisk sur av å straffe, og når jeg er sur er jeg ikke en spesiell effektiv hundetrener.. Så selv om jeg ikke er en klikkertrener, så prøver jeg å legge opp treningene sånn at jeg slipper å straffe :)

Og teorien er jo testet ut på adskillig mer på delfiner som lever i et basseng, selvfølgelig finnes det forstyrrelser for hundene våre, men det er vi da klar over, og legger dette inn i treningen...Ved å senke kriterier, og gradevis tilføre forstyrrelser osv..

Joda, jeg forenklet det veldig her :D Men, selv en hund som trenes, må innimellom ut i det "virkelige" liv (ihvertfall så må mine hunder det), og der har man ikke alltid kontroll over forstyrrelser eller mulighet til å senke kriterier..

Nå bærer selvsagt mitt syn på klikkertrening litt preg av at jeg feila med den ene hunden min.. Jeg fikk han når han var 14 mnd gammel, omplasseringshund med et problem. Problemet var at han freaka helt ut når vi møtte andre hunder på tur. Det er en vanskelig ting å trene bort det, nettopp fordi man ikke kan kontrollere forstyrrelser, så sant man ikke bor sånn til at man slipper å møte andre hunder.. Og det gjør ikke jeg..

Og selv om jeg trener på denne måten, mener jeg ikke at det er den eneste rette, jeg vet at en rekke andre metoder fungerer..Men enten ved at hunden unngår noe, eller oppnår noe..Det er først når folk nekter for det, at jeg reagerer..Og selvfølgelig mener jeg at metoden jeg har valgt passer best for meg og min hund.

Det er ikke det at jeg nekter for at hunden jobbe for å enten oppnå eller unngå noe, men man kan jo diskutere HVA hunden ønsker å oppnå eller unngå? :wink:

Nå har jeg lurka litt på forumet her, og det ser ut til at "willing to please" vissnok er umoderne å tro på her? Og jeg lurer litt på hvorfor :P

For, nå har jeg belgisk fårehund for øyeblikket, de er hva jeg vil kalle svært willing to please.. Alaska huskyen jeg hadde i nesten 13 år, syns ikke det var like viktig, for å si det sånn.. For, om jeg får forklare hva jeg mener uten å bruke alle de fancy ordene i læringsteorien, for han så var det ikke så viktig at JEG ble fornøyd, med han var jeg avhengig av å finne en belønning han gadd å jobbe for.. Med de belgerene jeg har hatt, så har bare det å få jobbe med meg, vært en slags belønning i seg selv, så der har det ikke vært like viktig å finne DEN godbiten, DEN belønninga de gjør alt for.. En tørr frolicbit holder masse det, mens med huskyen MÅTTE det være middagspølser fra Finsbråten (det er ikke tøys engang :wink: ) Og det syns jeg blir glemt i diskusjoner om læringsteori og hundetrening, det er forskjell på rasene, noen ER lettere å jobbe med, fordi de er avlet til å VILLE jobbe FOR mennesket.. Da blir det en belønning i seg selv..

Dette blir litt OT, det handler vel ikke så mye om boka "Full kontroll" lenger? Så for å trekke inn elementer fra denne boka, så kan vi kanskje ta opp dette med lederskap da? hehe

For, nå tror ikke jeg på lederskap slik Nordenstam mener man må ha lederskap (det gjorde jeg vel klart i forrige innlegg?) Men jeg er allikevel diktator nok til å mene at det er jeg som er sjefen, og jeg syns allikevel at det er et element man må ta hensyn til når man trener hund. Man kan selvsagt diskutere i det vide og det brede hva eksakt lederskap er, men det JEG mener, er at det er JEG som eier som bestemmer hva vi skal gjøre, når vi skal gjøre det og hvor vi skal gjøre det. Jeg bestemmer også HVA som er ønsket atferd, og hva konsekvensen av å utføre uønsket atferd er..

Selv om man følger læringsteoriens lover, så må man ta hensyn til etologi. Hunden er et sosialt dyr (som ulv, høner, delfiner osv), som i flokk vil ha et hiarki de forholder seg til (det sies at det er derfor de er så smarte som de er, de er ikke bare nødt til å vite hvordan de står i forhold til de andre i flokken, men de må også vite hvordan de andre medlemmene i flokken står i forhold til hverandre, om det ble forståelig norsk? hehe) Hvordan hunden ser på deg som eieren, er essensielt for å i det hele tatt klare å trene hunden til noe som helst, syns jeg. Det må være en viss respekt inne i bildet, både fra hund og eier.

Nå vil ikke det si det samme som at jeg mener at den eneste måten man kan få "respekt", er å banke seg til den, snarere tvert i mot! Men man må være tydelig og konsekvent uansett hvilken metode man bruker, hvis ikke så får man en forvirret hund.. Det er vel det klikkertrenere bruker som argument når de sier at det er lite effektivt å blande positiv forsterkning/negativ straff med negativ forsterkning/positiv straff? Men er man tydelig på hva reglene er, og konsekvent med både å overholde reglene og hva straffen er for å bryte de (det være seg negativ eller positiv straff), så får man en lykkelig og forhåpentligvis lydig hund..

Nå trener jeg mest "Lundqvistsk" jeg da, og bruker bare PF/NS i innlæringen. Når vi kommer til kravfasen, så hender det jeg benytter meg av NF/PS, men da er forutsetninga at jeg mener hunden KAN øvelsen, den skal vite hvorfor den straffes, liksom.. Og jeg straffer akkurat så mye som jeg syns er nødvendig, det være seg positiv eller negativ straff jeg bruker..

- Og nei, jeg mener ikke at en hund som ikke utfører en gitt kommando, ikke kan den godt nok enda. Det er mulig det er mine hunder som har vært svært spesielle, men når huskyen f.eks. plutselig "glemte" hva sitt betydde etter 10 år hvor han satt HVER gang han fikk kommandoen, så tror jeg ikke det var fordi han ikke kunne den godt nok.. Jeg tror han lot være fordi han ikke ville :P Han fikk ingen straff for dette da, jeg syns han var sjarmerende jeg, gamle gubben min :P

Men, nå har jeg vel rotet meg så langt fra temaet at innlegget egentlig burde liggi i en annen tråd? Så jeg gir meg nå jeg.. hehe

Syns forøvrig at "Full kontroll" var en ok bok den gangen jeg leste den, selv om jeg ikke er helt enig i alt som står der.. Og folk har litt problemer med å lese seg til hvordan man korrigerer til rett tid i rett mengde.. Men så leste jeg den som en bok som forklarer en filosofi jeg da, ikke som en instruksjonsbok i hvordan jeg får full kontroll på hunden :P

Skrevet
Nei.. ingen påstår at det eller det er det eneste rette. Jeg ser det kommer fram av og til at vi mener at andre trener feil. Selv om fler og fler til stadighet poengterer at det ikke finns noen gal eller rett måte, bare annerledes, så lever den oppfattingen videre og det ut til at det er bare de som klikkertrener som gjør rett. Hva kan vi gjøre for å bøte på det?

Vel, det kan jo være en ide å kutte ut den "Det kan ikke stemme, for i følge læringslovene så funker det bare om du gjør sånn og ikke sånn" :)

Det er litt morsomt, om vi tar dette med å blande PF/NF/PS/NS.. Det skal ikke funke, sies det. Samtidig er man svært opptatt av at man skal observere atferd, fordi man ikke kan lese hundens tanker..

Men allikevel så er det feil at jeg har en hund som tilbyr atferder når jeg shaper øvelser, fordi at han har vært utsatt for positiv straff han, så det tør han ikke? Nehei? Det er mulig han ikke egentlig tør, jeg leser ikke tankene hans, men han tilbyr atferder like fordømt :wink:

Skrevet

Vel, det kan jo være en ide å kutte ut den "Det kan ikke stemme, for i følge læringslovene så funker det bare om du gjør sånn og ikke sånn" :)

Det er litt morsomt, om vi tar dette med å blande PF/NF/PS/NS.. Det skal ikke funke, sies det. Samtidig er man svært opptatt av at man skal observere atferd, fordi man ikke kan lese hundens tanker..

Men allikevel så er det feil at jeg har en hund som tilbyr atferder når jeg shaper øvelser, fordi at han har vært utsatt for positiv straff han, så det tør han ikke? Nehei? Det er mulig han ikke egentlig tør, jeg leser ikke tankene hans, men han tilbyr atferder like fordømt :wink:

Vel... du sier hunden din er utsatt for positiv straff..Du må relatere det til hva han ble straffet for. Får du mindre atferd..har straffen vært effektiv. Får du mer av den atferen du straffet positivt...ok.. da er den ikke positivt straffet. Det hunden som forteller og avgjør hva som er positivt straff. Ikke du.

Skrevet
Nå bærer selvsagt mitt syn på klikkertrening litt preg av at jeg feila med den ene hunden min.. Jeg fikk han når han var 14 mnd gammel, omplasseringshund med et problem. Problemet var at han freaka helt ut når vi møtte andre hunder på tur. Det er en vanskelig ting å trene bort det, nettopp fordi man ikke kan kontrollere forstyrrelser, så sant man ikke bor sånn til at man slipper å møte andre hunder.. Og det gjør ikke jeg..

Er faktisk 100% enig med deg..Hunden min reagerer også kraftig på andre hunder..Har trent på dette i snart et år, og han har blitt mye bedre, men det har selvfølgelig skjedd uheldige episoder..Jeg har begynt å unngå disse episodene, ved å løfte han opp, noe som jeg vet veldig mange er imot..(lang diskusjon om det annet sted her)Nå reagerer han "kun" når han er oppstressa, eller når den andre hunden viser aggressive signaler eller er overivrig..Jeg er overbevist om at hvis jeg hadde klart å unngå disse uheldige episodene, ville han ha vært enda bedre..Så jeg synes ikke det er en svakhet med metoden egentlig...Problemet er at akkurat her er metoden veldig krevende å utføre i praksis, men jeg tror absolutt det er mulig..Man kan holde seg unna typiske turområder, man kan ha med seg en annen person som holder andre hunder unna, og hvis man har liten hund løfte opp og avlede..Vanskelig, men ikke umulig :)

Dette med Willing to please, er veldig omdiskutert. Grunnen til at jeg ikke vil bruke uttrykket er at mange som trener med Ps/Nf nekter for at hunden jobber for å unngå ubehag, men fordi den er "Willing to please". Selvfølelig er det hunder (og raser) som har mer motor enn andre, og som er mer gira på forsterkningene, og derfor jobber med høyere fart..Noen elsker å jobbe så mye at jobbingen er forsterkende i seg selv..Men da mener jeg den jobber fordi den synes det er gøy, ikke fordi den vil glede eieren..Men at man kaller dette Willing to please, gjør meg ingenting, så lenge det ikke er en kamuflasje for PS/NF.

Og nei, jeg mener ikke at en hund som ikke utfører en gitt kommando, ikke kan den godt nok enda. Det er mulig det er mine hunder som har vært svært spesielle, men når huskyen f.eks. plutselig "glemte" hva sitt betydde etter 10 år hvor han satt HVER gang han fikk kommandoen, så tror jeg ikke det var fordi han ikke kunne den godt nok.. Jeg tror han lot være fordi han ikke ville Smile Han fikk ingen straff for dette da, jeg syns han var sjarmerende jeg, gamle gubben min

Er du sikker på at det ikke var noe nytt i situasjonen? Og at du hadde forsterket dette godt nok i det siste :wink:

Det er litt morsomt, om vi tar dette med å blande PF/NF/PS/NS.. Det skal ikke funke, sies det. Samtidig er man svært opptatt av at man skal observere atferd, fordi man ikke kan lese hundens tanker..

Men allikevel så er det feil at jeg har en hund som tilbyr atferder når jeg shaper øvelser, fordi at han har vært utsatt for positiv straff han, så det tør han ikke? Nehei? Det er mulig han ikke egentlig tør, jeg leser ikke tankene hans, men han tilbyr atferder like fordømt

Jeg har sett mange som blander PS og PF..Min mening er at mange hunder tåler dette helt fint, men at det er nødvendig tviler jeg på..Og man oppnår samtidig at NS får mindre effekt..Og hvis du ikke har utsatt hunden din for PS i en situasjon han tilbyr atferder, og heller ikke straffer ofte, så er det slettes ikke en umulighet at han tilbyr atferder :wink:

Skrevet

Kan se jeg ikke har fulgt så godt med her på hundesonen i det sidste :wink:

Men ærlig talt!! Hvorfor kan man ikke diskutere en bok uten og glide væk fra hva dette emne egentlig handler om??

Alle disse angreb som er på forumet er ved at tage overhånd :roll:

Det er fint at kunne diskutere, men synes ofte at det tar lidt overhånd. Og jeg ved også at når der er mange personer på et forum så er der mange forskellige meninger og trenings metoder, men vi må prøve at holde en lidt acceptabel tone herinde.

Skrevet
Er helt enig... Godt å ha deg her Heidi! :)

Ja ikke andre end deg som svarer her jo, håper ikke folk er "redde" fordi jeg kommer og blander meg litt inn.. Hehe

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Jeg har noen til å passe inni,men ikke noe fast. Jeg jobber skift, og hunden har noen å være med når jeg jobber natt. Han har også noen å være med litt på kvelden når jeg jobber ettermiddag. Det er de dagene jeg jobber dag som er problemet. Det er ikke sånn at jeg ikke har tenkt på at det er ansvar med hund. Men jo, jeg trodde han var klar for å være alene nå.. Oppdretter sa valpene klarte det greit etter ca 12 uker...med trening så klart. Mulig jeg ikke har trent godt nok..har jo aldri dratt lenge fra han. 
    • Takk for et veldig fint og beroligende svar. Det betyr mye å høre det fra noen som har litt erfaring med hvordan oppdrettere tenker. Diva er akkurat sånn du beskriver en trygg voksenhund. Vi har aldri hatt problemer med henne ingen utagering, ingen aggresjon, ingen ressursforsvar eller noe som helst i den retningen. Hun er en hund som alltid har vært stabil rundt både folk og andre hunder, og hun har vokst opp med små hunder rundt seg helt siden hun var valp selv. Hun er typen som går mellom hvis to hunder bråker, men uten å lage noe drama ut av det. Bare rolig og tydelig. I tillegg er hun vant til et veldig rolig og forutsigbart hjemmemiljø, siden det alltid er noen hjemme på grunn av hjemmekontor. Hun får masse nærhet, rutiner og trygghet, og det smitter veldig over på hvordan hun oppfører seg. Det er nok mest meg som syns det er litt skummelt å bli dømt før folk faktisk har møtt henne. Jeg vet jo at hun er en fantastisk hund, men man hører så mye forskjellig, og jeg vil ikke at noen skal misforstå situasjonen. Jeg kommer til å fortelle oppdretteren om Diva når vi vet at sjansen er større for at vi faktisk får valpen, så det ikke blir unødvendig stress eller misforståelser. Men det du skriver roer meg veldig. Det er godt å høre at en trygg voksenhund som Diva faktisk kan være et pluss, og ikke noe negativt.
    • Det du beskriver er dessverre ganske vanlig hos valper i den alderen, og det betyr ikke at du har gjort noe feil. Noen valper takler alenetrening helt fint, mens andre trenger mye lengre tid enn det «boka» legger opp til. Det viktigste nå er å unngå at han får panikk hver gang du går, for det kan gjøre treningen tyngre for dere begge. Når en valp hyler sammenhengende i 30 minutter, så er det et tegn på at han ikke er klar for det nivået av alenetid ennå. Det handler ikke om stahet, men om at han blir oppriktig stresset. Da er det lurt å gå noen steg tilbake i treningen og gjøre det lettere for ham. Noen ting som ofte hjelper: •     Start helt på nytt med bittesmå steg, og hold deg på det nivået han faktisk mestrer. Det kan være 5 sekunder, 10 sekunder, 30 sekunder – det er helt greit. Det viktigste er at han opplever at du alltid kommer tilbake før han får panikk. •     Unngå bur akkurat nå, siden du allerede ser at det gjør ham mer stresset. Det er ikke alle valper som finner ro der. •     Gi ham et mindre område, men ikke bur. Et valperom, grind eller et avgrenset område kan gjøre det lettere for ham å finne ro. •     Tren på ro før du går. Mange valper blir mer stresset hvis det skjer mye aktivitet rett før du forlater leiligheten. •     Gå ut og inn mange ganger uten at det betyr noe. Ta på sko, gå ut, kom inn igjen. Gjenta til det blir kjedelig for ham. •     Bruk lyder som gjør at han ikke føler seg helt alene. Radio, hvit støy eller en vifte kan hjelpe noen valper. Når det gjelder jobbsituasjonen: Det er helt forståelig at du må på jobb, men valper på 15 uker klarer som regel ikke å være alene i lange perioder uten at det går utover tryggheten deres. Hvis det finnes noen muligheter for midlertidig hjelp nabo, familie, hundepasser et par timer, eller en venn som kan stikke innom, så kan det gjøre en enorm forskjell mens dere trener. Du gjør så godt du kan, og det er tydelig at du prøver å gjøre dette riktig. Det viktigste nå er å ta det i hans tempo og unngå at han får panikkopplevelser som setter dere tilbake. Det blir bedre, men noen valper trenger litt mer tid og litt mer støtte i starten. eller så vil du oppleve med at du vil få en hund som er stresset og kan bli `farlig` når han blir stor. om du har skaffet deg valp og ikke viste at valpen ikke kan være alene, så kanskje tenke på å sette den bort til noen som kan ta seg av den til den har blitt større. veit mange kan få det til og funke. men fleste hunder som vokser opp med å være alenen så mange timer av dagen sliter ofte med stress og sånnt ting.  det er ikke enkelt men noen ganger må man tenke på dyre og ikke seg selv, så kan være lurt å kanskje finne noen. se eter barnevakt eller hundebarnehage. for å sette en liten valp så lenge alene er ikke bra for han. jeg håper du finner ut av det og at han slipper unna å bli en nærvøs hund som voksen. ikke ment vondt eller sårende 
    • Det er jo nettopp det jeg sier, at de færreste har mulighet til å være hjemme fra jobb i 6 mnd. Hvis du leser litt rundt på forumet her vil du se ulike løsninger. Noen har med hunden i bil og lufter i pausene. Såklart uaktuelt i denne kulden. Noen har venner, naboer eller familie som passer halv dag eller stikker innom og lufter. Noen har hjemmekontor eller kan ta med hund på jobb. Når man er flere i familien har man kanskje mulighet for å tilpasse slik at noen starter sent på jobb, andre tidlig, og/eller har barn som kommer hjem fra skolen og lufter hund. Det er mange løsninger. Men det er ikke naturlig å forvente at den 4 mnd gammel valp skal kunne være alene hjemme en hel arbeidsdag. Om du ikke har mulighet for å tilrettelegge dette er det stor fare for at hunden utvikler separasjonsangst og ikke kan være alene i det hele tatt. Det er 20 år siden jeg fikk min første  hund, jeg har vært aktiv i hundesport og ulike hundemiljøer, og alle som har skaffet seg valp har planer og løsninger for dette. Som du også vil finne på forumet her vil alle som spør bli anbefalt å ha en plan og ikke forvente at en valp kan være alene hjemme en hel arbeidsdag.  Og så kan du jo se på finn.no hvor mange unghunder som omplasseres fordi de ikke "får tiden til å gå opp". Det er mange av disse "normale menneskene" som ikke har hatt en god plan for alenetreningen når de har skaffet seg hund.
    • Ja, jeg går gode turer først, og aktiviserer han. Gir han kong eller tyggebein når jeg går. Prøvd å lage en god rutine hjemme.  Men at du sier jeg skal levere hunden tilbake fordi jeg må på jobb, det blir for dumt! Han er 4 mndr, og ytterst få mennesker har mulighet til å være så lenge hjemme.  Rart så mange bikkjer klarer seg greit i hverdagen egentlig,  mtp at alle må være hjemme minimum 6 mndr(noe ganske få har vært..)  Og ikke alle har mulighet for å dra hjem fra jobb i lunsjen, eller ha bikkja med på jobb.. Hvor er dere normale mennesker med hund henn? Er dere ikke på forumer kanskje? Er dere jeg gjerne ville hørt fra..
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...