Anbefaler: Full kontroll!

[Lurifaks]

Jeg har sagt klart og tydelig hvorfor. MEN jeg gidder ikke å bruke alle de "sofistikerte" ordene deres. Jeg snakker helt allminnelig norsk.

Da har jeg gått glipp av det Vicky. :oops:

Men sofistikerte ord har jeg ikke sett her da.

Har bare sett at du har sagt at du ikke liker den, eller at du ikke tror på det som står.

Om du hadde sagt akkurat hva du ikke likte så hadde det blitt lettere. Så du skrev noe om lederskap, men det stemmer jo ikke ettersom boka ikke omhandler det.

Hvis vi kunne lese konkrete eksemper så hadde det vært så mye lettere

Lurifaks

[Mirai]

La nå Astrid slippe! Dere kan ikke tvinge henne til å si noe, og om hun ikke likte boka, JAVEL. Er ikke det greit? Hun trener ikke klikkertrening (selv om hun utforsker litt) og da sier det seg selv at dem boka er feil for henne, akkurat som en klikkertrening ville ikke likt Nordenstam sine bøker.

Jeg kan si at jeg ikke liker små hunder, men noen spesiell grunn har jeg ikke. See? Man skal ikke trenge å forklare alt ned i minste detalj.

[Guest Vicky]

Da har jeg gått glipp av det Vicky. :oops:

Men sofistikerte ord har jeg ikke sett her da.

Har bare sett at du har sagt at du ikke liker den, eller at du ikke tror på det som står.

Om du hadde sagt akkurat hva du ikke likte så hadde det blitt lettere. Så du skrev noe om lederskap, men det stemmer jo ikke ettersom boka ikke omhandler det.

Hvis vi kunne lese konkrete eksemper så hadde det vært så mye lettere

Lurifaks

det er hele synet på hunden.. hvordan boken fremstiller hunden jeg ikke er enig i. Men det får nå være min mening

[Guest Vicky]

La nå Astrid slippe! Dere kan ikke tvinge henne til å si noe, og om hun ikke likte boka, JAVEL. Er ikke det greit? Hun trener ikke klikkertrening (selv om hun utforsker litt) og da sier det seg selv at dem boka er feil for henne, akkurat som en klikkertrening ville ikke likt Nordenstam sine bøker.  

Jeg kan si at jeg ikke liker små hunder, men noen spesiell grunn har jeg ikke. See? Man skal ikke trenge å forklare alt ned i minste detalj.

Takk Julie! Godt forklart.

[ingar]

La nå Astrid slippe! Dere kan ikke tvinge henne til å si noe, og om hun ikke likte boka, JAVEL. Er ikke det greit? Hun trener ikke klikkertrening (selv om hun utforsker litt) og da sier det seg selv at dem boka er feil for henne, akkurat som en klikkertrening ville ikke likt Nordenstam sine bøker.  

Jeg kan si at jeg ikke liker små hunder, men noen spesiell grunn har jeg ikke. See? Man skal ikke trenge å forklare alt ned i minste detalj.

Og grunnen er at man på frivillig basis melder seg på en debatt og kommer med synspunkter og da, for debatten skyld, mener jeg man må begrunne hvorfor. Som du sier..liker man ikke små hunder.. greit det, men da lar man det temaet ligge fordi det ikke er relevant i en debatt om små hunder. Sier du derimot i en slik debatt at du ikke liker små hunder, så syns jeg du må redgjøre for det. Det har med respekt for sine meddebattanter å gjøre. Det blir håpløst å føre en debatt med noen som syns det bare fordi.... de syns det.

[Guest Vicky]

man skal kunne komme med synspunkter uten å bli "overfalt" sånn. Dette forumet er ikke som canis. Her skal vi ha en vennlig tone, ikke gjøre narr av hverandre!

[Djervekvinnen]

Ja og jeg anbefaler fremdeles boken til alle sammen. Neste skritt blir vel kurs! (får vi håpe)

[Guest Vicky]

Ja og jeg anbefaler fremdeles boken til alle sammen.  Neste skritt blir vel kurs!  (får vi håpe)

Så morro at du også likte boken Den er min favoritt når det gjelder hundebøker. Alt er ikke som jeg tenker, men mesteparten

[Lurifaks]

Og grunnen er at man på frivillig basis melder seg på en debatt og kommer med synspunkter og da, for debatten skyld, mener jeg man må begrunne hvorfor. Som du sier..liker man ikke små hunder.. greit det, men da lar man det temaet ligge fordi det ikke er relevant i en debatt om små hunder. Sier du derimot i en slik debatt at du ikke liker små hunder, så syns jeg du må redgjøre for det. Det har med respekt for sine meddebattanter å gjøre. Det blir håpløst å føre en debatt med noen som syns det bare fordi.... de syns det.

Enig med Ingar for en gangs skyld

Lurifaks

[Mirai]

Og grunnen er at man på frivillig basis melder seg på en debatt og kommer med synspunkter og da' date=' for debatten skyld, mener jeg man må begrunne hvorfor. Som du sier..liker man ikke små hunder.. greit det, men da lar man det temaet ligge fordi det ikke er relevant i en debatt om små hunder. Sier du derimot i en slik debatt at du ikke liker små hunder, så syns jeg du må redgjøre for det. Det har med respekt for sine meddebattanter å gjøre. Det blir håpløst å føre en debatt med noen som syns det bare fordi.... de syns det.[/quote']

Når det er èn person som får gjennomgå, så er jeg nødt til å si ifra. For det virker som om mange av klikkerne er ute etter å "ta" Astrid fordi hun ikke kan/vil forklare seg. Hvorfor ikke bare la det ligge?

Selvfølgelig er det best om folk forklarer HVORFOR og har grunner, men når hun har sagt det hun har sagt er det ikke vits å å dra det spesielt mye videre,

[Guest Vicky]

Nok en gang veldig bra forklart

[Guest 2ne]

Jeg har lest begge bøkene jeg, og syns ikke noen av de er spesielt gode.. Jeg forklarer selvsagt hvorfor

"Ikke skyt hunden" er en fin bok det, sånn på idealistisk basis, men det er ingen bok hvor man kan lære at SÅNN får du hunden til å apportere, SÅNN får du den til å dekke med et plask osv. Så, som praktisk "hundetrenings-bok" er den ikke spesielt god..

Nå ville man vel også kalt en person som hele tiden oppførte seg sånn (belønne ønsket atferd, overse uønsket atferd) på alt som pusta rundt seg for temmelig manipulerende (det er ihvertfall det folk kaller meg når de oppdager at jeg gjør sånt med de ), og manipulering er ikke sett på som veldig positivt, sånn egentlig.. Men for å forklare filosofien bak klikkertrening, så er den vel bra?

Nå er ikke jeg en klikkertrener da, jeg klarer ikke å se hunden min som KUN en greie som gjør ting som lønner seg for den, selv om det helt sikkert er sånn.. Skal jeg førstes legge til meg en sånn tankegang, er jeg redd jeg analyserer ihjel alt som er rundt meg.. Som i at det lønner seg for meg å være glad i barna mine, i og med at de bærer mine gener videre - Det lønner seg for barna mine å være glad i meg, for jeg gir de mat, trygghet, klær osv.. Så kan man jo analysere det så langt man gidder, hva er egentlig å være glad i, hva er egentlig lykkelig osv osv..

Jeg syns klikkertrening-filosofien er en kald teori, hvor man skal se objektivt på det man kan observere.. Jeg klarer ikke å se objektivt på hunden min heller, i og med at jeg blander inn masse følelser både ovenfor han og treningsmetoder

Dessuten, og bare for å ha nevnt det, jeg shaper noen øvelser jeg og med klikkeren, så syns jeg at filosofien bærer preg av å ha blitt testa ut på delfiner i basseng, liksom.. Det er ikke noe problem å trene på denne måten når du har full kontroll over alle påvirkninger dyret du trener kan få, sant? I det virkelige liv så møter man andre hunder og folk, det kommer biler, det smeller i ei eksospotte, det kommer en elg ut av skogen.. Da er det ikke like greit å bare ignorere hysterisk bjeffing eller belønne at den holder kjeft, eller?

Også, bare for å ha nevnt det og, så syns jeg det er klin umulig å diskutere metode med folk som tror at hunden får nervesammenbrudd og angstanfall av normal håndtering ved f.eks pelsstell og/eller kloklipp

Nordenstam KAN hund, det burde ingen nekte på. Problemet med metodene hans, er at de er vanskelige å forklare til en som ikke KAN hund like godt. Det er stor forskjell på hva jeg mener når jeg sier korrigering (jada, jeg VEIT at i følge læringsteori heter det enten negativ eller positiv straff) og straff, men for naboen så kan det jeg mener er en korrigering, være en straff (hvis vi kan legge bort dypanalysen et øyeblikk og ta det på folkelig norsk, liksom).

Jeg får litt noia av lederskapsbegrepet også, jeg er ikke en ulv eller en hund jeg, jeg har ingen planer om å markere over der bikkja markerer eller bite den noe sted, liksom.. Det var forøvrig et par instruktører hos Nordenstam som planta den motviljen i meg, den gangen jeg lurte på om det var mulig å få litt hjelp til å lære mine to alaska husky hannhunder å gå tur i bånd uten at de dro av meg arma.. Det var nemlig et lederskapsproblem, som ville løse seg om jeg bare heiv de på rygg og viste dem hvem som var sjefen daglig.. Snakk om å lage angstbitere liksom? For det var jo klin umulig at arv hadde noe med saken å gjøre her?? Vel vel..

- De lærte forøvrig aldri å gå pent i bånd, hverken ved å belønne de for å gå pent eller straffe de for å gå og dra

Det er misforstått at man ikke kan belønne når man jobber "nordenstamsk", det belønnes da der? Bare ikke med godbiter, sant? Men du skal bruke stemme, hender, leke osv.. Poenget er vel at EIEREN skal være belønninga, ikke pølsebiter, frolic eller lever..

Det er vanskelig å lære eller forklare noen NÅR de skal straffe, og hvor mye de skal straffe, og det er vel den største svakheten når man bruker denne metoden? For timinga er veldig viktig når man bruker straff, og straffen skal stå til "forbrytelsen".. Det der er ikke jeg flink nok til sjøl, jeg blir sur av å straffe, jeg straffer hardere enn nødvendig om jeg er sur (jeg lever i det virkelige liv jeg, så det hender at jeg er litt urettferdig med både folk og dyr rundt meg ja.. Ikke urettferdig nok tror jeg, for det er ingen her som er nervevrak og redd meg enda)

Nåja, jeg bruker litt tid til å komme til poenget

Når vi kommer til hundetrening, så vil alle hevde at den metoden DE bruker, er den eneste rette.. Det er også forskjell på teori og praksis, selv med læringsteori, fordi vi snakker om levende vesner.. De har kommet frem til at denne teorien funker fordi at det gjorde FLESTEparten de testet teoriene på.. FLESTEparten, ikke ALLE.. Så putter man på en variabel faktor til, mennesket som skal utføre disse fancy teoriene på dyrene sine (det være seg læringsteorien eller lederskapsteorien), så har man rom for en hel haug av tolkninger, reaksjoner og "beviser" for at det ene og det andre funker..

Bland dette, og du får diskusjonsforumer med innlegg etter innlegg om hvorfor man bør gjøre sånn og ikke slik fordi atte.. Men begge metodene funker, så hvordan får en av de vært feil? :?

[Margrete]

*fryser på ryggen*

2ne, du altså! Du får sagt alt jeg har ønsket å si, veldig lenge. Har det i hodet, men det kommer ikke riktig ut.

Nei, nå ble jeg glad Banana

Mvh

Margrete

[ingar]

Jeg har lest begge bøkene jeg, og syns ikke noen av de er spesielt gode.. Jeg forklarer selvsagt hvorfor

"Ikke skyt hunden" er en fin bok det, sånn på idealistisk basis, men det er ingen bok hvor man kan lære at SÅNN får du hunden til å apportere, SÅNN får du den til å dekke med et plask osv. Så, som praktisk "hundetrenings-bok" er den ikke spesielt god..

Nå ville man vel også kalt en person som hele tiden oppførte seg sånn (belønne ønsket atferd, overse uønsket atferd) på alt som pusta rundt seg for temmelig manipulerende (det er ihvertfall det folk kaller meg når de oppdager at jeg gjør sånt med de ), og manipulering er ikke sett på som veldig positivt, sånn egentlig.. Men for å forklare filosofien bak klikkertrening, så er den vel bra?

Nå er ikke jeg en klikkertrener da, jeg klarer ikke å se hunden min som KUN en greie som gjør ting som lønner seg for den, selv om det helt sikkert er sånn.. Skal jeg førstes legge til meg en sånn tankegang, er jeg redd jeg analyserer ihjel alt som er rundt meg.. Som i at det lønner seg for meg å være glad i barna mine, i og med at de bærer mine gener videre - Det lønner seg for barna mine å være glad i meg, for jeg gir de mat, trygghet, klær osv.. Så kan man jo analysere det så langt man gidder, hva er egentlig å være glad i, hva er egentlig lykkelig osv osv..

Jeg syns klikkertrening-filosofien er en kald teori, hvor man skal se objektivt på det man kan observere.. Jeg klarer ikke å se objektivt på hunden min heller, i og med at jeg blander inn masse følelser både ovenfor han og treningsmetoder

Dessuten, og bare for å ha nevnt det, jeg shaper noen øvelser jeg og med klikkeren, så syns jeg at filosofien bærer preg av å ha blitt testa ut på delfiner i basseng, liksom.. Det er ikke noe problem å trene på denne måten når du har full kontroll over alle påvirkninger dyret du trener kan få, sant? I det virkelige liv så møter man andre hunder og folk, det kommer biler, det smeller i ei eksospotte, det kommer en elg ut av skogen.. Da er det ikke like greit å bare ignorere hysterisk bjeffing eller belønne at den holder kjeft, eller?

Også, bare for å ha nevnt det og, så syns jeg det er klin umulig å diskutere metode med folk som tror at hunden får nervesammenbrudd og angstanfall av normal håndtering ved f.eks pelsstell og/eller kloklipp

Nordenstam KAN hund, det burde ingen nekte på. Problemet med metodene hans, er at de er vanskelige å forklare til en som ikke KAN hund like godt. Det er stor forskjell på hva jeg mener når jeg sier korrigering (Ja da, jeg VEIT at i følge læringsteori heter det enten negativ eller positiv straff) og straff, men for naboen så kan det jeg mener er en korrigering, være en straff (hvis vi kan legge bort dypanalysen et øyeblikk og ta det på folkelig norsk, liksom).

Jeg får litt noia av lederskapsbegrepet også, jeg er ikke en ulv eller en hund jeg, jeg har ingen planer om å markere over der bikkja markerer eller bite den noe sted, liksom.. Det var forøvrig et par instruktører hos Nordenstam som planta den motviljen i meg, den gangen jeg lurte på om det var mulig å få litt hjelp til å lære mine to alaska husky hannhunder å gå tur i bånd uten at de dro av meg arma.. Det var nemlig et lederskapsproblem, som ville løse seg om jeg bare heiv de på rygg og viste dem hvem som var sjefen daglig.. Snakk om å lage angstbitere liksom? For det var jo klin umulig at arv hadde noe med saken å gjøre her?? Vel vel..

- De lærte forøvrig aldri å gå pent i bånd, hverken ved å belønne de for å gå pent eller straffe de for å gå og dra

Det er misforstått at man ikke kan belønne når man jobber "nordenstamsk", det belønnes da der? Bare ikke med godbiter, sant? Men du skal bruke stemme, hender, leke osv.. Poenget er vel at EIEREN skal være belønninga, ikke pølsebiter, frolic eller lever..

Det er vanskelig å lære eller forklare noen NÅR de skal straffe, og hvor mye de skal straffe, og det er vel den største svakheten når man bruker denne metoden? For timinga er veldig viktig når man bruker straff, og straffen skal stå til "forbrytelsen".. Det der er ikke jeg flink nok til sjøl, jeg blir sur av å straffe, jeg straffer hardere enn nødvendig om jeg er sur (jeg lever i det virkelige liv jeg, så det hender at jeg er litt urettferdig med både folk og dyr rundt meg ja.. Ikke urettferdig nok tror jeg, for det er ingen her som er nervevrak og redd meg enda)

Nåja, jeg bruker litt tid til å komme til poenget

Når vi kommer til hundetrening, så vil alle hevde at den metoden DE bruker, er den eneste rette.. Det er også forskjell på teori og praksis, selv med læringsteori, fordi vi snakker om levende vesner.. De har kommet frem til at denne teorien funker fordi at det gjorde FLESTEparten de testet teoriene på.. FLESTEparten, ikke ALLE.. Så putter man på en variabel faktor til, mennesket som skal utføre disse fancy teoriene på dyrene sine (det være seg læringsteorien eller lederskapsteorien), så har man rom for en hel haug av tolkninger, reaksjoner og "beviser" for at det ene og det andre funker..

Bland dette, og du får diskusjonsforumer med innlegg etter innlegg om hvorfor man bør gjøre sånn og ikke slik fordi atte.. Men begge metodene funker, så hvordan får en av de vært feil? :?

He he blir som før i tiden 2ne.. Koselig

Det er mye sant i hva du skriver og vi mennesker er subjektive av natur. Vi menneskliggjør hunden og tilegger den egenskaper. Jeg gjør også det..ikke fordi det er rett læringsmessig å gjøre det, men fordi jeg er et menneske..Og jeg har gått noen runder meg meg selv og kommet til at jeg klarer ikke annerledes. Men ser også klart at i en åpen debatt om læring, så har dette intet verdi annet en for meg selv. Mine hunder er som andres, de gjør ting av egen-nyttig karakter uten å skjele til mine missforståtte holdninger. Men sånn får det bare være. Da syns jeg det er befriende å av og til slippe personlig synsing og forholde meg til reelle fakta i en debatt. Og læringslovene er det...heldigvis. Man kan akseptere at de er der...eller man kan vende seg vekk..Det hjelper ikke for de er der allikevel. "Ikke skyt hunden" er en meget god bok mener jeg for den belyser læringslovene i hverdagen. Ingen har påstått det er en hundebok..for det er den ikke. Vil du lære hunden å apporterer så spør heller meg

[Karine]

Sånn har jeg aldri tenkt på det før..Selv om jeg klikkertrener går jeg da ikke rundt og analyserer, slik som du nevner, da hadde jeg nok blitt smågal..

Og selvfølgelig har jeg følelser for hunden min, men jeg prøver å unngå å blande følelser inn i treningssammenheng, hvertfall negative..Det tror jeg er lurt, for å behandle hunden rettferdig uansett..Ellers har jeg ikke noe problemer med at han jobber kun for å oppnå noe..

Og teorien er jo testet ut på adskillig mer på delfiner som lever i et basseng, selvfølgelig finnes det forstyrrelser for hundene våre, men det er vi da klar over, og legger dette inn i treningen...Ved å senke kriterier, og gradevis tilføre forstyrrelser osv..

Og selv om jeg trener på denne måten, mener jeg ikke at det er den eneste rette, jeg vet at en rekke andre metoder fungerer..Men enten ved at hunden unngår noe, eller oppnår noe..Det er først når folk nekter for det, at jeg reagerer..Og selvfølgelig mener jeg at metoden jeg har valgt passer best for meg og min hund.

[ingar]

Sånn har jeg aldri tenkt på det før..Selv om jeg klikkertrener går jeg da ikke rundt og analyserer, slik som du nevner, da hadde jeg nok blitt smågal..

Og selvfølgelig har jeg følelser for hunden min, men jeg prøver å unngå å blande følelser inn i treningssammenheng, hvertfall negative..Det tror jeg er lurt, for å behandle hunden rettferdig uansett..Ellers har jeg ikke noe problemer med at han jobber kun for å oppnå noe..

Og teorien er jo testet ut på adskillig mer på delfiner som lever i et basseng, selvfølgelig finnes det forstyrrelser for hundene våre, men det er vi da klar over, og legger dette inn i treningen...Ved å senke kriterier, og gradevis tilføre forstyrrelser osv..

Og selv om jeg trener på denne måten, mener jeg ikke at det er den eneste rette, jeg vet at en rekke andre metoder fungerer..Men enten ved at hunden unngår noe, eller oppnår noe..Det er først når folk nekter for det, at jeg reagerer..Og selvfølgelig mener jeg at metoden jeg har valgt passer best for meg og min hund.

Nei.. ingen påstår at det eller det er det eneste rette. Jeg ser det kommer fram av og til at vi mener at andre trener feil. Selv om fler og fler til stadighet poengterer at det ikke finns noen gal eller rett måte, bare annerledes, så lever den oppfattingen videre og det ut til at det er bare de som klikkertrener som gjør rett. Hva kan vi gjøre for å bøte på det?

[Guest 2ne]

Sånn har jeg aldri tenkt på det før..Selv om jeg klikkertrener går jeg da ikke rundt og analyserer, slik som du nevner, da hadde jeg nok blitt smågal..

hehe - Jeg sier ikke at alle klikkertrenere analyserer alt heller, men jeg er bare sånn fra før av, og ble/er smågal av det

Og selvfølgelig har jeg følelser for hunden min, men jeg prøver å unngå å blande følelser inn i treningssammenheng, hvertfall negative..Det tror jeg er lurt, for å behandle hunden rettferdig uansett..Ellers har jeg ikke noe problemer med at han jobber kun for å oppnå noe..

Det prøver jeg og, jeg blir faktisk sur av å straffe, og når jeg er sur er jeg ikke en spesiell effektiv hundetrener.. Så selv om jeg ikke er en klikkertrener, så prøver jeg å legge opp treningene sånn at jeg slipper å straffe

Og teorien er jo testet ut på adskillig mer på delfiner som lever i et basseng, selvfølgelig finnes det forstyrrelser for hundene våre, men det er vi da klar over, og legger dette inn i treningen...Ved å senke kriterier, og gradevis tilføre forstyrrelser osv..

Joda, jeg forenklet det veldig her Men, selv en hund som trenes, må innimellom ut i det "virkelige" liv (ihvertfall så må mine hunder det), og der har man ikke alltid kontroll over forstyrrelser eller mulighet til å senke kriterier..

Nå bærer selvsagt mitt syn på klikkertrening litt preg av at jeg feila med den ene hunden min.. Jeg fikk han når han var 14 mnd gammel, omplasseringshund med et problem. Problemet var at han freaka helt ut når vi møtte andre hunder på tur. Det er en vanskelig ting å trene bort det, nettopp fordi man ikke kan kontrollere forstyrrelser, så sant man ikke bor sånn til at man slipper å møte andre hunder.. Og det gjør ikke jeg..

Og selv om jeg trener på denne måten, mener jeg ikke at det er den eneste rette, jeg vet at en rekke andre metoder fungerer..Men enten ved at hunden unngår noe, eller oppnår noe..Det er først når folk nekter for det, at jeg reagerer..Og selvfølgelig mener jeg at metoden jeg har valgt passer best for meg og min hund.

Det er ikke det at jeg nekter for at hunden jobbe for å enten oppnå eller unngå noe, men man kan jo diskutere HVA hunden ønsker å oppnå eller unngå?

Nå har jeg lurka litt på forumet her, og det ser ut til at "willing to please" vissnok er umoderne å tro på her? Og jeg lurer litt på hvorfor

For, nå har jeg belgisk fårehund for øyeblikket, de er hva jeg vil kalle svært willing to please.. Alaska huskyen jeg hadde i nesten 13 år, syns ikke det var like viktig, for å si det sånn.. For, om jeg får forklare hva jeg mener uten å bruke alle de fancy ordene i læringsteorien, for han så var det ikke så viktig at JEG ble fornøyd, med han var jeg avhengig av å finne en belønning han gadd å jobbe for.. Med de belgerene jeg har hatt, så har bare det å få jobbe med meg, vært en slags belønning i seg selv, så der har det ikke vært like viktig å finne DEN godbiten, DEN belønninga de gjør alt for.. En tørr frolicbit holder masse det, mens med huskyen MÅTTE det være middagspølser fra Finsbråten (det er ikke tøys engang ) Og det syns jeg blir glemt i diskusjoner om læringsteori og hundetrening, det er forskjell på rasene, noen ER lettere å jobbe med, fordi de er avlet til å VILLE jobbe FOR mennesket.. Da blir det en belønning i seg selv..

Dette blir litt OT, det handler vel ikke så mye om boka "Full kontroll" lenger? Så for å trekke inn elementer fra denne boka, så kan vi kanskje ta opp dette med lederskap da? hehe

For, nå tror ikke jeg på lederskap slik Nordenstam mener man må ha lederskap (det gjorde jeg vel klart i forrige innlegg?) Men jeg er allikevel diktator nok til å mene at det er jeg som er sjefen, og jeg syns allikevel at det er et element man må ta hensyn til når man trener hund. Man kan selvsagt diskutere i det vide og det brede hva eksakt lederskap er, men det JEG mener, er at det er JEG som eier som bestemmer hva vi skal gjøre, når vi skal gjøre det og hvor vi skal gjøre det. Jeg bestemmer også HVA som er ønsket atferd, og hva konsekvensen av å utføre uønsket atferd er..

Selv om man følger læringsteoriens lover, så må man ta hensyn til etologi. Hunden er et sosialt dyr (som ulv, høner, delfiner osv), som i flokk vil ha et hiarki de forholder seg til (det sies at det er derfor de er så smarte som de er, de er ikke bare nødt til å vite hvordan de står i forhold til de andre i flokken, men de må også vite hvordan de andre medlemmene i flokken står i forhold til hverandre, om det ble forståelig norsk? hehe) Hvordan hunden ser på deg som eieren, er essensielt for å i det hele tatt klare å trene hunden til noe som helst, syns jeg. Det må være en viss respekt inne i bildet, både fra hund og eier.

Nå vil ikke det si det samme som at jeg mener at den eneste måten man kan få "respekt", er å banke seg til den, snarere tvert i mot! Men man må være tydelig og konsekvent uansett hvilken metode man bruker, hvis ikke så får man en forvirret hund.. Det er vel det klikkertrenere bruker som argument når de sier at det er lite effektivt å blande positiv forsterkning/negativ straff med negativ forsterkning/positiv straff? Men er man tydelig på hva reglene er, og konsekvent med både å overholde reglene og hva straffen er for å bryte de (det være seg negativ eller positiv straff), så får man en lykkelig og forhåpentligvis lydig hund..

Nå trener jeg mest "Lundqvistsk" jeg da, og bruker bare PF/NS i innlæringen. Når vi kommer til kravfasen, så hender det jeg benytter meg av NF/PS, men da er forutsetninga at jeg mener hunden KAN øvelsen, den skal vite hvorfor den straffes, liksom.. Og jeg straffer akkurat så mye som jeg syns er nødvendig, det være seg positiv eller negativ straff jeg bruker..

- Og nei, jeg mener ikke at en hund som ikke utfører en gitt kommando, ikke kan den godt nok enda. Det er mulig det er mine hunder som har vært svært spesielle, men når huskyen f.eks. plutselig "glemte" hva sitt betydde etter 10 år hvor han satt HVER gang han fikk kommandoen, så tror jeg ikke det var fordi han ikke kunne den godt nok.. Jeg tror han lot være fordi han ikke ville Han fikk ingen straff for dette da, jeg syns han var sjarmerende jeg, gamle gubben min

Men, nå har jeg vel rotet meg så langt fra temaet at innlegget egentlig burde liggi i en annen tråd? Så jeg gir meg nå jeg.. hehe

Syns forøvrig at "Full kontroll" var en ok bok den gangen jeg leste den, selv om jeg ikke er helt enig i alt som står der.. Og folk har litt problemer med å lese seg til hvordan man korrigerer til rett tid i rett mengde.. Men så leste jeg den som en bok som forklarer en filosofi jeg da, ikke som en instruksjonsbok i hvordan jeg får full kontroll på hunden

[Guest 2ne]

Nei.. ingen påstår at det eller det er det eneste rette. Jeg ser det kommer fram av og til at vi mener at andre trener feil. Selv om fler og fler til stadighet poengterer at det ikke finns noen gal eller rett måte, bare annerledes, så lever den oppfattingen videre og det ut til at det er bare de som klikkertrener som gjør rett. Hva kan vi gjøre for å bøte på det?

Vel, det kan jo være en ide å kutte ut den "Det kan ikke stemme, for i følge læringslovene så funker det bare om du gjør sånn og ikke sånn"

Det er litt morsomt, om vi tar dette med å blande PF/NF/PS/NS.. Det skal ikke funke, sies det. Samtidig er man svært opptatt av at man skal observere atferd, fordi man ikke kan lese hundens tanker..

Men allikevel så er det feil at jeg har en hund som tilbyr atferder når jeg shaper øvelser, fordi at han har vært utsatt for positiv straff han, så det tør han ikke? Nehei? Det er mulig han ikke egentlig tør, jeg leser ikke tankene hans, men han tilbyr atferder like fordømt

[ingar]

Vel, det kan jo være en ide å kutte ut den "Det kan ikke stemme, for i følge læringslovene så funker det bare om du gjør sånn og ikke sånn"

Det er litt morsomt, om vi tar dette med å blande PF/NF/PS/NS.. Det skal ikke funke, sies det. Samtidig er man svært opptatt av at man skal observere atferd, fordi man ikke kan lese hundens tanker..

Men allikevel så er det feil at jeg har en hund som tilbyr atferder når jeg shaper øvelser, fordi at han har vært utsatt for positiv straff han, så det tør han ikke? Nehei? Det er mulig han ikke egentlig tør, jeg leser ikke tankene hans, men han tilbyr atferder like fordømt

Vel... du sier hunden din er utsatt for positiv straff..Du må relatere det til hva han ble straffet for. Får du mindre atferd..har straffen vært effektiv. Får du mer av den atferen du straffet positivt...ok.. da er den ikke positivt straffet. Det hunden som forteller og avgjør hva som er positivt straff. Ikke du.

[Karine]

Nå bærer selvsagt mitt syn på klikkertrening litt preg av at jeg feila med den ene hunden min.. Jeg fikk han når han var 14 mnd gammel, omplasseringshund med et problem. Problemet var at han freaka helt ut når vi møtte andre hunder på tur. Det er en vanskelig ting å trene bort det, nettopp fordi man ikke kan kontrollere forstyrrelser, så sant man ikke bor sånn til at man slipper å møte andre hunder.. Og det gjør ikke jeg..

Er faktisk 100% enig med deg..Hunden min reagerer også kraftig på andre hunder..Har trent på dette i snart et år, og han har blitt mye bedre, men det har selvfølgelig skjedd uheldige episoder..Jeg har begynt å unngå disse episodene, ved å løfte han opp, noe som jeg vet veldig mange er imot..(lang diskusjon om det annet sted her)Nå reagerer han "kun" når han er oppstressa, eller når den andre hunden viser aggressive signaler eller er overivrig..Jeg er overbevist om at hvis jeg hadde klart å unngå disse uheldige episodene, ville han ha vært enda bedre..Så jeg synes ikke det er en svakhet med metoden egentlig...Problemet er at akkurat her er metoden veldig krevende å utføre i praksis, men jeg tror absolutt det er mulig..Man kan holde seg unna typiske turområder, man kan ha med seg en annen person som holder andre hunder unna, og hvis man har liten hund løfte opp og avlede..Vanskelig, men ikke umulig

Dette med Willing to please, er veldig omdiskutert. Grunnen til at jeg ikke vil bruke uttrykket er at mange som trener med Ps/Nf nekter for at hunden jobber for å unngå ubehag, men fordi den er "Willing to please". Selvfølelig er det hunder (og raser) som har mer motor enn andre, og som er mer gira på forsterkningene, og derfor jobber med høyere fart..Noen elsker å jobbe så mye at jobbingen er forsterkende i seg selv..Men da mener jeg den jobber fordi den synes det er gøy, ikke fordi den vil glede eieren..Men at man kaller dette Willing to please, gjør meg ingenting, så lenge det ikke er en kamuflasje for PS/NF.

Og nei, jeg mener ikke at en hund som ikke utfører en gitt kommando, ikke kan den godt nok enda. Det er mulig det er mine hunder som har vært svært spesielle, men når huskyen f.eks. plutselig "glemte" hva sitt betydde etter 10 år hvor han satt HVER gang han fikk kommandoen, så tror jeg ikke det var fordi han ikke kunne den godt nok.. Jeg tror han lot være fordi han ikke ville Smile Han fikk ingen straff for dette da, jeg syns han var sjarmerende jeg, gamle gubben min

Er du sikker på at det ikke var noe nytt i situasjonen? Og at du hadde forsterket dette godt nok i det siste

Det er litt morsomt, om vi tar dette med å blande PF/NF/PS/NS.. Det skal ikke funke, sies det. Samtidig er man svært opptatt av at man skal observere atferd, fordi man ikke kan lese hundens tanker..

Men allikevel så er det feil at jeg har en hund som tilbyr atferder når jeg shaper øvelser, fordi at han har vært utsatt for positiv straff han, så det tør han ikke? Nehei? Det er mulig han ikke egentlig tør, jeg leser ikke tankene hans, men han tilbyr atferder like fordømt

Jeg har sett mange som blander PS og PF..Min mening er at mange hunder tåler dette helt fint, men at det er nødvendig tviler jeg på..Og man oppnår samtidig at NS får mindre effekt..Og hvis du ikke har utsatt hunden din for PS i en situasjon han tilbyr atferder, og heller ikke straffer ofte, så er det slettes ikke en umulighet at han tilbyr atferder

[Heidi]

Kan se jeg ikke har fulgt så godt med her på hundesonen i det sidste

Men ærlig talt!! Hvorfor kan man ikke diskutere en bok uten og glide væk fra hva dette emne egentlig handler om??

Alle disse angreb som er på forumet er ved at tage overhånd :roll:

Det er fint at kunne diskutere, men synes ofte at det tar lidt overhånd. Og jeg ved også at når der er mange personer på et forum så er der mange forskellige meninger og trenings metoder, men vi må prøve at holde en lidt acceptabel tone herinde.

[Guest Vicky]

Er helt enig... Godt å ha deg her Heidi!

[Heidi]

Er helt enig... Godt å ha deg her Heidi!

Ja ikke andre end deg som svarer her jo, håper ikke folk er "redde" fordi jeg kommer og blander meg litt inn.. Hehe

[Guest Vicky]

Neida Er bare hyggelig at du er her

[MarieR]

Neida Er bare hyggelig at du er her

jepp tenk at en topic om en bok kan utvikle seg til nok en krangel så bare si fra du