22/7 Rettsaken

[Mirai]

Kjedelig at de hevet retten nå som spørsmålene begynte å bli enda mer interessante, altså spørsmål om han anser seg selv som en empatisk person osv.

[SaraS]

Lurer på om det er litt usunt å følge rettsaken så nøye som jeg gjør nå. Kjenner jeg er kvalm etter alt han har sagt i dag

Edit: Og jeg er veldig glad for at det ikke vises på tv fra rettsalen nå. Det blir bare for grusomt. Ille nok å lese hva han sier.

[Arkan]

Disse eksemplene dine er da tydeligvis heller ikke dømt til forvaring men straff.

Jeg er veldig ambivalent. Jeg er faglig ganske så involvert i dette, og vil sånn sett vite "alt", men samtidig orker jeg ikke helt enda,

Nja. Har ingen tro på at han kommer ut igjen okkesom. Så lenge det er fare for gjentagelse - og mannen selv er da rimelig klar på at han vil mer - så skjer det ikke. Samtidig kommer mannen til å bli lynsjet om han en gang beveger seg ut på gaten, og dét er faktisk også noe myndighetene tar til etterretning i forhold til å forlenge forvaringen/tvungen psykisk helsevern eller hva han får.

Man pleier da å komme ut etter forvaring også? Samme for tvungen psykisk helsevern. Er ikke så lett å holde noen på tvang hele livet. Så ut kommer han nok til slutt.

[Guest Kåre Lise]

Man pleier da å komme ut etter forvaring også? Samme for tvungen psykisk helsevern. Er ikke så lett å holde noen på tvang hele livet. Så ut kommer han nok til slutt.

Og hvor mange av disse du referer til som pleier å komme ut har gjort det samme som ABB?

[Arkan]

Og hvor mange av disse du referer til som pleier å komme ut har gjort det samme som ABB?

Men det betyr vel ikke at han ikke kommer ut? Prinsippet i psykiatrien er jo behandling og at ingen skal måtte leve hele livet sitt på institusjon. Nå er det jo ingen i Norge som har gjort det samme som ABB, men å si med sikkerhet at han ikke kommer ut igjen kan jeg ikke se at det er klare holdepunkter for. Det er veldig mange med høyt skadepotensiale som slipper ut av psykiatrien for å få prøve seg i det virkelige livet igjen og det menes at de er stabilisert på medisiner.

[Guest Kåre Lise]

Men det betyr vel ikke at han ikke kommer ut? Prinsippet i psykiatrien er jo behandling og at ingen skal måtte leve hele livet sitt på institusjon. Nå er det jo ingen i Norge som har gjort det samme som ABB, men å si med sikkerhet at han ikke kommer ut igjen kan jeg ikke se at det er klare holdepunkter for. Det er veldig mange med høyt skadepotensiale som slipper ut av psykiatrien for å få prøve seg i det virkelige livet igjen og det menes at de er stabilisert på medisiner.

Derfor er det bedre å si med sikkerhet at han kommer ut?

Man pleier da å komme ut etter forvaring også? Samme for tvungen psykisk helsevern. Er ikke så lett å holde noen på tvang hele livet. Så ut kommer han nok til slutt.

[Arkan]

Derfor er det bedre å si med sikkerhet at han kommer ut?

Jeg sier ikke med sikkerhet at han kommer ut(les det jeg skriver en gang til), for det vil man jo ikke vite med det første hvertfall. Men å bastant si at han blir sittende inne reten av livet er det vel ikke så god dekning for å si? Selv om vi ikke har hatt noen saker av en karkater som dette før.

Særlig hvis man ser på grunntankene i psykiatrien. Blir han dømt til forvaring tror jeg(og jeg sier tror, for sitter ikke på noen fasitt) kanskje han vil sitte lengre. Altså lenge blir det jo uansett sikkert.

Men det er jo en tankevekker at personer som har begått grove voldshandlinger(så klart ikke av det omfanget som ABB har gjort) gjentatte ganger, dømt til psykisk helsevern og ut igjen for å prøve seg på livet nok en gang. Det går ganske så fort også til tider.

[Guest Kåre Lise]

Jeg sier ikke med sikkerhet at han kommer ut(les det jeg skriver en gang til), for det vil man jo ikke vite med det første hvertfall.

Ok, jeg prøver engang til:

Så ut kommer han nok til slutt.

Mmm nei, sorry. Jeg ser ingen grunn til å diskutere videre.

[Aya]

Nei, jeg tror ikke ABB kommer ut igjen. Hvis jeg skulle tippe vil han få en forvaringsdom på f.eks Ila, hvor han også sitter nå. Så lenge det er fare for gjentakelse vil han ikke komme ut igjen ... Det går ikke an å sammenligne denne saken med noen som helst andre, men det sitter ganske mange mennesker inne med forvaringsdommer fordi faren for gjentakelse er så stor, særlig kanskje pedofile eller andre overgrepsdømte. Selvsagt er det umulig å si med noen sikkerhet, men jeg kan bare ikke se at det skal skje at han kommer ut igjen. Det er ingen som vil ha den mannen ute i samfunnet, og i tillegg er det ikke et sted her til lands han vil kunne leve trygt.

[Aslan]

Men det betyr vel ikke at han ikke kommer ut? Prinsippet i psykiatrien er jo behandling og at ingen skal måtte leve hele livet sitt på institusjon. Nå er det jo ingen i Norge som har gjort det samme som ABB, men å si med sikkerhet at han ikke kommer ut igjen kan jeg ikke se at det er klare holdepunkter for. Det er veldig mange med høyt skadepotensiale som slipper ut av psykiatrien for å få prøve seg i det virkelige livet igjen og det menes at de er stabilisert på medisiner.

Og det sitter nok av de som i realiteten har livstidsdom, både i forvaring, tvungen omsorg og i tvungent psykisk helsevern og som jeg skrev i min post, de ansvarlige tar også hensyn til hans egen sikkerhet, og denne mannen ville ikke kunne gå mange meterne fri på gaten før han får en lynsjemobb etter seg. Ergo, han blir sittende lenge.

[Mirai]

Om han fortsetter å tro og mene det han gjør idag, så er det ikke sjans at de slipper ham ut igjen. Kan hende han har en slags sleip, langsiktig plan om å "snu" seg sånn at han kan slippe ut igjen, jeg tviler ikke på at han faktisk er så utspekulert. Ikke at han kommer til å få leve så lenge på gata uansett, men.

[Gjest]

Følger rettsaken kontinuerlig og skulle ønske de viste alt, selv om det er fryktelige detaljer.

Men argumentet om å skåne barn og unge som kommer tidlig hjem fra skolen og ser dette alene, det har jeg full respekt for.

Hvis ikke Breivik er syk så er han nødt til å være selve definisjonen av ondskap.

Tok meg selv i å føle et snev av sympati med ham igår, også kommer dagen idag...

Hvordan kan han så enkelt stenge ute all smerten han forsaker? Hvordan kan han ikke forstå at vold kun avler vold?

Jeg klarer ikke forstå ham, om jeg så prøver. Den mest logiske forklaringen for meg er dermed at han er svært syk.

Er ondskap en 'frisk' egenskap?

[Arkan]

Og det sitter nok av de som i realiteten har livstidsdom, både i forvaring, tvungen omsorg og i tvungent psykisk helsevern og som jeg skrev i min post, de ansvarlige tar også hensyn til hans egen sikkerhet, og denne mannen ville ikke kunne gå mange meterne fri på gaten før han får en lynsjemobb etter seg. Ergo, han blir sittende lenge.

Jeg har en jobb som gjør at jeg skal ta i mot veldig mange av de som skal ut og tilbake igjen, jeg har slutta å tro på de ansvarlige som tar ansvar. Det er klart at denne saken blir veldig veldig spesiell. Men med så mange saker jeg er bortpå og tenker at verre enn dette blir det vel ikke. Så hei, det kan bli verre, seinest i dag. Psykiatrien bygges ned, samhandlingsreformen trer i kraft for psykiatrien fra 01.01.13 og antallet dobbelt diagnoser øker, og de får jo hverken plass i psykiatrien eller rusmiddeletaten.

Det er vel ikke så lenge siden en psykiater gikk ut og sa at hadde man visst hvor mange virkelig gale mennesker som går ned Karl Johan hadde man ikke gått der selv. Jeg har godt nok innsyn i det synes jeg.

Dette ble veldig OT, men måtte bare ha ut litt frustrasjon etter en tung dag på jobb. Sorry.

[Mud]

Jeg har så lyst til å tusle bort til han og si "tjukkebolla".

[Aya]

Jeg har en jobb som gjør at jeg skal ta i mot veldig mange av de som skal ut og tilbake igjen, jeg har slutta å tro på de ansvarlige som tar ansvar. Det er klart at denne saken blir veldig veldig spesiell. Men med så mange saker jeg er bortpå og tenker at verre enn dette blir det vel ikke. Så hei, det kan bli verre, seinest i dag. Psykiatrien bygges ned, samhandlingsreformen trer i kraft for psykiatrien fra 01.01.13 og antallet dobbelt diagnoser øker, og de får jo hverken plass i psykiatrien eller rusmiddeletaten.

Det er vel ikke så lenge siden en psykiater gikk ut og sa at hadde man visst hvor mange virkelig gale mennesker som går ned Karl Johan hadde man ikke gått der selv. Jeg har godt nok innsyn i det synes jeg.

Dette ble veldig OT, men måtte bare ha ut litt frustrasjon etter en tung dag på jobb. Sorry.

Mm, jeg skjønner hva du mener, min yrkesvei beveger seg nok i de samme sirklene som din. Men samtidig så ER det faktisk endel mennesker som i dag sitter på tidsuavklart forvaring, og/eller i praksis livsvarig forvaring i norske fengsler. Senest i går viste de en dokumentar fra Ila som gikk på nettopp dette, forvaring. Fordelen i dette tilfellet er at det ikke er rus inne i bildet, man vil aldri kunne hevde at han ikke vil utgjøre en fare bare han blir rusfri, f.eks. Man har også en rapport av sakkyndige som hevder at han er strafferetslig tilregnelig. Nei, jeg er faktisk ikke bekymret for at han slipper ut med det første. Ikke engang i vårt "snille" system foregår ting på den måten.

[Arkan]

Mm, jeg skjønner hva du mener, min yrkesvei beveger seg nok i de samme sirklene som din. Men samtidig så ER det faktisk endel mennesker som i dag sitter på tidsuavklart forvaring, og/eller i praksis livsvarig forvaring i norske fengsler. Senest i går viste de en dokumentar fra Ila som gikk på nettopp dette, forvaring. Fordelen i dette tilfellet er at det ikke er rus inne i bildet, man vil aldri kunne hevde at han ikke vil utgjøre en fare bare han blir rusfri, f.eks. Man har også en rapport av sakkyndige som hevder at han er strafferetslig tilregnelig. Nei, jeg er faktisk ikke bekymret for at han slipper ut med det første. Ikke engang i vårt "snille" system foregår ting på den måten.

Men det klare flertallet av de som sitter i forvaring kommer på et tidspunkt ut evt overført til psykiatrien, og ut etter en tid derfra. Hvis jeg ser på det antallet jeg har av tunge saker, og da mener jeg de virkelig tunge der det gjerne er foretatt en vurdering at det er forhøyet voldsrisiko samt gjentatt voldshistorikk, og så ganger opp det med alle de andre i Oslo som jobber med dette så er det skremmende mange saker. Skal du inn i de samme baner som jeg er så tror jeg du kommer til å få en overraskelse over hvor mange som går der ute med alvorlige tilstander. Jeg tror man ikke ser helt hvordan det faktisk er før man jobber inne i dette. Enda mer oppgitt blir man når man ser at penger kuttes i alle ender. Men det er spennende felt å jobbe med

[:)Kine]

Følger rettsaken kontinuerlig og skulle ønske de viste alt, selv om det er fryktelige detaljer.

Men argumentet om å skåne barn og unge som kommer tidlig hjem fra skolen og ser dette alene, det har jeg full respekt for.

Hvis ikke Breivik er syk så er han nødt til å være selve definisjonen av ondskap.

Tok meg selv i å føle et snev av sympati med ham igår, også kommer dagen idag...

Hvordan kan han så enkelt stenge ute all smerten han forsaker? Hvordan kan han ikke forstå at vold kun avler vold?

Jeg klarer ikke forstå ham, om jeg så prøver. Den mest logiske forklaringen for meg er dermed at han er svært syk.

Er ondskap en 'frisk' egenskap?

Jeg føler det samme som deg. Han passer ikke inn i mitt menneskesyn, så jeg har kommet fram til at han ikke er frisk i hodet. Ingen personer som er friske i hodet kan gjøre noe sånt. Det finnes ikke onde mennesker i min verden. Bare mer eller mindre friske.

Det er vel det verste med det hele. Noen ganger når jeg sitter og ser på, så synes jeg synd på han, nettopp fordi han ikke er frisk i mine øyne.

[Aya]

Men det klare flertallet av de som sitter i forvaring kommer på et tidspunkt ut evt overført til psykiatrien, og ut etter en tid derfra. Hvis jeg ser på det antallet jeg har av tunge saker, og da mener jeg de virkelig tunge der det gjerne er foretatt en vurdering at det er forhøyet voldsrisiko samt gjentatt voldshistorikk, og så ganger opp det med alle de andre i Oslo som jobber med dette så er det skremmende mange saker. Skal du inn i de samme baner som jeg er så tror jeg du kommer til å få en overraskelse over hvor mange som går der ute med alvorlige tilstander. Jeg tror man ikke ser helt hvordan det faktisk er før man jobber inne i dette. Enda mer oppgitt blir man når man ser at penger kuttes i alle ender. Men det er spennende felt å jobbe med

Jeg tror nok jeg allerede har ganske god oversikt over akkurat de dilemmaene du snakker om, og jeg er helt enig. Det er vanskelig og skummelt. Men jeg tror allikevel at denne saken er såpass spesiell, ikke minst fordi han aldri vil kunne være trygg ute blant mennesker (for ikke å snakke om i fengsel ...), at jeg personlig tror en forvaringsdom i dette tilfellet vil ende med å vare livet ut.

[Arkan]

Jeg tror nok jeg allerede har ganske god oversikt over akkurat de dilemmaene du snakker om, og jeg er helt enig. Det er vanskelig og skummelt. Men jeg tror allikevel at denne saken er såpass spesiell, ikke minst fordi han aldri vil kunne være trygg ute blant mennesker (for ikke å snakke om i fengsel ...), at jeg personlig tror en forvaringsdom i dette tilfellet vil ende med å vare livet ut.

Han ender vel opp på Ila uansett for er vel ikke så mange steder man kan sette han, men det blir spennende å se hva retten havner ned på i forhold til de to sakkyndige raportene. Mitt fagfelt er ikke psykiatri, men ingen av de jeg har møtt på vei inn i psykose eller som er i en psykose har hatt det funksjonsnivået han tross alt må ha for å kunne gjennomføre det han har gjort.

[Aya]

Han ender vel opp på Ila uansett for er vel ikke så mange steder man kan sette han, men det blir spennende å se hva retten havner ned på i forhold til de to sakkyndige raportene. Mitt fagfelt er ikke psykiatri, men ingen av de jeg har møtt på vei inn i psykose eller som er i en psykose har hatt det funksjonsnivået han tross alt må ha for å kunne gjennomføre det han har gjort.

Enig. Særlig fordi han har planlagt det over så lang tid. Det er en terroraksjon på linje med slike aksjoner vi dessverre har sett mye av de siste årene - og jeg vil ikke nødvendigvis betegne Osama Bin Laden som psykotisk heller ...

[Toller]

Jeg følger også med på rettsaken... Det er helt uvirkelig syns jeg.

Jeg mener det er feil og si at ABB ikke har følelser, fordi det har han. Men de følelsene han har provoserer oss, fordi han ikke føler det vi vil han skal føle i de spesielle situasjonene. Nå blir det litt synsing, men jeg tror den "maska" han snakker om er der. Jeg tror ikke han tar det innover seg, evt. at han ikke har empati (virkelig sette seg inn i hva andre føler). De mener jo i dag at de har avslørt at han ikke har empati. Det jeg håper er at han "bare" har distansert seg, og at han en gang i fremtiden innser hva som har skjedd og føler smerten det fører med seg.

EDIT:

Hørte akkurat noen kloke ord fra noen pårørende: "Det viktigste er ikke å finne ut hvem han er, men hva som har gjort at han er blitt som han er".

Jeg håper ABB blir låst inne for all tid, men at vi kan finne ut hva som har gjort at han er blitt som han er blitt.

[Gjest]

Jeg følger også med på rettsaken... Det er helt uvirkelig syns jeg.

Jeg mener det er feil og si at ABB ikke har følelser, fordi det har han. Men de følelsene han har provoserer oss, fordi han ikke føler det vi vil han skal føle i de spesielle situasjonene. Nå blir det litt synsing, men jeg tror den "maska" han snakker om er der. Jeg tror ikke han tar det innover seg, evt. at han ikke har empati (virkelig sette seg inn i hva andre føler). De mener jo i dag at de har avslørt at han ikke har empati. Det jeg håper er at han "bare" har distansert seg, og at han en gang i fremtiden innser hva som har skjedd og føler smerten det fører med seg.

EDIT:

Hørte akkurat noen kloke ord fra noen pårørende: "Det viktigste er ikke å finne ut hvem han er, men hva som har gjort at han er blitt som han er".

Jeg håper ABB blir låst inne for all tid, men at vi kan finne ut hva som har gjort at han er blitt som han er blitt.

Her synes jeg du sier utrolig mye vettig!

Er det noe som irriterer meg så er det de ørt og fnørti regelrett LAVPANNEDE og idiotiske overskriftene fra nettaviser for tiden (takk til dagbladet.no som kan gi meg forside uten 22juli-saker). "Derfor gråt Breivik", "eksperter sier breivik tar feil", "kroppsspråkspesialist sier breiviks smil betyr...." osv... Hva ****? Hvorfor dette jaget mot å gi en mening bak alt han gjør? Det er åpenbart at Anders Behring Breivik er et menneske (selv om noen mener han ikke er det), og som alle andre mennesker har han evne til å distansere seg fra empati - om frustrasjon og selvbilde kjøres langt nok i grøfta. Det er ikkke noe nytt eller grensesprengende, han er ikke den første som mangler empati i verden (sett veldig simplifisert). Forskjellen er at han har gjort noe så ekstremt at man har vanskeligheter for å gi han mennesklig preg.

At han smiler, gråter, ler eller klør seg en viss plass kan være alt fra en distraksjon, en følelsesmessig utladning, et behov, et tegn eller et falskt signal. Hvem veit. Kun Breivik. Eller kanskje han ikke veit sjøl heller? Jeg vet ikke hvorfor jeg noen ganger begynner å fikle med håret når jeg snakker med noen, det bare skjer. Det trenger ikke nødvendigvis bety at jeg er forelsket eller sjenert eller ukomfortabel.

Men å finne ut hvordan han har klart å bli så distansert, det er viktig. Selv vet jeg mine empatiske evner ble sterkt svekket gjennom årevis med mobbing gjennom barne og ungdomsskole - iblandet ekstremt sterke inntrykk i en dyre -og miljøvernsperiode. Mennesker var jo bare ubrukelige de, slemme mot uskyldige individer. Hjernen min ble, i en utviklingsfase, distansert fra mennesker og sterkere knyttet dyr.

Det er samfunnet som har skapt Anders Behring Breivik, han har ikke grodd fram av seg selv. Og det tror jeg er det viktigste å ta med seg. Hvordan drive brannslukking på risiko-individer.

[Toller]

Her synes jeg du sier utrolig mye vettig!

Er det noe som irriterer meg så er det de ørt og fnørti regelrett LAVPANNEDE og idiotiske overskriftene fra nettaviser for tiden (takk til dagbladet.no som kan gi meg forside uten 22juli-saker). "Derfor gråt Breivik", "eksperter sier breivik tar feil", "kroppsspråkspesialist sier breiviks smil betyr...." osv... Hva ****? Hvorfor dette jaget mot å gi en mening bak alt han gjør? Det er åpenbart at Anders Behring Breivik er et menneske (selv om noen mener han ikke er det), og som alle andre mennesker har han evne til å distansere seg fra empati - om frustrasjon og selvbilde kjøres langt nok i grøfta. Det er ikkke noe nytt eller grensesprengende, han er ikke den første som mangler empati i verden (sett veldig simplifisert). Forskjellen er at han har gjort noe så ekstremt at man har vanskeligheter for å gi han mennesklig preg.

At han smiler, gråter, ler eller klør seg en viss plass kan være alt fra en distraksjon, en følelsesmessig utladning, et behov, et tegn eller et falskt signal. Hvem veit. Kun Breivik. Eller kanskje han ikke veit sjøl heller? Jeg vet ikke hvorfor jeg noen ganger begynner å fikle med håret når jeg snakker med noen, det bare skjer. Det trenger ikke nødvendigvis bety at jeg er forelsket eller sjenert eller ukomfortabel.

Men å finne ut hvordan han har klart å bli så distansert, det er viktig. Selv vet jeg mine empatiske evner ble sterkt svekket gjennom årevis med mobbing gjennom barne og ungdomsskole - iblandet ekstremt sterke inntrykk i en dyre -og miljøvernsperiode. Mennesker var jo bare ubrukelige de, slemme mot uskyldige individer. Hjernen min ble, i en utviklingsfase, distansert fra mennesker og sterkere knyttet dyr.

Det er samfunnet som har skapt Anders Behring Breivik, han har ikke grodd fram av seg selv. Og det tror jeg er det viktigste å ta med seg. Hvordan drive brannslukking på risiko-individer.

Du er ikke så dum selv

Læreren vår (doktorgrad i psykologi), dro fram noe som Breivik hadde sagt, som gir signaler om at ABB er litt usikker på det han har gjort, selv om han for det meste uttrykker selvsikkerhet. Jeg med min hukommelse husker jo selvsagt ikke nøyaktig hva, men tror det var om det med at han ønsket å tone ned språket sitt. Han viser også emosjoner som "flauhet" når de viser bilder av han i uniform. Jeg liker å tro at det stemmer, og håper han ikke har distansert seg for evig tid.

Han sier selv han har lært seg å distansere seg fra følelseslivet gjennom meditasjon. I et annet øyeblikk snakker han om seg selv som en empatisk person.

Jeg syns han virker litt forvirra innimellom, fordi han møter seg selv i døra på flere argumenter. Når jeg leser det han sier i rettsaken, så virker det ikke som han har så stålkontroll som det han skal ha det til. Takk og lov.

EDIT: Det å fra vår side kalle han et monster er jo også en måte å distansere seg på. Det å tro at han er umenneskelig og følelsesløs.

[Gjest]

Jepp, og nettopp det at han er litt forvirra, og gir mixed signals, viser iallefall meg (og min tolkning av han) at han er et menneske med en form for følelser inni seg. Han er skikkelig skakkkjørt i vinkelrett finale, og burde derfor holdes bortlåst for resten av sin tid. Skaden har skjedd, og den er permanent. Men han viser at han er et menneske, med evne til å tenke "hvordan får jeg min sak best mulig fram".

Det er litt skremmende på ett vis, at man kan være så oppegående/virkelighetsnær på en side - men allikevel så forskrudd og virkelighetsfjern på den andre siden.

[Toller]

Jepp, og nettopp det at han er litt forvirra, og gir mixed signals, viser iallefall meg (og min tolkning av han) at han er et menneske med en form for følelser inni seg. Han er skikkelig skakkkjørt i vinkelrett finale, og burde derfor holdes bortlåst for resten av sin tid. Skaden har skjedd, og den er permanent. Men han viser at han er et menneske, med evne til å tenke "hvordan får jeg min sak best mulig fram".

Det er litt skremmende på ett vis, at man kan være så oppegående/virkelighetsnær på en side - men allikevel så forskrudd og virkelighetsfjern på den andre siden.

Ja DET er det som skremmer meg mest! Da blir man jo paranoid og ser på alle rundt seg. Jeg tror likevel ikke man blir "sånn" over natten. Det er nok noe som har utviklet seg over lang lang tid...

Men det er skummelt å tenke på hva som skjer i hode på folk...