Gå til innhold
Hundesonen.no

Om atferdsterapeuter, hundepsykologer og moderne læringsteori [utblåsning]


jlkm
 Share

  

14 stemmer

  1. 1.

    • Le?
      9
    • eller gråte?
      2
    • nei, dette er ikke noe å le av. Det er blodig alvor og et høyst reelt problem påpekt på en god og troverdig måte.
      3


Recommended Posts

Hva som er bullshit eller ikke skal jeg hverken mene eller si noe om. Det klarer du visst utmerket selv...

Nå var det det du sa som var temaet her da. Du sier i flere innlegg at du enkelt kan se om en hund er trent tradisjonelt eller klikkersk, før du plutselig snur og syns at det er tull å prate om forskjeller. Da er det naturlig å gå ut fra at en av delene er bullshit - kan du se det ganske enkelt, eller er det ingen forskjeller?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 71
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

En "artikkel"(?) hvor man rakker så kraftig ned på noen og samtidig hyller andre opp i skyene klarer jeg ikke å ta særlig seriøst. Alt settes så himla på spissen. Det finnes middelveier, og jeg holder

En litt morsom anekdote ang Nordenstam og " gamle metoder". Han jeg trente hester hos i hele min oppvekst var også jakthund - instruktør og dommer. En hundemann av den gamle sorten. Han er nå 94 år

Kan ikke folk bare bruke tid på å VISE at "deres" metode er den beste fremfor å rakke ned på andres? Det gjelder begge veier! Dyrevelferdsloven vår setter vel egentlig grenser for bruk av hardhendt

Litt av poenget mitt er at det som defineres som tradisjonell trening ikke nødvendigvis betyr negativt betinget adferd. Jeg bruker masse shaping (forming av adferd) i min tradisjonelle trening. Dette er treningsmetoder som har vært brukt, lenge før Bob Baily og Karen Pryor kom på banen og Canis adopterte klikkertrening som allemannseie.

Alle, uansett hva man driver på med, er bundet opp av nøyaktig de samme naturlovene. Hverken Bob Baily, Karen Pryor eller Canis har laget dem. De har eksistert siden tidenes morgen. Om jeg har sagt at jeg kan se om hunden er trent tradisjonellt eller klikkersk så beklager jeg det. jeg tror ikke att jeg sa det. Men jeg ser forskjell på ulikt forsterket atferd og det var poenget.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå var det det du sa som var temaet her da. Du sier i flere innlegg at du enkelt kan se om en hund er trent tradisjonelt eller klikkersk, før du plutselig snur og syns at det er tull å prate om forskjeller. Da er det naturlig å gå ut fra at en av delene er bullshit - kan du se det ganske enkelt, eller er det ingen forskjeller?

Du liker visst forstatt å bruke Ad Hominem argumenter? Det er forskjell på P og N forsterket atferd.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kutt ut det der og hold deg til saken. Du liker visst forstatt å bruke Ad Hominem argumenter? La det være.

Jeg holdt meg til saken, jeg spurte ganske enkelt om du kunne se forskjell på en tradisjonelt trent hund og en klikkertrent hund. At du ikke kan svare på det, betyr ikke at jeg driver med personangrep. At du snur det til å være et personangrep fremfor å svare på det jeg spør om, er ufin debatteknikk, og sannsynligvis kunne jeg snu spørsmålet mot deg igjen: Du liker visst å bruke Ad Hominem-argumenter?

På seg selv kjenner man andre, sies det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg skjønner hvor Ingar kommer fra, men han henger fortsatt fast i en tid der ingen av oss hører hjemme. Vi som holder på med trad nå, er riktig så hyggelige. Vi klyper ikke hunden i øra for å få den til å apportere osv. At trad treneres-hunder kanskje ikke er så rampete og selvdrivende som klikker-hunder er lett å se synes jeg. De har bare blitt hjulpet en del og ikke fått tenkt så mye selv, ergo blir de litt tomme i blikket når du skal la dem holde på alene *ler* Hadde ett typisk eksempel under min fellestrening i går. En 9 mnd gammel gutt, som ble skikkelig "høøøøøh!" når jeg lot han få være ramp. Det skjønte han ikke noe av og ble stående å være schæfer. Han har nok aldri blitt lagt annet enn en kjærlig hånd på. Søteste, så mor har hjemmelekse i å lære hunden sin å være ramp hun. Det var en digresjon, men poenget mitt er at det er nokså lett å se NÅR du skal teste ut en hund som kun er trent med hjelp. De aller fleste av oss her inne har ett snev av "klikkertrente" hunder. De fleste av oss har brukt litt target og latt hunden jobbe alene uten innblanding og hjelp fra oss. Da er det brått ikke så lett å se synes jeg. Denne trenden med å mikse har blitt veldig vanlig i alle miljøer synes jeg, og jaggu ser det ikke ut til å fungere superdupert!

Ingar, du MÅ kommer over tiden da du trente tradisjonelt, det er over 20 år siden nå. Det har ikke noe for seg overhodet, for det er ikke dagens virkelighet, og det vet du innerst inne :) Husker jeg ikke helt feil lo vi litt av resten av gjengen (bortsett fra Billkvam) som kom fra Nordenstam bare 5 år etter og skulle erobre verden :P

  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg skjønner hvor Ingar kommer fra, men han henger fortsatt fast i en tid der ingen av oss hører hjemme. Vi som holder på med trad nå, er riktig så hyggelige. Vi klyper ikke hunden i øra for å få den til å apportere osv.

Huff da...Det hadde vært fint om du heller forklarte hvorfor og hvordan dine hunder lærer.? Mener du at naturlovene ikke gjelder og at trad. hva det nå er, har ett eget sett med regler? I så fall, hva er de? Og du, slutt å uttale deg om min person og hva jeg står for. Det har du ikke det minste peilig på. Hold deg til saken og forklar hvilke regler som du mener gjelder angående læring, så skal jeg prøve å gjøre det samme. Jeg er ganske sikker i alle fall på at både dine, mine og alle andre sine hunder hunder lærer etter de samme grunnprinsippene.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise
Jeg er ganske sikker i alle fall på at både dine, mine og alle andre sine hunder hunder lærer etter de samme grunnprinsippene.

Noen som har ment noe annet da?
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Da er jo alt i skjønneste orden.

Og hva det da du gnåler etter? Er det det at du VIL høre at vi med trad trente hunder skal komme og PÅSTÅ at bikkjene ikke lever etter de samme læringsprinsippene som alle andre levende vesener? For når noen kommer med et fornuftig svar og stiller saklige spørsmål, så blir du enten fornærma eller så begynner du på samme leksen en gang til (som du har kommet med alle de årene jeg har vært medlem her i hvert fall).

Sånn helt personlig så bryr jeg meg døyten om hvordan folk trener bikkjene sine, så lenge man ikke er urettferdig eller sadistisk. Men jeg blir litt furten når folk rynker på nesen og kaller det mishandling når de ser at jeg peker hunden min i siden, napper henne lett i lysken o.l. når vi trener (selv om det slett ikke dette jeg i all hovedsak bedriver, når vi trener). So what om det ikke er det "mest effektive" eller whatever, det funker for meg, det funker for bikkjen. Og jeg synes faktisk ikke det er så fryktelig slemt heller. Gå og kjøp din egen hund og tren med den, hvis man ikke har annet å gjøre på enn å henge seg opp i detaljerte detaljer, liksom.

Jeg har ikke sansen for Nordenstam når han går og disser "klikkerne", og jeg har ikke sansen for "klikkere" som disser Nordenstam eller noen andre hundetrenere for øvrig. Tren hund, bevis at det man gjør har noe for seg, å slenge med kjeften er skikkelig lite fruktbart egentlig. Når det er sagt så liker jeg ikke å bli hengt ut som dyremishandler og kriminell (les; bryter lov om dyrevelferd), og jeg forsvarer meg gjerne om noen angriper meg, men jeg prøver likevel å unngå å hakke på motpartens metoder om jeg først skal gå i forsvar.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 1 month later...

Men jeg blir litt furten når folk rynker på nesen og kaller det mishandling når de ser at jeg peker hunden min i siden, napper henne lett i lysken o.l. når vi treneri forsvar.

Nå var det meg du svarte og hvor har jeg sagt at det er misshandling? Det er nok fra deg slike ord og begrep kommer ser man jo her.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 3 weeks later...

Du har diskutert de her før. ;)

http://hundesonen.no...ing-og-jakthund

Mike West glimter også til på Canis innimellom, når han kjeder seg litt. :D

Ja, men det er to år siden, og ingen av "Mike West"/Gjertsens innlegg ligger der. Mye bra, noe ikke fullt så bra, er det ikke sånn med det meste?

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
    • Er redd noen skal tro jeg er slem med han. Har en på ett år og som fortsatt drar i begynnelsen av dagens første tur. Dermed må jeg snu rundt mye og få han til og fokusere på meg. Overhørte naboen si jeg hadde antidra bånd på hunden til andre og det syntes jeg var skikkelig ubehagelig. Jeg bytter til kort bånd vist han drar i stede får og gå rundt med langline så jeg får mer kontakt bare. Ikke noe anti dra bånd ( vet ikke hva det er men går ut i fra hun mener strammehalsbånd noe han ikke bruker men han bruker halsbånd vist han skal gå der det er vann får han elsker og bade så slepper jeg at lykta på selen skal bli ødelagt. Kan ikke akuratt trene på dette inne og jeg må trene han på det. 
    • Usikker på om massiv fremgang i hverdagslydighet skyldes endring av metode, økt mental modenhet med mer impulskontroll, "varmen" (ikke veldig), eller en kombinasjon, men vi koser oss. Ikke en lyd på verken bussen, Posten eller Felleskjøpet i dag. Ble helt rørt av hvor flink han var til å sitte pent og pyntelig og vente uten labber på disken eller konsert. Å manøvrere pent mellom hyller med leker og tygg og snacks var deilig nok. Måtte nesten klype meg i armen da han bare var lydig ved disken også, begge steder. Det kom noen raptusbyks da vi nærmet oss hjemme igjen, men kjapt under kontroll med cue på en øvelse og en leke, og da det i neste øyeblikk kom et helt heat av saftige skinker i kondomdress på hjul -  bakfra - bare en meter fra oss, så satt han bare pent og pyntelig og så på de fly forbi uten impulser til å jage etter for å bite noen i rumpa. Amazing!  Godgutten 🥰
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...