Om atferdsterapeuter, hundepsykologer og moderne læringsteori [utblåsning]

[simira]

Galskapen består i å behandle hunden som sin lille baby. Man setter ikke grenser, og klarer ikke å korrigere den lille søte babyen. Kort fortalt. Artikkelen til Nordby er veldig god fordi han peker på noe som bør være en selvfølgelighet, men som dessverre er fraværende i manges hundehold. Dette synes jeg at Nordby redegjør for på en meget god måte.

Selv om N og N sikkert vil være uenig i en del metodikk osv. så ser begge to nødvendigheten av å korrigere. Nordenstam vektlegger også i meget sterk grad nødvendigheten av, og nytten i å bruke belønning på sine kurs. Det er en misforståelse at dette ikke har en helt essensiell plass i Nordenstams lærdom og metodikk.

Jeg har forøvrig også hatt klikkertrenere på mine kurs.

Jeg er ikke helt sikker på hvem som ikke har forstått hva her... Du får lese gjennom tråden.

[ingar]

Slike artikkler som linken viser til har poppet opp fra tid til annen og årsaken mener jeg er åpenbar..Frykt for ting man ikke forstår. Det er logisk at mennesker vil forsvare sine holdninger og når de rokkes ved, så kommer piggene frem. Jeg skal ikke si noe stygt om hverken den ene eller den andre. Vi er bare mennesker men uansett må man tåle at når man legger fram direkte faktafeil og så forsvarer dem med ytterligerer uvitenhet, at de blir arrestert på det de sier. Her er ytterligere en artikkel som gir intrykk av å være faktabasert.

[ingar]

Jeg trener tradisjonelt og har mange klikkertrenere som kurselever. Jeg ser ingen motsetningsforhold i det.

Det er fordi læringslovene er universelle- Alle er vi underlagt dem enten man trener trad. eller ikke. Pavlov sitter alltid på vår skulder og er umulig å bli kvitt. Forøvrig spør jeg ikke folk om hvordan de trener sin hund..Deres hund forteller heller meg hvordan den har blitt trent.

[Guest Gråtass]

Det er fordi læringslovene er universelle- Alle er vi underlagt dem enten man trener trad. eller ikke. Pavlov sitter alltid på vår skulder og er umulig å bli kvitt. Forøvrig spør jeg ikke folk om hvordan de trener sin hund..Deres hund forteller heller meg hvordan den har blitt trent.

haha, så du kan se på min hund, hvilke metoder jeg trener etter? Godt gjort!

[Aussieglis]

haha, så du kan se på min hund, hvilke metoder jeg trener etter? Godt gjort!

Nå tenker ikke jeg på din hund, men bare som en av mange hundeeiere rundt om så ser man jo ganske lett forskjell på de hundene som har blitt trent til å gjøre noe ved bruk av harde metoder, og de som har blitt klikkertrent. Noen hunder vises det dårligere på, mens andre bedre. Men på veldig mange hunder er det veldig lett å se.

Harde metoder: passive, smiskende, underlegne hunder som ser ut som de går å er redde for å "trå feil"

Klikkertrening: ofte veldig engasjerte hunder som prøver mange ting for å se om det er riktig, som ikke er redde for å prøve å gjøre ting, glimt i øyet, lekne og glade

Men som sagt, noen hunder kan se ut som superengasjerte glade hunder selv om de blir sparket til hver gang de setter seg på plass skjeivt, og hunder kan se ut som om de blir slått når de kommer for sakte på innkalling selv om de er klikkertrente - men de er heller unntaket enn regelen i mine øyne.

[Siri]

haha, så du kan se på min hund, hvilke metoder jeg trener etter? Godt gjort!

Ikke mindre enn imponerende, faktisk...

Nå tenker ikke jeg på din hund, men bare som en av mange hundeeiere rundt om så ser man jo ganske lett forskjell på de hundene som har blitt trent til å gjøre noe ved bruk av harde metoder, og de som har blitt klikkertrent. Noen hunder vises det dårligere på, mens andre bedre. Men på veldig mange hunder er det veldig lett å se.

Harde metoder: passive, smiskende, underlegne hunder som ser ut som de går å er redde for å "trå feil"

Klikkertrening: ofte veldig engasjerte hunder som prøver mange ting for å se om det er riktig, som ikke er redde for å prøve å gjøre ting, glimt i øyet, lekne og glade

Men som sagt, noen hunder kan se ut som superengasjerte glade hunder selv om de blir sparket til hver gang de setter seg på plass skjeivt, og hunder kan se ut som om de blir slått når de kommer for sakte på innkalling selv om de er klikkertrente - men de er heller unntaket enn regelen i mine øyne.

Beklager, men det der sier meg at du har usedvanlig lite erfaring med trening av hund. Jeg skulle likt å høre både dine og Ingars meninger om hvilke metoder jeg har benyttet i treningen av mine to hunder, bare ved å se dem i en konkurranse... Jeg vedder ganske mange kroner på at dere begge hadde gjetta feil!

Endret 9. Mars 2012 av Siri

[Emilie]

Nå tenker ikke jeg på din hund, men bare som en av mange hundeeiere rundt om så ser man jo ganske lett forskjell på de hundene som har blitt trent til å gjøre noe ved bruk av harde metoder, og de som har blitt klikkertrent. Noen hunder vises det dårligere på, mens andre bedre. Men på veldig mange hunder er det veldig lett å se.

Harde metoder: passive, smiskende, underlegne hunder som ser ut som de går å er redde for å "trå feil"

Klikkertrening: ofte veldig engasjerte hunder som prøver mange ting for å se om det er riktig, som ikke er redde for å prøve å gjøre ting, glimt i øyet, lekne og glade

Men som sagt, noen hunder kan se ut som superengasjerte glade hunder selv om de blir sparket til hver gang de setter seg på plass skjeivt, og hunder kan se ut som om de blir slått når de kommer for sakte på innkalling selv om de er klikkertrente - men de er heller unntaket enn regelen i mine øyne.

Jeg trener jo egentlig ganske tradisjonelt, men unnskyld meg, det tror jeg ikke det er så mange som kan se på hunden utad. Dessuten er hun da vitterlig ikke redd for å prøve og feile, selv om jeg kan finne på og korrigere henne under trening (korrigere, som i fortelle henne at det er feil - prøv på nytt eller noe i den duren). Hun har ikke sluttet å være leken og glad og jeg vil nå si at hun fortsatt har glimt i øye, selv etter ni, "harde" år.

[ingar]

haha, så du kan se på min hund, hvilke metoder jeg trener etter? Godt gjort!

Generellt så er det ikke vanskelig å se. Det er slett ikke godt gjort, bare helt vanlig forståelse av læringsprinsippene.

[ingar]

Jeg skulle likt å høre både dine og Ingars meninger om hvilke metoder jeg har benyttet i treningen av mine to hunder, bare ved å se dem i en konkurranse... Jeg vedder ganske mange kroner på at dere begge hadde gjetta feil!

Vel, jeg har vel ikke bomma noe så mye på de 25 årene jeg har "bodd" i lydighetsringen. Så noe særlig med gjetting er det nok ikke. Poenget er at jeg kjenner det man kaller "tradisjonell" trening fra innsiden og ut. Uansett mener jeg at det ikke finnes ulike filosofier å trene hund på...man er alle bundet av læringslovene. Om hundens atferd i en øvelse er negativ eller positiv forsterket er ganske synlig vanligvis.

[ingar]

Skal man først rakke ned på metoder synes jeg man ihvertfall kan sette seg inn i dem først.. det hadde han ikke gjort for ca 10 år siden, og har fremdeles ikke gjort det ser jeg.

Det er dette med den menneskelig faktoren, og den er veldig reell og typisk. Vi går vel alle mer eller mindre i forsvar for de holdninger som har befestet seg. Angående klikkertrening for eksempel, så kritiseres den mest av dem som ikke forstår hva det går ut på. Mange klikker i kreti og pleti uten mål eller mening, og når man gjør det galt, så blir det galt og metoden forkastes som ubruklig.

[Aussieglis]

Jeg trener jo egentlig ganske tradisjonelt, men unnskyld meg, det tror jeg ikke det er så mange som kan se på hunden utad. Dessuten er hun da vitterlig ikke redd for å prøve og feile, selv om jeg kan finne på og korrigere henne under trening (korrigere, som i fortelle henne at det er feil - prøv på nytt eller noe i den duren). Hun har ikke sluttet å være leken og glad og jeg vil nå si at hun fortsatt har glimt i øye, selv etter ni, "harde" år.

Jeg tviler på at du har vært så kjempehard med hunden din under trening. Jeg tviler på at det er mange som er det her inne... Da tenker jeg på avstraffelse under trening, som f.eks hvor fører gir en kommando, hunden ikke adlyder, og fører straffer hardt fysisk. Om du dulter til hunden eller gir den et pekk med fingeren i siden, så ser de færreste hunder på det som en avstaffelse. Dvs blir de ikke underlegne og "stakkarslige". Jeg ser heller ikke på det som en straff, men så er det jo forskjellig fra hund til hund hva som påvirker dem sånn sett. Jeg, som ser på meg selv som en veldig positiv hundetrener, kan dulte i hunden eller til og med heve stemmen om jeg må. Men det er uhyre sjeldent under trening (noe jeg vil tør å påstå at vises ganske tydelig, My er trent veeeldig positivt i lydighetssammenheng). Jeg feiler henne heller ved å avbryte og prøve på nytt (da sier jeg høyt "oii det ble feil" eller noe og går tilbake til der vi begynte) - men det er ikke en straffende handling. Det er mer... Veiledning. Og det vil jeg si at det du gjør også er. Man er ikke så forskjellige som man skal ha det til.

Beklager, men det der sier meg at du har usedvanlig lite erfaring med trening av hund. Jeg skulle likt å høre både dine og Ingars meninger om hvilke metoder jeg har benyttet i treningen av mine to hunder, bare ved å se dem i en konkurranse... Jeg vedder ganske mange kroner på at dere begge hadde gjetta feil!

Jeg har ikke mye erfaring nei, jeg har bare trent 2,5 hunder sånn omtrent, men jeg har vært nok rundt på utstillinger, hundetreff, treninger og generellt gatelangs for å ha sett nok hunder som blir trent på forskjellige måter til å si at det er noe jeg ser går igjen. Det gjelder ikke bare konkurransehunder, men hunder generelt. Om de har lært sitt ved fysisk avstraffelse - så kan mange hunder se ut som de blir slått bare av å få kommandoen. Det er læringsteori det og. Hunden forbinder det kjipe med ordet og atferden, den har lært at da kan det komme kjeft og ørefik.. Hvordan hunder reagerer, er helt individuelt, men mange vil se underlegne og "stakkarslige" ut - mens andre ikke vil vise det, fordi korrigeringen var i samsvar med hva hunden "tåler" (noen hunder kan slenges i veggen og de kommer rett inn på plass igjen for å prøve på nytt)

Dette er da virkelig ikke så overraskende..?? Er vel ikke bare jeg som har lagt merke til det?

Og Siri, hunder under konkurranse kan se ut som om de har blitt kjørt over av en brøyteplog - det vet jeg - og det trenger ikke ha noe med hvordan de har blitt trent å gjøre. Det kan være så enkelt at de merker at eieren er nervøs, eller at de blir trykket av miljøet rundt... 1000 grunner kan det være.

Det kan også være 1000 grunner til at en hund ser underlegen ut under trening (de kan være pubertetsluser og være overfølsomme, de kan føle at eieren blir frustrert) - men det går igjen hos noen hunder som har blitt trent med mye fysisk straff, at de er underlegne og virker redde for å gjøre feil. Det er ikke til å legge under en stol...

[ingar]

Jeg har forøvrig også hatt klikkertrenere på mine kurs.

Hva er "klikkertrenere" egentlig?

[Aussieglis]

Hva er "klikkertrenere" egentlig?

Sikkert sånne som har med klikker på kurs *ler*

[Emilie]

Hva er "klikkertrenere" egentlig?

Hva er "harde metoder" egentlig?

[Guest Gråtass]

Jeg registrerer utifra svarene her at min definisjon på tradisjonell trening, ikke samsvarer med andres definisjon. Kan du Ingar fortelle meg hvordan du kan se om hunden min er trent etter tradisjonelle metoder eller "klikkersk"?

[madam mim]

Jeg registrerer utifra svarene her at min definisjon på tradisjonell trening, ikke samsvarer med andres definisjon. Kan du Ingar fortelle meg hvordan du kan se om hunden min er trent etter tradisjonelle metoder eller "klikkersk"?

Du, det er bare sånn "vi gutta" bare veit. :rolleyes2:

[Mud]

En litt morsom anekdote ang Nordenstam og " gamle metoder".

Han jeg trente hester hos i hele min oppvekst var også jakthund - instruktør og dommer. En hundemann av den gamle sorten. Han er nå 94 år og det er først den siste bikkja hans som har fått lov å være inne.

Uansett: i min pure ungdom lånte jeg " du er sjefen" på biblioteket og tok med på stallen for å vise mannen. Dette var når boka var ganske ny, jeg husker at jeg lånte den fordi det hadde stått om den i avisen under overskriften " hunder er ulver!". Arne leste boka og stemplet den raskt som ren idioti og Nordenstam som hundemishandler. Dette var bare nymotens pølsevev fra drittunger som ikke hadde filla peil på praktisk hundehold og skulle " tøffe seg" .

Morsomt å tenke tilbake på.

Edit: kom på kommentaren hans til at man skulle bite hunden i øret! " Det eneste man oppnår med det er i beste fall kjeften full av pels" * knis*

Klok mann han gamle Arne, ser jeg i ettertid..

[Guest 2ne]

Interessant. På den ene siden har vi en artikkel som disser metoder man ikke har tro på, og på den andre siden har vi en hel tråd med hundeeiere som disser metoder man ikke har tro på.

Mange fellesnevnere her, ser jeg

[ingar]

Hva er "harde metoder" egentlig?

Tja hvem vet?

Sikkert sånne som har med klikker på kurs *ler*

Ja jeg tror du er inne på det rette egentlig. Mange får ikke med seg filosofien bak og klikker i øst og vest, og gjør man det galt, så blir det galt. Når man så ser at dette ikke virker, forkastes filosofien og melder de seg da på et trad.(?) kurs, så har "klikkertrenere" vært og "lært" hvordan det "skal" gjøres..

Jeg registrerer utifra svarene her at min definisjon på tradisjonell trening, ikke samsvarer med andres definisjon. Kan du Ingar fortelle meg hvordan du kan se om hunden min er trent etter tradisjonelle metoder eller "klikkersk"?

Alle er vi bundet av læringslovene og det som "klikkerfilosofien" har bidratt til å blottlegge er hvordan disse lovene fungerer i praksis. Setter man seg inn i dem, så ser man lettere om hundens atferd er under positiv eller negativ forsterkning. Ett konkret eksempel: Når hunden setter seg på kommando "sitt", så er den atferden enten positiv eller negativt forsterket. En av dem er alltid dominerende.

[Siri]

Omatt og omatt og omatt og omatatt og omatatt og omatatt igjen... *sukk*. Du har ikke noe nytt å komme med snart, Ingar?

[Guest Gråtass]

Ja jeg tror du er inne på det rette egentlig. Mange får ikke med seg filosofien bak og klikker i øst og vest, og gjør man det galt, så blir det galt. Når man så ser at dette ikke virker, forkastes filosofien og melder de seg da på et trad.(?) kurs, så har "klikkertrenere" vært og "lært" hvordan det "skal" gjøres..

Du syns ikke at du stigmatiserer en gruppe både utøvere og instruktører her som en anelse hjernedøde eller?? Jeg syns det er en utrolig nedlatende holdning. Jeg er fullstendig klar over hva filosofien bak klikkertrening er, selv om jeg har forkastet den som treningsmetode for meg selv, trenger det ikke å bety at jeg er en imbesill ignorant sant, det kan bare bety at jeg har tatt ett valg. Jeg har absolutt hatt de førstnevnte på kurs, de er ikke dem jeg referer til når jeg sier jeg har hatt klikkertrenere på kurs. Det er fortsatt for meg ingen motsetningsforhold å trene tradisjonelt og klikkertrene. Det er opgså derfor jeg så gjerne skulle hatt svar på mitt spørsmål..

Alle er vi bundet av læringslovene og det som "klikkerfilosofien" har bidratt til å blottlegge er hvordan disse lovene fungerer i praksis. Setter man seg inn i dem, så ser man lettere om hundens atferd er under positiv eller negativ forsterkning. Ett konkret eksempel: Når hunden setter seg på kommando "sitt", så er den atferden enten positiv eller negativt forsterket. En av dem er alltid dominerende.

Jada det er greit, men jeg har ikke sagt noe om å trene med negativ forsterkning jeg. jeg har påpekt at jeg trener tradisjonelt. Hvilket for mine hunder betyr at de er innlært en øvelse med positiv forsterkning. Så da spør jeg igjen: HVORDAN kan du se forskjell på min tradisjonelt trente hund og en som er trent klikkersk?

[ingar]

Så da spør jeg igjen: HVORDAN kan du se forskjell på min tradisjonelt trente hund og en som er trent klikkersk?

Jeg syns at trad. eller klikkersk, er bare tull spørre om da det etter min mening ikke finns noe slike skiller. Det finns bare læring/endring av atferd og hva som forsterker dem.

Jeg ser mange som sier at de trener tradisjonellt og hunden deres viser opp positiv forsterket atferd. Hva er egentlig poenget ditt?

[Guest 2ne]

Jeg syns at trad. eller klikkersk, er bare tull spørre om da det etter min mening ikke finns noe slike skiller. Det finns bare læring/endring av atferd og hva som forsterker dem.

Jeg ser mange som sier at de trener tradisjonellt og hunden deres viser opp positiv forsterket atferd. Hva er egentlig poenget ditt?

Så disse innleggene:

Det er fordi læringslovene er universelle- Alle er vi underlagt dem enten man trener trad. eller ikke. Pavlov sitter alltid på vår skulder og er umulig å bli kvitt. Forøvrig spør jeg ikke folk om hvordan de trener sin hund..Deres hund forteller heller meg hvordan den har blitt trent.

Generellt så er det ikke vanskelig å se. Det er slett ikke godt gjort, bare helt vanlig forståelse av læringsprinsippene.

Vel, jeg har vel ikke bomma noe så mye på de 25 årene jeg har "bodd" i lydighetsringen. Så noe særlig med gjetting er det nok ikke. Poenget er at jeg kjenner det man kaller "tradisjonell" trening fra innsiden og ut. Uansett mener jeg at det ikke finnes ulike filosofier å trene hund på...man er alle bundet av læringslovene. Om hundens atferd i en øvelse er negativ eller positiv forsterket er ganske synlig vanligvis.

Er bare bullshit, de da? Mine uthevninger, btw

Endret 11. Mars 2012 av 2ne

[ingar]

Er bare bullshit, de da? Mine uthevninger, btw

Hva som er bullshit eller ikke skal jeg hverken mene eller si noe om. Det klarer du visst utmerket selv...

[Guest Gråtass]

Jeg syns at trad. eller klikkersk, er bare tull spørre om da det etter min mening ikke finns noe slike skiller. Det finns bare læring/endring av atferd og hva som forsterker dem.

Jeg ser mange som sier at de trener tradisjonellt og hunden deres viser opp positiv forsterket atferd. Hva er egentlig poenget ditt?

Litt av poenget mitt er at det som defineres som tradisjonell trening ikke nødvendigvis betyr negativt betinget adferd. Jeg bruker masse shaping (forming av adferd) i min tradisjonelle trening. Dette er treningsmetoder som har vært brukt, lenge før Bob Baily og Karen Pryor kom på banen og Canis adopterte klikkertrening som allemannseie.