Gå til innhold
Hundesonen.no

Bruker du bur til hunden?


Baily
 Share

Bruk av bur til trening og hvile  

40 stemmer

  1. 1.

    • Sjelden eller aldri
      32
    • Ukentlig
      2
    • Daglig/nesten daglig
      6
  2. 2.

    • 0 - 1 time
      22
    • 1 - 3 timer
      8
    • 3 - 6 timer
      2
    • 6 -9 timer
      2
    • 9 timer eller mer
      0
  3. 3.

    • Oppdretter
      13
    • På kurs av instruktør
      6
    • I hundeklubb/hundemiljø
      20
    • Av venner/familie
      17
  4. 4.

    • Nei
      17
    • I noen tilfeller
      17
    • Ja
      7
  5. 5.

    • Nei
      22
    • Til en viss grad
      15
    • Ja
      3
  6. 6.

    • Nei
      34
    • Ja
      6
  7. 7.

    • Nei
      6
    • Ja
      34
  8. 8.

    • 1 - 5 år
      7
    • 5 - 10 år
      18
    • 10 - 20 år
      11
    • Mer enn 20 år
      5


Recommended Posts

Det er altså grunnen til at noen velger å bruke bur, hva burbruken består i (tid) osv av de som faktisk bruker det som jeg er interessert i mer informasjon om.

Men grunnen til at noen velger bur kan jo ikke komme fram i denne undersøkelsen. Du har jo allerede bestemt at det er en treningsmetode.

Er det virkelig noen som bruker buret som treningsmetode? Grunnen til at hunden stenges inne i bur er jo for å slippe å forholde seg til den.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er blandt dem som ikke er i målgruppa di fordi jeg ikke bruker bur. Kan du endre overskriften på undersøkelsen slik at du får frem at du henvender deg til de som bruker bur som treningsmetode?

Jeg vet ikke om dette skal brukes i en oppgave i forbindelse med et kurs/fag eller om det er snakk om en oppgave av lengre varighet feks, bacheloroppgave elle masteroppgave, men du bør gå gjennom spørsmålene dine på nytt, gjerne teste de ut på omgangskretsen din slik at du får tilbakemelding på hvordan spørsmålene oppfattes. deretter foreslår jeg at du legger de ut på nytt.

Edit: du bør også definere hva du legger i det å bruke bur som treningsmetode. Mener du for eksempel at man bruker bur som treningsmetode hvis man legger hunden i bur når den er alene hjemme? Bruker man da bur som en del av av hjemme alene treningen, eller er det noe annet du mener med bruke bur som treningsmetode?

Endret av ELH
  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Altså. Du starter jo med en antagelse om at bur har blitt populært og at det brukes som en treningsmetode. Men kan vi slå fast at det er det? Er det en såpass stor andel av hundeeiere som bruker bur at man kan slå fast at det i det hele tatt er en populasjon å undersøke? Hele antagelsen din om bur som populær treningsmetode er basert på synsing (såvidt meg bekjent finnes det nemlig ikke tidligere studier som viser til dette, men du kan gjerne opplyse meg). Skal man forske seriøst kan man ikke bare starte der det er gøy, du må starte med det grunnleggende. Så fiks designet ditt, så vil muligens undersøkelsen bli bedre (og dermed oppgaven din! Win win)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hehe jeg gir opp :-). Det var da svært så kverrulerende en skulle være for å velge å ikke ta del i en undersøkelse ;-)

Dette er en del av innsamling av informasjon til oppgaven, og siden dette er et forum en kan velge å være anonym, så er det jo også perfekt til å innhente slik informasjon. Forøvrig gjøres det også undersøkelser på hvor mange som bruker bur i 2012 kontra for 20 år siden. Disse undersøkelsene er også igang.

For dere som har skrevet oppgaver i forbindelse med kurs og utdannelse på både Bachelor or Masternivå, så er jeg sikker på at dere også forstår betydningen av kvalitativ og kvantiative metoder :-)

Da denne undersøkelsen henvender seg til de som bruker bur så anser jeg spørsmålene relevante. De gir svar på hvem som bruker bur og hvor mye de bruker det i treningssammenheng. At jeg behøvde å definere trenings i mer detaljert grad enn jeg gjorde i startinnlegget mitt kan jeg ta selvkriitikk på, da jeg nok tok for gitt at dette har vært definert og debattert en god del på forumet tidligere.

Jeg ser at kritikerene til innlegget og undersøkelsen også er dere som ikke bruker bur. Dette er helt greit naturligvis, men det blir litt som en spør Volvo eiere om de er fornøyde med bilen og hardnakka Toyotaelskere skal svare ;-)

Jeg ser det ikke nødvendig å "forsvare" mitt innlegg noe særlig mer enn det jeg allerede har prøvd å forklare. Jeg lar tråden naturligvis stå, og om noen ønsker å komme med konstruktive svar på spørsmålene vil jeg sette stor pris på dette. Hvis ikke, vil jeg bruke svarene jeg får fra andre arenaer spørsmålene ligger ute (hos veterinærer, dyrebutikker og hundeklubber).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg svarte jeg, selvom det telte nok negativt for hva du ønsket. Jeg har brukt bur men innsett det var dumt og dårlig for hunden, noe veldig mange andre også er enig i.

Håper du får til det du vil, du har fått mange svar selvom folk stiller spm til undersøkelsen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

jeg bruker bur daglig siden hundene er med når mamma kjører meg til skolen, og de foretrekker å sove i bur selv.. "gammla" selv lukker døren etter seg for å få fred ffra de andre når hun tar med seg ett tyggebein el lignende. og Dp'en min får som oftest mat i buret, ellers hadde hun vært smeeeell feit. hun stjeler andre sin mat vist ikke men for hennes egent beste vist man kan si det sånt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hehe jeg gir opp :-). Det var da svært så kverrulerende en skulle være for å velge å ikke ta del i en undersøkelse ;-)

Dette er en del av innsamling av informasjon til oppgaven, og siden dette er et forum en kan velge å være anonym, så er det jo også perfekt til å innhente slik informasjon. Forøvrig gjøres det også undersøkelser på hvor mange som bruker bur i 2012 kontra for 20 år siden. Disse undersøkelsene er også igang.

For dere som har skrevet oppgaver i forbindelse med kurs og utdannelse på både Bachelor or Masternivå, så er jeg sikker på at dere også forstår betydningen av kvalitativ og kvantiative metoder :-)

Jepp, og i likhet med de fleste som har brukt spørreundersøkelser på både bachelor og masternivå, så er det mange som forstår betydningen av at spørreundersøkelsen er satt opp riktig slik at man ikke legger opp til et visst svar. Statistikk kan lett misbrukes.

Da denne undersøkelsen henvender seg til de som bruker bur så anser jeg spørsmålene relevante. De gir svar på hvem som bruker bur og hvor mye de bruker det i treningssammenheng. At jeg behøvde å definere trenings i mer detaljert grad enn jeg gjorde i startinnlegget mitt kan jeg ta selvkriitikk på, da jeg nok tok for gitt at dette har vært definert og debattert en god del på forumet tidligere.

Jeg bruker bur jeg. Men jeg vil ikke at mine svar skal misbrukes. Gjennom hele undersøkelsen legges det opp til å bruke bur til trening eller hvile. Det er jo ikke derfor flesteparten bruker bur. De fleste bruker bur fordi det er enkelt å putte hunden bort, altså latskap. De fleste hunder vil hvile like godt utenfor buret og det er mye lettere å trene ved å ikke bruke bur. Den eneste grunnen jeg kan se at man skal kunne bruke bur som trening er ved negativ forsterkning, men der er det jo bedre å f.eks. bruke kompostbinge sånn at timingen blir bedre. (Og det er vel ingen som stuer bort hunden i lange perioder som straff? Snarere tvert i mot så virker det som at det legges det vekt på at buret ikke skal fungere som straff. )

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jepp, og i likhet med de fleste som har brukt spørreundersøkelser på både bachelor og masternivå, så er det mange som forstår betydningen av at spørreundersøkelsen er satt opp riktig slik at man ikke legger opp til et visst svar. Statistikk kan lett misbrukes.

Jeg bruker bur jeg. Men jeg vil ikke at mine svar skal misbrukes. Gjennom hele undersøkelsen legges det opp til å bruke bur til trening eller hvile. Det er jo ikke derfor flesteparten bruker bur. De fleste bruker bur fordi det er enkelt å putte hunden bort, altså latskap. De fleste hunder vil hvile like godt utenfor buret og det er mye lettere å trene ved å ikke bruke bur. Den eneste grunnen jeg kan se at man skal kunne bruke bur som trening er ved negativ forsterkning, men der er det jo bedre å f.eks. bruke kompostbinge sånn at timingen blir bedre. (Og det er vel ingen som stuer bort hunden i lange perioder som straff? Snarere tvert i mot så virker det som at det legges det vekt på at buret ikke skal fungere som straff. )

Da vil jeg sette stor pris på om du kunne komme med et forslag til type spørsmål til hundeiere som bruker bur som treningsmetode og hvileplass (lukket bur), og hvordan du ville formulert disse for å få svar på følgende:

Hvem bruker bur (ikke kjønn eller alder)

Hvor har de fått tips om at burbruk er en god treningsmetode til å lære hunden å bli husren, være alene hjemme, ikke tygge, ligge i ro o.l.

Om de mener bur er og har vært et godt hjelpemiddel/verktøy

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg "bruker bur" - men deltar ikke på spørreundersøkelsen da jeg ikke kan besvare spørsmålene.

Jeg bruker bur med lukket dør I PERIODER av hundens liv. Denne spørreundersøkelsen virker å gå ut i fra at om du bruker bur, så bruker du bur resten av hundens liv. Dette blir for dumt. Du bruker ikke halti-grime på bikkja hele livet dens, om du så det nødvendig å bruke et slikt hjelpemiddel for å få hunden til å slutte å dra i båndet? Og du bruker ikke bur med lukket dør hele livet dens, om du så det nødvendig å bruke et slikt hjelpemiddel for å få hunden til å finne ro om natten og ikke gnage i stykker huset.

Og grunnen til at man brukte bur i stedet for kompostbinge (største forskjellen for vår del av høyden over taket i så tilfelle) er at bikkja er en stor klump som lett bulldoserer ned noen pinglete kompostbinger - samt mangel på FESTE for kompostbinge.

Jeg etterlyser også nyanser i tilpasning av treningsmetode. Akkurat som jeg ikke bestemmer meg for om min neste hund skal trenes RENT klikkersk eller RENT ditten eller datten før jeg har sett den an - så bestemmer jeg meg ikke for burbruk eller grime (for den saks skyld) før jeg ser an hunden. Individsforskjeller er stor, og der bur/grime/klikkertrening fungerer for noen, fungerer andre teknikker for andre individer.

Ække så svart/hvitt :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Da vil jeg sette stor pris på om du kunne komme med et forslag til type spørsmål til hundeiere som bruker bur som treningsmetode og hvileplass (lukket bur), og hvordan du ville formulert disse for å få svar på følgende:

Hvem bruker bur (ikke kjønn eller alder)

Hvor har de fått tips om at burbruk er en god treningsmetode til å lære hunden å bli husren, være alene hjemme, ikke tygge, ligge i ro o.l.

Om de mener bur er og har vært et godt hjelpemiddel/verktøy

Aah.. Så det er det du mener med trening. Å bruke bur som treningsmetode for å gjøre valpen husrein synes jeg er dyreplageri. Og resten ville jeg ikke sett på buret som en treningsmetode, bortsett fra med tvangsroing på veldig stressa hunder. Det med å ikke bite må man jo lære hunden uansett og hjemme-alene-trening er lik med eller uten bur.

Jeg vil rett og slett ikke settes i samme bås som de som (jeg mener) bruker buret feil. Jeg har positiv erfaring med å bruke bur på den ene hunden min, men hvis jeg svarer på denne spørreundersøkelsen så virker det som jeg har positiv erfaring med å bruke bur som renslighetstrening/hjemme-alene-trening/bitetrening.

Men det hadde vært kjekt med en oversikt over hvorfor man bruker bur ihvertfall. Med andre alternativer enn som treningsmetode/hvileplass. Det er jo slik at de fleste som bruker bur, bruker det fordi de er late og det kommer ikke fram i det hele tatt i undersøkelsen.

Jeg "bruker bur" - men deltar ikke på spørreundersøkelsen da jeg ikke kan besvare spørsmålene.

Jeg bruker bur med lukket dør I PERIODER av hundens liv. Denne spørreundersøkelsen virker å gå ut i fra at om du bruker bur, så bruker du bur resten av hundens liv. Dette blir for dumt. Du bruker ikke halti-grime på bikkja hele livet dens, om du så det nødvendig å bruke et slikt hjelpemiddel for å få hunden til å slutte å dra i båndet? Og du bruker ikke bur med lukket dør hele livet dens, om du så det nødvendig å bruke et slikt hjelpemiddel for å få hunden til å finne ro om natten og ikke gnage i stykker huset.

Og grunnen til at man brukte bur i stedet for kompostbinge (største forskjellen for vår del av høyden over taket i så tilfelle) er at bikkja er en stor klump som lett bulldoserer ned noen pinglete kompostbinger - samt mangel på FESTE for kompostbinge.

Nei, jeg skjønner at ikke alle kan settes i kompostbinge. Det var ment som et eksempel på at mange andre ting vil fungere bedre hvis du benytter deg av buret som negativ straff pga timing. Jeg har selv hatt ett stressdyr, så jeg vet at ikke alle finner roen så lett.

Jeg etterlyser også nyanser i tilpasning av treningsmetode. Akkurat som jeg ikke bestemmer meg for om min neste hund skal trenes RENT klikkersk eller RENT ditten eller datten før jeg har sett den an - så bestemmer jeg meg ikke for burbruk eller grime (for den saks skyld) før jeg ser an hunden. Individsforskjeller er stor, og der bur/grime/klikkertrening fungerer for noen, fungerer andre teknikker for andre individer.

Ække så svart/hvitt :)

Det er jeg enig i. Alle blir dratt under en kam i undersøkelsen, og det er vel det vi reagerer på her inne.

Endret av :)Kine
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Snusmumrikk

Hehe jeg gir opp :-). Det var da svært så kverrulerende en skulle være for å velge å ikke ta del i en undersøkelse ;-)

Dette er en del av innsamling av informasjon til oppgaven, og siden dette er et forum en kan velge å være anonym, så er det jo også perfekt til å innhente slik informasjon. Forøvrig gjøres det også undersøkelser på hvor mange som bruker bur i 2012 kontra for 20 år siden. Disse undersøkelsene er også igang.

For dere som har skrevet oppgaver i forbindelse med kurs og utdannelse på både Bachelor or Masternivå, så er jeg sikker på at dere også forstår betydningen av kvalitativ og kvantiative metoder :-)

Da denne undersøkelsen henvender seg til de som bruker bur så anser jeg spørsmålene relevante. De gir svar på hvem som bruker bur og hvor mye de bruker det i treningssammenheng. At jeg behøvde å definere trenings i mer detaljert grad enn jeg gjorde i startinnlegget mitt kan jeg ta selvkriitikk på, da jeg nok tok for gitt at dette har vært definert og debattert en god del på forumet tidligere.

Jeg ser at kritikerene til innlegget og undersøkelsen også er dere som ikke bruker bur. Dette er helt greit naturligvis, men det blir litt som en spør Volvo eiere om de er fornøyde med bilen og hardnakka Toyotaelskere skal svare ;-)

Jeg ser det ikke nødvendig å "forsvare" mitt innlegg noe særlig mer enn det jeg allerede har prøvd å forklare. Jeg lar tråden naturligvis stå, og om noen ønsker å komme med konstruktive svar på spørsmålene vil jeg sette stor pris på dette. Hvis ikke, vil jeg bruke svarene jeg får fra andre arenaer spørsmålene ligger ute (hos veterinærer, dyrebutikker og hundeklubber).

Ja, det er en klar forskjell på kvalitative og kvantitative undersøkelser, men i begge tilfeller er det en stor fare å ikke tenke nøye nok gjennom spørsmålsstillinga (og i kvalitative undersøkelser svaralternativene) ved at du legger føringer for resultatet. Spørsmålene og svaralternativene dine legger ganske store føringer på hva du vil folk skal svare. Det er ikke sikkert det er bevisst, men du bør jobbe mer med å gjøre spørsmålene dine bedre :)

En annen ting jeg lurer på er om det ikke er lurt å gjennomføre undersøkelsen du nevner om hvor mange som bruker bur i samme fora som undersøkelsen om hvordan burbrukerne bruker bur?

Og det er ikke negativt ment, men du vil få mye flere svar og et riktigere resultat hvis ikke folk føler de svarer på noe de ikke mener og bidrar til å fremme et resultat de ikke står for :)

Jeg har f.eks. brukt bur inne i en periode på et par mnd når knerten var ødela da han var alene hjemme, men ingen av alternativene i undersøkelsen er aktuelt for meg å krysse av på. Han lærte jo ingen ting av buret i seg selv, jeg fikk bare hindra han i å befeste en vane til jeg fant en bedre løsning (som var så idiotisk enkel som å la han få være i hele leiligheta og ikke innestengt på soverommet). Det er heller ikke noe jeg vil bruke så sant jeg kan unngå det. Et personlig ønske er at du også hadde tatt med noe om dyrevelferd i forhold til å bruke bur som dressurmåte (eller egentlig bortstuing), men det kommer kanskje litt på sida :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er som tidligere nevnt de som bruker bur som jeg ønsker å nå - ikke de som ikke bruker bur og har sine argumenter for det. Igjen så tar jeg naturligvis også imot forslag til forbedringer av spørsmålene som jeg også har nevnt tidligere i tråden. Med utgangspunkt i hva jeg ønsker hva jeg ønsker å skrive om. Jeg er usikker på hva som menes med at jeg leggger føringer for resultatet når dette er en ren spørsmålsrekke om hvor mye/hvor lenge.

For å understreke så er ikke oppgaven OM bur er bra eller ikke bra å bruke i treningsøyemed og som hvilested for hunden, men hvorfor de som bruker det mener nettopp dette. I tillegg hvor de har fått tips og anbefalinger om å bruke bur.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Hei! Med straff mener jeg noe som avbryter og på sikt reduserer den uønskede adferden. Hva det er og hvor hard straffen er vil selvsagt avhenge av hund og situasjon. For mitt eget vedkommende er det i en del tilfeller nok med et bestemt "nei" for å avbryte stirringen. Men det er jo per def straff det også. Ja, leash-pop kan funke på noen hunder, men i slike situasjoner er min erfaring at man også bør være litt forsiktig med det, da leash-pop faktisk også kan trigge utagering.   Ja, enig i det du sier om å bruke metode som kan utvikle stress ved passering. Det er også noe av grunnen til at jeg bruker motbetinging når avstanden er stor nok. Jeg har forøvrig god erfaring med å benytte motbetinging på langt mindre avstand etter å ha straffet tidligere. Dermed unngår man også stress og at hunden assosierer motgående hunder med noe negativt.   PS! Veldig bra jobbet at det har funket for deg kun med motbetinging.
    • Jeg tenker det kommer an på hunden. ..og hva du mener med straff. Er det en innarbeidet lyd som indikerer avbryt, ellers..? Hva ellers?  Fra YouTube ser det ut som såkalt "leash pop" fungerer på mange hunder. Det finnes jo mange grader av det, det trenger ikke være så kraftig at det gjør vondt, og det kan fungere som Caesar Millans: "Tssscht!" for å få kontakt på en måte som ikke fungerer som belønningsmarkør, men advarsel om at nå blir jeg sur og det blir kjip stemning her? Mange hunder tar det til seg at fører er misfornøyd. Mer interessant å gjøre fører happy. Så er det andre hunder som ikke kunne brydd seg mindre om det.  Personlig er jeg skeptisk til å gjøre noe hunden kan utvikle stress ifbm passeringer av. Motbetinging har alltid fungert for meg, men det kan som du sier ta tid, og jeg vet om TO meget erfarne som ikke har lykkes med den metoden på sine hunder selv etter to år med konsekvent trening, så 🤷🏼‍♀️ Privattimer med erfaren instruktør?    Edit: Av alternativ adferd virker sitt litt kjedelig. Hvor mye begeistring og belønning er hunden vant med at en plain sitt utløser? Jobbe den opp litt om det har gått rutine i den?
    • Hei! Slik jeg ser det er det i hovedsak tre metoder hvis man har passeringsproblemer: 1) motbetinging/sladring, 2) alternativ adferd (f eks sitt eller fot), 3) straffe uønsket adferd (f eks straffe/avbryte stirring, da det gjerne er steget før utagering). 2) og 3) kan selvsagt overlappe, f eks om man vil kreve en alternativ adferd. Men så til spørsmålet: Er motbetinging uforenlig med å straffe uønsket adferd? I utgangspunktet skjønner jeg at man vil svare at metodene er helt uforenlige. Jeg mener at motbetinging i utgangspunktet er en fantastisk metode, uten risikoen for uønskede "bivirkninger" hvis det gjøres riktig. Problemet med motbetinging er at det tar lang tid å komme i mål og i hverdagen vil man gjerne, selvsagt litt avhengig av hvor man bor, møte en hund som er så nær at motbetinging ikke funker. I disse tilfellene vil jeg heller avbryte/straffe stirring for å være i forkant, og så kreve at hunden min følger meg forbi, og deretter belønne rett adferd når fokuset er på meg. Dette kan virke som nærmest det motsatte av motbetinging, men det er stor forskjell på å se/registrere den andre hunden og å stirre på den. Når avstanden er stor nok vil jeg imidlertid benytte motbetinging for å passere. Tenker dere at jeg kombinerer metoder som er uforenlige? Burde jeg heller bruke kun én av dem?
    • En han. Har merket meg at andelen testosteron på kurs og trening er påfallende mye lavere enn østrogen. Ofte er det eneste testosteronet til stede i følge med sin mykere halvdel, som har dratt dem dit. Resten av testosteronet kom ferdig utlært og er ute med hundene løse i parken, hilser på fremmede i bånd, og deler villig sin ekspertise med random damer som antakelig ikke kan like mye om hund som dem selv.  #notallmen men når den taggen føles nødvendig..
    • Jeg er ute og går tur med hunden min i belte. Det er mellom 2-3 m. langt og gjør at jeg har god kontroll på henne. Hun går stort sett fint og rolig ved siden av meg. Hun kan trekke litt i begynnelsen da hun har høy energi, men ellers rolig og fint kroppspråk.  Jeg ser en fyr som kjører sikk sakk i veien på skateboard med en bulldog/boxer. Hunden stopper opp og bjeffer på min. Som den ansvarlige hundeeieren jeg er går jeg inn en sidevei for å vente på at de passerer på hovedveien. "Er hun ikke gira?" "Er det tispe?" "Dette er gutt. Han er ikke farlig?" Han spør igjen to ganger om hun ikke er gira. Jeg har sagt at hundene har møtt hverandre før og det ikke er en god match og at avstand over greit.  Hundene er tydelig usikre på hverandre og viser det gjennom kroppsspråket sitt. Dette er ikke situasjonen for å hilse. Begge hundene er i bånd. Det var forøvrig flere mennesker rundt og en vei det også ferdes mye biler fra folkene som bor der. Hvorfor så vanskelig å lese situasjonen? Eller ser jeg flere som går tur og snakker i mobil, eller med headset som stenger ute lyd og er i egen verden. Det mest frustrerende er kanskje de som snakker i tlf. som stopper midt i veien (som forøvrig er trang) med hunden sin slik at du bare må vente på at de ser deg og dere blir enige på en eller annen klønete måte om hvordan passeringen blir.  For egen og andre sin del forsøker jeg å være oppmerksom på både egen hund og omgivelser på tur. Da blir det hyggeligere og enklere for alle andre.  Sånn, det var dagens utblåsing for egen del. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...