Avl på fuglehund uten jaktpremiering

[Pringlen]

Jeg kan svare her også, og siden du tar opp avlsspørsmålet kan jeg si hva jeg mener om det også.

Som jeg skrev i AN, er jeg ikke nødvendigvis så opptatt av jaktpremiering. Det finnes andre måter å dokumentere jaktlige egenskaper på.

Men jeg ville aldri kjøpt valp fra et kull hvor en av foreldrene ikke tok skikkelig stand. Jeg tror faktisk det er det eneste jaktlige kvaliteten jeg aldri ville gått på akkord med. Grunnen til det er at jeg har lært at det er så instinktstyrt og lite påvirket av læring og vet at det er så essensielt for å få en god jakt. En stående fuglehund som ikke står, blir litt som en for stortgående støtende fuglehund, og da blir mye av moroa borte. RIOS, søksmønster osv. ville jeg vært mye mindre opptatt av. For meg er det å ha stående fuglehund forbundet med såpass mye ekstra ulemper i forhold til feks springer at jeg vil være så sikker jeg kan på at jeg faktisk kan bruke den til jakt. Det betyr ikke at jeg ikke forstår og vet at mye kan gå galt uansett.

Jeg ville ikke laget valper jeg selv ikke ville kjøpt, og dermed ville jeg heller ikke avlet i et slikt tilfelle.

Signerer i grunn dette innlegget. Det er enkelte egenskaper som er sterkt nedarvbare, som lar seg påvirke lite/ingenting av trening. Det er gjerne disse egenskapene som gjør de enkelte jakthundene særegene til sitt bruk. Stand hos fuglehunder er et eksempel, los/losterskel hos drivende hunder et annet. Andre egenskaper som søk, sammarbeide osv. kan man påvirke i stor grad, og er ikke like ufravikelig i avlen. Men mangler den/de særegne egenskapene for typen jakthund, så mener jeg at hunden ikke har noe i avl å gjøre. Noen avkom kan sikkert bli gode, og ha de rette egenskapene. Men du må regne med at også feilen vil føres videre, og vil kunne dukke opp i generasjoner etterpå. Hvordan selger man slike valper med god samvittighet? - "jo du, det er ikke sikkert bikkja di vil ta stand, men vi får håpe den gjør det".

[Benedicte]

Breton: men et godt stand-instinkt er vel en av de tingene man kan se at hunden har veldig tidlig? Det burde da være lett å utelukke valper med potensielt dårlig stand i 7-ukers alder, og ikke selge disse som jakthunder.

[MonicaT]

Når jeg var fersk i miljøet var jeg veldig svart/hvit på at avlsdyrene burde være jaktpremiert.

Etterhvert oppdager man at det ikke betyr alt. Det er mange andre faktorer som spiller inn.

Likevel mener jeg på generelt grunnlag at foreldrene må være dokumentert og helst premiert.

Men ingen regel uten unntak som det heter.

Jeg synes at så lenge Chico bringer med seg mye bra, er det ikke skadelig å gjøre et forsøk. Om han derimot hadde mange andre store svakheter som eks dårlig ekstriør, gemytt etc så ville jeg droppet det.

Man må se helheten som også inkl søsken,foreldre og linjene.

Ser at mange har fokus på 1AK her. Det finnes andre premiegrader også.

Hunden må ikke ha 1AK, men en premie er beviset på at man har en meget god jakthund. Stort sett ( med noen unntak) er det søkskvaliteten som skiller 1AK og 3AK. Men likevel, med 3 AK har du dokumentert at du har en meget god jakthund. Og man skal ikke kimse av de lavere premie gradene heller.

I et så resultat orientert miljø som fuglehunder blir man fort opphengt i 1.AK og Vinnerklassen.

Uansett rase så trenger man bredden, man trenger hunder med VK premier og man trenger også hundene med lavere premiegrad. Man må se på hvor mange starter har hunden, viltfinner (dvs finner den fugl eller finner alltid makker fugl?) osv

Kan man itillegg se/være med hunden på jakt selv er jo det flott, da får man dannet seg et eget bilde av hunden.

Det som er viktig, som jeg også nevner i AN tråden er at man er ærlig om dette. Det er altfor mange som skryter sine egne hunder opp i skyene mens når man ser hundene på jakt så er virkeligheten en helt annen. Det er derfor jeg mener at hundene bør være dokumentert. I tillegg til stand, så er vilfinner en viktig faktor (ihvertfall for meg). Hjelper fint lite med en god hund om den aldri finner fugl, måten fuglen behandles på, samarbeidet/kontakten med fører, hvor dressbar hunden er. Så kommer alle andre faktorer som gemytt, helse og ekstriør.Men så klart, litt av poenget med fuglehunden er at den tar stand.

Noen sier at alle fuglehunder tar stand. Noen hunder modnes sent (Gordon setter er kjent for dette)

Noen ødelegges av eier. Noen har veldig sterkt instinkt og andre har svak.

Som alt annet i avl så tror jeg ikke automatisk at om du tar to hunder med sterkt stand instinkt at de får valper med sterkt instinkt.

Det kan slå ut på noen likevel. Men man bør ikke ta to hunder med dårlig instinkt sammen.

[breton]

Breton: men et godt stand-instinkt er vel en av de tingene man kan se at hunden har veldig tidlig? Det burde da være lett å utelukke valper med potensielt dårlig stand i 7-ukers alder, og ikke selge disse som jakthunder.

Ja, jeg er enig i det, samtidig er jeg usikker på hvor gode standøvelsene med vinge egentlig er. Jeg ser enkelte mener de ikke er så gode fordi det er snakk om en synsstand og ikke en luktstand. Jeg ville ikke stolt på at det var nok i hvert fall.

Jeg ser at det er mange gode poenger i diskusjonen her, og ville kanskje vært enig på en knøttliten rase hvor man nærmest ikke hadde noe valg. Så lenge man kan velge, ville jeg valgt noe annet.

[Benedicte]

Hvordan selger man slike valper med god samvittighet? - "jo du, det er ikke sikkert bikkja di vil ta stand, men vi får håpe den gjør det".

At hunden tar stand kan man ikke garantere uansett hva foreldredyrene gjør.

Hadde dere syns det var helt i orden å avle på f.eks kullsøsteren til denne hunden, fordi den ikke har noe problemer med stand (gitt at hunden har mye bra å tilføre rasen)? For i mine øyne virker det som at flere her inne henger seg litt for mye opp i enkelte individer og ikke klarer å se hva som ligger på linjene.

Jeg kjenner jo ikke disse linjene overhodet altså, bare så det er sagt. Jeg kjenner ikke engang til rasen.

Ja, jeg er enig i det, samtidig er jeg usikker på hvor gode standøvelsene med vinge egentlig er. Jeg ser enkelte mener de ikke er så gode fordi det er snakk om en synsstand og ikke en luktstand. Jeg ville ikke stolt på at det var nok i hvert fall.

Enig i det, men jeg tror at et trent øye kan skille en hund med en potensielt dårlig stand og en hund med en potensielt god stand. Vi testet forresten stand-instinktet uten synspåvirkning på vår KV 7 uker gammel.

[breton]

At hunden tar stand kan man ikke garantere uansett hva foreldredyrene gjør.

Hadde dere syns det var helt i orden å avle på f.eks kullsøsteren til denne hunden, fordi den ikke har noe problemer med stand (gitt at hunden har mye bra å tilføre rasen)? For i mine øyne virker det som at flere her inne henger seg litt for mye opp i enkelte individer og ikke klarer å se hva som ligger på linjene.

Jeg kjenner jo ikke disse linjene overhodet altså, bare så det er sagt. Jeg kjenner ikke engang til rasen.

Jeg vet at man ikke kan garantere noe uansett. Jeg prøvde å skrive det også, men vet ikke om det kom frem. Ja, jeg kunne gjerne avlet på søsteren hvis hun tok stand og alt ellers var på G. Hvis det er å henge seg for mye opp i enkeltindivider, så gjør jeg altså det. (Edit: Inne i det alt for slitne hodet mitt, var det logisk at jeg ikke kjente til at broren manglet stand hvis jeg hadde søsteren. Sånn er det jo selvsagt ikke, og dermed ville jeg nok unngått søsknene hvis jeg kunne velge.) Men jeg kan bare ikke forstå hvorfor man skal ta den sjansen når det garantert finnes en stor mengde like trivelige og godt utseende hunder der ute som faktisk tar stand. Men her blir vi nok ikke enige

Jeg ser det du skriver om standtest uten synspåvirkning, og det er jo interessant. Takk for informasjon.

Endret 17. November 2011 av breton

[Pringlen]

At hunden tar stand kan man ikke garantere uansett hva foreldredyrene gjør.

Hadde dere syns det var helt i orden å avle på f.eks kullsøsteren til denne hunden, fordi den ikke har noe problemer med stand (gitt at hunden har mye bra å tilføre rasen)? For i mine øyne virker det som at flere her inne henger seg litt for mye opp i enkelte individer og ikke klarer å se hva som ligger på linjene.

Jeg kjenner jo ikke disse linjene overhodet altså, bare så det er sagt. Jeg kjenner ikke engang til rasen.

Klart man aldri har noen garantier, dette er levende vesner - ikke maskiner. Men når man vet om åpenbare og vesentlige feil, bør man unngå å føre dem videre. Særlig når det gjelder egenskaper som er alfa og omega for rasens bruk. Personlig ville jeg unngått søsken av en slik hund også - men om det var om å gjøre å få inn nytt blod fra akkurat dette kullet, velger man selvsagt de i kullet som faktisk har ønskede egenskaper. Det er jo faktisk slik man har avlet fram egenskaper gjennom århundrene - valgt de beste individene, og "skrotet" resten. Slik vil man også kunne bryte ned egenskaper, ved å avle på dårlige individer over tid.

[SiriEveline]

Ok Mulig jeg har listen høyt. Altså, 1AK er bra, for all del, men det er ikke kjempe bra for en jakthund på 5 år.

Edit: Ser nå at det muligens er annerledes enn 1AK?

Det er ingen norske munsterlander hanner på avlslisten med høyere enn 2.AK, vel tror den ene har 1.AK, men det sto ikke svart på hvitt der.

Så ja, du har nok listen litt vel i overkant for min rase ja.

Nå er det nok flere her inne som ikke kjenner til oppveksten til dette individet, men han er altså vokst opp i jungelen (sine første tre leveår). Der levde han et supert familieliv med masse tennisballkasting (noe som visstnok i følge flere er fy fy på jakthunder, da de mener det oppmuntrer til los) og lek der vi jagde han, oppmuntret ham til å stikke av med det han fikk tak i i munnen osv.

Han lært rett og slett at det vår gøy å bli jagd med noe "ulovlig" i munnen.

Når det gjelder stand, så er jo dette noe som man ser fra tidlig, og det er har sikkert vært der, men sjansen er jo virkelig der for at det er blitt utvasket. Tror også noe av det første han lærte da han kom hit, var å reise fugl, uten at jeg påstår at jeg husker alt korrekt.

[SiriEveline]

Klart man aldri har noen garantier, dette er levende vesner - ikke maskiner. Men når man vet om åpenbare og vesentlige feil, bør man unngå å føre dem videre. Særlig når det gjelder egenskaper som er alfa og omega for rasens bruk. Personlig ville jeg unngått søsken av en slik hund også - men om det var om å gjøre å få inn nytt blod fra akkurat dette kullet, velger man selvsagt de i kullet som faktisk har ønskede egenskaper. Det er jo faktisk slik man har avlet fram egenskaper gjennom århundrene - valgt de beste individene, og "skrotet" resten. Slik vil man også kunne bryte ned egenskaper, ved å avle på dårlige individer over tid.

Så man kan ikke engang se på grunnen til feilen?

Hvis hunden mangler utstillingsresultater, pga en kupert hale (forårsaket av en skade som ung) er det da grunn nok til at den ikke skal gå i avl? Selvom den har et godt eksteriør for rasen?

Etter hva jeg ser, er "feilen" dere ser på, du og breton altså, selve standen. Og som sagt tidligere den er jo der, den er bare kortvarig, men er også blitt forbedret på en trening her i høst, der treneren også kommenterte at hvis man jobbet med hunden (akkurat som med en unghund) så ville nok den standen sitte godt. Vi må huske at hunden egentlig aldri har fått rett opplæring til jakt, og uansett ikke startet opplæring før ved 3 års alder. Da er de fleste hunder modnet og vet hva de skal i livet, om dere skjønner, da skal det ganske mye til for å rote bakover til instinkter.

Hvis vi klarer å fjerne instinktene for å jage sau, så klarer man da alltids å fjerne instinktet for stand. Kanskje rett og slett spørre oppdretter om Chico tok stand som valp, da det er der vi kan få de avslørt. Om han gjorde det, så er det vel ingen tvil om at det er der eller?

Og igjen, genpoolen er liten og det trengs flere hunder, spesielt hannhunder, med kun 6 avlsgodkjente hunder i gruppe A (med jaktpremie) og to i gruppe B (uten jaktpremie) så sier det seg selv at det ikke er mange hunder å variere mellom. Og tror ikke linjene er så innmari forskjellig heller på alle sammen.

Chico kan komme inn med noe veldig viktig, som vil gjøre evt. avkom etter ham, svært attraktive som avlshunder, dersom de selvfølgelig imøtekommer rasens krav for avl når den tid kommer.

Endret 17. November 2011 av Siri Eveline

[MonicaT]

Klart man aldri har noen garantier, dette er levende vesner - ikke maskiner. Men når man vet om åpenbare og vesentlige feil, bør man unngå å føre dem videre. Særlig når det gjelder egenskaper som er alfa og omega for rasens bruk. Personlig ville jeg unngått søsken av en slik hund også - men om det var om å gjøre å få inn nytt blod fra akkurat dette kullet, velger man selvsagt de i kullet som faktisk har ønskede egenskaper. Det er jo faktisk slik man har avlet fram egenskaper gjennom århundrene - valgt de beste individene, og "skrotet" resten. Slik vil man også kunne bryte ned egenskaper, ved å avle på dårlige individer over tid.

Til dels enig. Men i et kull på eks 8 valper vil det med stor sannsynlighet være noe adferd på noen av valpene man selv ikke liker. Og man kan ikke ut fra dette utelukke hele kullet. En skal ikke glemme eiers ansvar oppi det hele også. En ting er hva hunden er født med, noe annet er hva eier får ut av det/ødelegger. Samme med helse status. Skal et helt kull droppes i avl fordi en hund har C-hofter mens resten er fri?

Det er ingen norske munsterlander hanner på avlslisten med høyere enn 2.AK, vel tror den ene har 1.AK, men det sto ikke svart på hvitt der.

Så ja, du har nok listen litt vel i overkant for min rase ja.

Ser at dere har samme problem som oss. Det er ofte tispene som det satser med og dermed får høye premier. Ikke så mange "profesjonelle" som driver med hannhunder. Synd at det blir sånn. Hannhundene er ikke noe dårligere enn tispene. Håper flere får øynene opp for hannhunder og kommer med flotte premier etterhvert.

For meg personlig har det ingen betydning om hunden tar stand på vinge når den er valp.

Har liten tro på at det er utslagsgivende.

Endret 17. November 2011 av MonicaT

[Benedicte]

Klart man aldri har noen garantier, dette er levende vesner - ikke maskiner. Men når man vet om åpenbare og vesentlige feil, bør man unngå å føre dem videre. Særlig når det gjelder egenskaper som er alfa og omega for rasens bruk. Personlig ville jeg unngått søsken av en slik hund også - men om det var om å gjøre å få inn nytt blod fra akkurat dette kullet, velger man selvsagt de i kullet som faktisk har ønskede egenskaper. Det er jo faktisk slik man har avlet fram egenskaper gjennom århundrene - valgt de beste individene, og "skrotet" resten. Slik vil man også kunne bryte ned egenskaper, ved å avle på dårlige individer over tid.

Som jeg skrev tidligere så hadde det vært ideellt å bruke en av søskene i stedet, men det er ikke alltid lett å få til det i praksis. De andre individene kan også ha andre feil som TS sin hund ikke har. Nå skal det jo sies at stand-instinkt er en ekstremt viktig egenskap da som dere poengterer, så om TS sin hund har bedre kryss enn sin kullbror så er jo den ene svakheten litt større enn den andre... Men generelt sett kan jeg fint forsvare å avle på denne hunden i dette tilfellet, dersom alt annet "stemmer" og den utkårede ikke viser tilsvarende svakheter på sine linjer.

[breton]

Så man kan ikke engang se på grunnen til feilen?

Hvis hunden mangler utstillingsresultater, pga en kupert hale (forårsaket av en skade som ung) er det da grunn nok til at den ikke skal gå i avl? Selvom den har et godt eksteriør for rasen?

Etter hva jeg ser, er "feilen" dere ser på, du og breton altså, selve standen. Og som sagt tidligere den er jo der, den er bare kortvarig, men er også blitt forbedret på en trening her i høst, der treneren også kommenterte at hvis man jobbet med hunden (akkurat som med en unghund) så ville nok den standen sitte godt. Vi må huske at hunden egentlig aldri har fått rett opplæring til jakt, og uansett ikke startet opplæring før ved 3 års alder. Da er de fleste hunder modnet og vet hva de skal i livet, om dere skjønner, da skal det ganske mye til for å rote bakover til instinkter.

Hvis vi klarer å fjerne instinktene for å jage sau, så klarer man da alltids å fjerne instinktet for stand. Kanskje rett og slett spørre oppdretter om Chico tok stand som valp, da det er der vi kan få de avslørt. Om han gjorde det, så er det vel ingen tvil om at det er der eller?

For meg er stand en dealbreaker. Da spiller ikke det man tror er grunnen så mye rolle egentlig. Hadde du visst at grunnen til at han ikke tok stand var at han var blitt banket mens han sto i stand eller noe annet veldig konkret, hadde det blitt annerledes. Og det er mye mulig at han har standinstinktet og kan trenes, men jeg ville fremdeles ikke avlet på ham før det var i orden.

Og igjen, genpoolen er liten og det trengs flere hunder, spesielt hannhunder, med kun 6 avlsgodkjente hunder i gruppe A (med jaktpremie) og to i gruppe B (uten jaktpremie) så sier det seg selv at det ikke er mange hunder å variere mellom. Og tror ikke linjene er så innmari forskjellig heller på alle sammen.

Chico kan komme inn med noe veldig viktig, som vil gjøre evt. avkom etter ham, svært attraktive som avlshunder, dersom de selvfølgelig imøtekommer rasens krav for avl når den tid kommer.

Men det er de premierte hundene, det er jo ikke dem han konkurrerer med? Han konkurrer med alle de andre trivelige familiehundene som brukes på jakt uten å ha vært stilt på prøver eller på annet vis ha dokumenterte jaktferdigheter. Dermed er genpoolen mye større, og behovet for akkurat hans linjer mye mindre.

Endret 17. November 2011 av breton

[SiriEveline]

Ser at dere har samme problem som oss. Det er ofte tispene som det satser med og dermed får høye premier. Ikke så mange "profesjonelle" som driver med hannhunder. Synd at det blir sånn. Hannhundene er ikke noe dårligere enn tispene. Håper flere får øynene opp for hannhunder og kommer med flotte premier etterhvert.

For meg personlig har det ingen betydning om hunden tar stand på vinge når den er valp.

Har liten tro på at det er utslagsgivende.

Nå forsvant det jeg skrev, men jeg er ihvertfall på hannhundsiden, og vil nok bli her, da jeg har bedre kjemi med gutta

Også tenkte jeg at jeg kunne nevne at det tilsammen er 19 avlsgodkjente tisper, dersom man skal følge retningslinjene til munsterlander klubben å la hannhunden ha to kull hver, så er det 14 kull, dvs at det står avlsgodkjente tisper der uten partner pga manglende hanner. Samt at mange av kullene vil være halvsøsken, da må det jo være bedre med et prøvekull med nytt blod.

[SiriEveline]

Men det er de premierte hundene, det er jo ikke dem han konkurrerer med? Han konkurrer med alle de andre trivelige familiehundene som brukes på jakt uten å ha vært stilt på prøver eller på annet vis ha dokumenterte jaktferdigheter. Dermed er genpoolen mye større, og behovet for akkurat hans linjer mye mindre.

Det er kun 6 premierte, han konkurrerer med de to avlsgodkjente uten jaktpremie, da han ikke kommer inn på listen fordi han er over 5 år. Han mangler en dokumentert stand, men jeg vet at det kan oppdrives, men syntes det er viktigere å få frem at den lille standen hans er per dags dato svak, men at vi er så sikre vi kan bli, på at det skyldes oppvekst og opplæring eller feillæring da.

Et annet punkt, dersom det er kjøpere til valpene i kullet, og alle selvfølgelig er klar over svakheter i begge avlsdyrene. Dersom det allikevel er kjøpere til dem, hva er så feil med parringen da?

Den skader jo ikke, for dersom valpene ikke tar stand, så var jo kjøper klar over risikoen.. men hva hvis man får noe innmari gode individer ut av dette, som da utvider genpoolen?

Yaris har enda ikke tatt stand, for å si det på den måten, utenom på et harespor, og han er etter TOPP foreldredyr. Betyr det da at han ikke bør avles på siden han ved hele 9mnd ikke tar stand?

Endret 17. November 2011 av Siri Eveline

[Benedicte]

Jeg vet at man ikke kan garantere noe uansett. Jeg prøvde å skrive det også, men vet ikke om det kom frem. Ja, jeg kunne gjerne avlet på søsteren hvis hun tok stand og alt ellers var på G. Hvis det er å henge seg for mye opp i enkeltindivider, så gjør jeg altså det. (Edit: Inne i det alt for slitne hodet mitt, var det logisk at jeg ikke kjente til at broren manglet stand hvis jeg hadde søsteren. Sånn er det jo selvsagt ikke, og dermed ville jeg nok unngått søsknene hvis jeg kunne velge.) Men jeg kan bare ikke forstå hvorfor man skal ta den sjansen når det garantert finnes en stor mengde like trivelige og godt utseende hunder der ute som faktisk tar stand. Men her blir vi nok ikke enige

Æsj, jeg skrev et langt innlegg til deg som bare forsvant. Får se om jeg husker noe av det:

Jeg tror ikke at vi blir enige fordi vi prioriterer forskjellig. At hunden tar stand syns jeg er kjempeviktig, men jeg syns det er viktigere å øke genpolen på en såpass liten rase. Og det er jo ikke så svart/hvitt at hvis man velger å øke genpolen i dette tilfellet så velger man bort hunder som tar stand. Men det går an å gi litt etter på kravene når det er snakk om en såpass liten rase, og kanskje velge de middelmådige hundene fordi de kan gi nytt blod. Som sagt, hadde det vært setter det var snakk om så hadde jeg vært sterkt imot å avle på en hund som ikke tar bra stand.

Å ha en hund som tar stand vil nok være like viktig for dere som det er for meg å ha en skuddfast hund - fordi jeg konkurrerer i bruks og har behov for en hund som kan ligge på fellesdekken. Skuddredsel er veldig arvelig, men på min hund sine linjer er skuddredsel nesten ikke-eksisterende. Om min skuddfaste hund skulle ha blitt avlet på så hadde jeg ikke hatt noe problem med å bruke en hund som var skuddredd dersom hele resten av slekten var skuddfast (selv om det hadde vært ideellt å bruke f.eks en kullbror til denne hunden), DERSOM de hadde noe annet spesielt positivt å tilføre rasen. Grunnen er at 1) det er mye som tyder på at skuddredselen til denne hunden kommer av miljø og ikke arv, 2) skuddredsel er ikke et problem på rasen og det vil da være lett å luke det ut igjen dersom skuddredsel skulle nedarves.

Å øke genpolen er veldig, veldig viktig! Selv om det kanskje er andre münsterlandere som er både pene og har bra jaktegenskaper så hjelper det ikke om hundene dør av recessive sykdommer som 3-åring.

En oppdretter som var på forumet for mange år siden holdt på med en rase med veldig liten genpol. Denne oppdretteren var villig til å avle på HD, spondylose og annet "snusk" bare for å få nytt blod til rasen. Selvfølgelig velger man ikke det værste av det værste - så svart/hvitt er det ikke. Men dette er en rase som ikke dør av å ha HD D liksom. Den langsiktige planen med avlsarbeidet var å skape en såpass stor genpol på rasen at man om 20-30 år kunne begynne å velge å vrake litt mer etter egenskaper fordi innavlsproblematikken var mindre. Først da kunne de aktivt gå inn for nulltoleranse for hunder med mye HD i slekten.

Men dette avhenger jo av at man har en langsiktig plan. Poenget mitt er at for meg, og en del andre, så er nytt blod en veldig høy prioritering

Edit:

Hva er "risikoen" ved å avle på denne hunden dersom oppdretter er åpen om avlsdyrenes svakheter? Jeg tror ingen som lever og ånder for jakt vil kjøpe valp etter denne kombinasjonen, fordi de ikke tør å ta risikoen. Det forstår jeg jo veldig godt. Men ser man at dette kullet om 2-3 år sliter mye med en stand så lar man være å avle videre både på TS sin hund og disse avkommene. Er oppdretteren ærlig er det lett å se at den dårlige standen kan spores tilbake til Chico sine linjer.

Viser det seg derimot at avkommene blir veldig gode jakthunder (og uten problem med stand), pene og med trivelig temperament og god helse, så har man faktisk åpnet opp for nye, spennende linjer på en rase med altfor liten genpol.

Hvor liten genpolen på münsterlander er vet jeg egentlig ikke da, så jeg bare forholder meg til det som blir skrevet

Endret 17. November 2011 av Benedicte

[Pringlen]

Så man kan ikke engang se på grunnen til feilen?

Hvis hunden mangler utstillingsresultater, pga en kupert hale (forårsaket av en skade som ung) er det da grunn nok til at den ikke skal gå i avl? Selvom den har et godt eksteriør for rasen?

Nei, nei. Jeg sikter selvsagt ikke til utstillingsresultater som mangler pga. feks skade. Premieringer, det være seg på utstilling eller jakt er IKKE arvelige. Men medfødte egenskaper ER. Stand er en slik egenskap. Her kan jeg trekke sammenligning til min egen rase, som er losdrivende. Jeg ville ALDRI kompromisse med å avle på en hund som jaget stumt, eller med svært dårlig målbruk. Fordi jeg vet at dette vil føres videre i en eller annen grad. Uansett hvor fantastisk bikkja måtte være ellers. Og selv om den kanskje med aldren vil bruke målet bedre - det vil jo være ren lotto for valpekjøperene.

Her sitter jeg forresten med to kullsøstere. Begge med utmerket eksteriør. Begge flotte å høre på i skogen, mål og nyansering på den bedre siden. Men den ene har ikke bra nok lostider (hun gir seg for fort, egenskapene ellers er bra), mens den andre har. Den med dårlige lostider har best eksteriør og pels. Hun var også best av de to som unghund, men tilfeldigheter har gjort at hun har "stoppet opp" i utviklingen. Hva hun kunne ha blitt "dersom og hvisom", blir bare spekulasjoner. Og hvem vet, kanskje hun ville gitt riktig gode avkom? Men den sjansen tar jeg ikke, så hun får bli "gammel jomfru". Sånn er det bare, det er ikke om å gjøre å bruke bikkjer i avl - bare for å prøve og se, liksom...

[breton]

Det er kun 6 premierte, han konkurrerer med de to avlsgodkjente uten jaktpremie, da han ikke kommer inn på listen fordi han er over 5 år. Han mangler en dokumentert stand, men jeg vet at det kan oppdrives, men syntes det er viktigere å få frem at den lille standen hans er per dags dato svak, men at vi er så sikre vi kan bli, på at det skyldes oppvekst og opplæring eller feillæring da.

Jeg glemte at munsterlenderen har todelte avlskrav, beklager. Men poenget mitt består uansett - han er ikke avlsgodkjent etter kravene på B-listen heller (det er jo blant annet krav til dokumentert stand og deltakelse på prøve), og dermed konkurrerer han ikke med dem. Han konkurrerer med alle de andre som heller ikke er godkjente etter kravene på B-listen. Og der må nødvendigvis genpoolen være mye større.

Et annet punkt, dersom det er kjøpere til valpene i kullet, og alle selvfølgelig er klar over svakheter i begge avlsdyrene. Dersom det allikevel er kjøpere til dem, hva er så feil med parringen da?

Den skader jo ikke, for dersom valpene ikke tar stand, så var jo kjøper klar over risikoen.. men hva hvis man får noe innmari gode individer ut av dette, som da utvider genpoolen?

Yaris har enda ikke tatt stand, for å si det på den måten, utenom på et harespor, og han er etter TOPP foreldredyr. Betyr det da at han ikke bør avles på siden han ved hele 9mnd ikke tar stand?

Disse tingene føler jeg at jeg har skrevet ganske utfyllende om i andre svar, så her kommer vi nok ikke nærmere hverandre.

Når det gjelder Yaris, antar jeg at du ikke har tenkt å avle på ham nå. Det er mange hunder som ikke har stabil stand som unghunder, det sier jo ikke nødvendigvis noe om hvordan de blir senere. De trenger blant annet ofte å erfare hvor hardt de kan gå inn i standen før fuglen reiser osv. Men fortsetter han å ikke ta stand inn i voksenlivet, vil det selvsagt være den samme diskusjonen helt uavhengig av hvordan foreldrene er.

Æsj, jeg skrev et langt innlegg til deg som bare forsvant. Får se om jeg husker noe av det:

Jeg tror ikke at vi blir enige fordi vi prioriterer forskjellig. At hunden tar stand syns jeg er kjempeviktig, men jeg syns det er viktigere å øke genpolen på en såpass liten rase. Og det er jo ikke så svart/hvitt at hvis man velger å øke genpolen i dette tilfellet så velger man bort hunder som tar stand. Men det går an å gi litt etter på kravene når det er snakk om en såpass liten rase, og kanskje velge de middelmådige hundene fordi de kan gi nytt blod. Som sagt, hadde det vært setter det var snakk om så hadde jeg vært sterkt imot å avle på en hund som ikke tar bra stand.

Å ha en hund som tar stand vil nok være like viktig for dere som det er for meg å ha en skuddfast hund - fordi jeg konkurrerer i bruks og har behov for en hund som kan ligge på fellesdekken. Skuddredsel er veldig arvelig, men på min hund sine linjer er skuddredsel nesten ikke-eksisterende. Om min skuddfaste hund skulle ha blitt avlet på så hadde jeg ikke hatt noe problem med å bruke en hund som var skuddredd dersom hele resten av slekten var skuddfast (selv om det hadde vært ideellt å bruke f.eks en kullbror til denne hunden), DERSOM de hadde noe annet spesielt positivt å tilføre rasen. Grunnen er at 1) det er mye som tyder på at skuddredselen til denne hunden kommer av miljø og ikke arv, 2) skuddredsel er ikke et problem på rasen og det vil da være lett å luke det ut igjen dersom skuddredsel skulle nedarves.

Å øke genpolen er veldig, veldig viktig! Selv om det kanskje er andre münsterlandere som er både pene og har bra jaktegenskaper så hjelper det ikke om hundene dør av recessive sykdommer som 3-åring.

En oppdretter som var på forumet for mange år siden holdt på med en rase med veldig liten genpol. Denne oppdretteren var villig til å avle på HD, spondylose og annet "snusk" bare for å få nytt blod til rasen. Selvfølgelig velger man ikke det værste av det værste - så svart/hvitt er det ikke. Men dette er en rase som ikke dør av å ha HD D liksom. Den langsiktige planen med avlsarbeidet var å skape en såpass stor genpol på rasen at man om 20-30 år kunne begynne å velge å vrake litt mer etter egenskaper fordi innavlsproblematikken var mindre. Først da kunne de aktivt gå inn for nulltoleranse for hunder med mye HD i slekten.

Men dette avhenger jo av at man har en langsiktig plan. Poenget mitt er at for meg, og en del andre, så er nytt blod en veldig høy prioritering

Edit:

Hva er "risikoen" ved å avle på denne hunden dersom oppdretter er åpen om avlsdyrenes svakheter? Jeg tror ingen som lever og ånder for jakt vil kjøpe valp etter denne kombinasjonen, fordi de ikke tør å ta risikoen. Det forstår jeg jo veldig godt. Men ser man at dette kullet om 2-3 år sliter mye med en stand så lar man være å avle videre både på TS sin hund og disse avkommene. Er oppdretteren ærlig er det lett å se at den dårlige standen kan spores tilbake til Chico sine linjer.

Viser det seg derimot at avkommene blir veldig gode jakthunder (og uten problem med stand), pene og med trivelig temperament og god helse, så har man faktisk åpnet opp for nye, spennende linjer på en rase med altfor liten genpol.

Hvor liten genpolen på münsterlander er vet jeg egentlig ikke da, så jeg bare forholder meg til det som blir skrevet

Du har mange gode betraktninger her, og jeg er langt på vei enig i mye av det du skriver, selv om jeg ikke skifter standpunkt av den grunn. Som du sier er vi uenige om hva som skal prioriteres, og det er helt greit. Hvis man er opptatt av å forbedre rasen med nytt blod (som jeg er fullstendig enig i at kan være en god ide), tipper jeg det finnes alternativer som tar stand.f.eks. utenfor landets grenser. Jeg skjønner at man må være mindre selektiv på mindre raser, vi er bare uenige om hvor små de må være før man kan være selektiv på en så viktig egenskap.

Når det gjelder det jeg har uthevet, er det vel også her noe av min bekymring ligger. Sett at alle 8 valpene mangler standinstinktet, men 4 av dem har eiere som velger å avle på dem fordi de er så fine og jo representerer nytt blod i rasen. Disse får igjen 8 valper hver som også mangler standinstinktet. 3-4 av disse avler videre osv. Da har du etterhvert en ganske solid masse med hunder uten standinstinkt i rasen, og kanskje et potensielt problem? Ved å avle sånn stiller man store krav til valpekjøpernes etikk og selvbeherskelse i forhold til å avle videre, og det skal ikke så mange feilskjær til før rasen kan ha fått en uheldig utvikling. Jeg vet at jeg svartmaler her, og at dette ikke nødvendigvis er den mest sannsynlige utgangen, men det illustrerer en annen av grunnene til at jeg synes man skal tenke seg om en ekstra gang.

Edit:

Dette er en veldig spennende diskusjon, og jeg har lært mye. SiriE: jeg synes du er flink til å ikke ta argumentene og diskusjonen personlig. Jeg forsøker å holde min egen argumentasjon så generell som mulig, men så lenge diskusjonen primært dreier seg om Chico må det nødvendigvis sies noe om ham også. Jeg forstår at det kan være vanskelig å beholde avstanden og objektiviteten i diskusjonen når du er direkte berørt og diskusjonen handler mye om "din" hund.

Endret 18. November 2011 av breton

[KristinR]

Sånn litt spore av. Har dere fått forspørsler fra noen som vil bruke han? Eller har dere selv ei tispe dere vil bruke han på? Hvis ikke så ser jeg ikke at sjansen er så stor for at han som er 7 år gammel og ikke er brukt før vil være så attraktiv for oppdrettere. Nå har jeg ikke lest AN-tråden så det er mulig jeg misser noe her.

[MonicaT]

Når det gjelder det jeg har uthevet, er det vel også her noe av min bekymring ligger. Sett at alle 8 valpene mangler standinstinktet, men 4 av dem har eiere som velger å avle på dem fordi de er så fine og jo representerer nytt blod i rasen. Disse får igjen 8 valper hver som også mangler standinstinktet. 3-4 av disse avler videre osv. Da har du etterhvert en ganske solid masse med hunder uten standinstinkt i rasen, og kanskje et potensielt problem? Ved å avle sånn stiller man store krav til valpekjøpernes etikk og selvbeherskelse i forhold til å avle videre, og det skal ikke så mange feilskjær til før rasen kan ha fått en uheldig utvikling. Jeg vet at jeg svartmaler her, og at dette ikke nødvendigvis er den mest sannsynlige utgangen, men det illustrerer en annen av grunnene til at jeg synes man skal tenke seg om en ekstra gang.

Litt på siden, men dette vil jo gjelde alle.

Selv i et "vanlig" kull vil det være store forskjeller.

I kullet til min eldste hund (med dårlig stand instinkt) er det 4 søsken. 3 av disse har ikke dette problemet og 2 igjen er premiert. De to er avlet på og ikke noen problemer.

Jeg tviler sterkt på at alle valpene i et evt kull vil ha et sånt problem. Noen ja kanskje, men ikke alle. Da er man tilbake til viktigheten av å være oppdretter, at man er ærlig og åpen og veileder sine kjøpere. Slik at de evt ikke avler videre om valpene skulle ha dårlig stand instinkt.

Men jeg er langt på vei enig med deg. Om evt alle valpene skulle ha dårlig stand instinkt bør de ikke avles på videre og stopp for Chico sin del også. Jeg tviler bare veldig på at det skjer. Det vil kanskje være spredning ja, men det er ganske normalt.

Foreldrene og linjene til min eldste hund er hunder som er svært godt dokumenterte og sterkt stand instinkt. Likevel ender man opp med en hund som har dårlig stand instinkt. Joda, hun tar stand, men det er ganske variabelt om hun gjør det eller ei.

Hvorfor skjer sånt? Tja si det

Det kan være min feil eller medfødt.

I kullet til Amigo er det 6 hunder og 3 av hvert kjønn. Hannhundene er noen virkelig jaktmaskiner, mens tispene er veldig forsiktige, sent modne og ikke noe særlig tess. Skulle ikke tro de var fra samme kull når man ser dem. Ganske merkelig. Men sånn er avl.

Når det er sakt så er det jo ikke en trend man skal bygge på. For man ønsker jo primært å benytte dokumenterte hunder slik at man mer vet hva som ligger der. I min klubb henter man ofte nytt blod utenfra og det er ikke alltid man vet så mye der heller, både med tanke på helse, gemytt og jakt.

Sånn litt spore av. Har dere fått forspørsler fra noen som vil bruke han? Eller har dere selv ei tispe dere vil bruke han på? Hvis ikke så ser jeg ikke at sjansen er så stor for at han som er 7 år gammel og ikke er brukt før vil være så attraktiv for oppdrettere. Nå har jeg ikke lest AN-tråden så det er mulig jeg misser noe her.

Han er blitt forespurt såvidt jeg har forstått.

Sånn generelt mener jeg fortsatt at hunder som skal avles på bør være dokumentert og helst premiert.

Samme som de bør ha vært på en utstilling eller to.

Jeg liker veldig godt tankegangen til Amigo sin oppdretter som sier at alle fuglehunder tar stand. Og det viktigste når man har valp i huset er å trene dressur og støkk trening ( dvs fugl i lufta er sitt). Å trene stand (spesielt på tamfugl) er ikke noen vits. Som oftes ødelegger det mer enn det lønner seg.

[breton]

Litt på siden, men dette vil jo gjelde alle.

Selv i et "vanlig" kull vil det være store forskjeller.

I kullet til min eldste hund (med dårlig stand instinkt) er det 4 søsken. 3 av disse har ikke dette problemet og 2 igjen er premiert. De to er avlet på og ikke noen problemer.

Jeg tviler sterkt på at alle valpene i et evt kull vil ha et sånt problem. Noen ja kanskje, men ikke alle. Da er man tilbake til viktigheten av å være oppdretter, at man er ærlig og åpen og veileder sine kjøpere. Slik at de evt ikke avler videre om valpene skulle ha dårlig stand instinkt.

Men jeg er langt på vei enig med deg. Om evt alle valpene skulle ha dårlig stand instinkt bør de ikke avles på videre og stopp for Chico sin del også. Jeg tviler bare veldig på at det skjer. Det vil kanskje være spredning ja, men det er ganske normalt.

Jeg prøvde å være tydelig på at det var et worst case-scenario og at jeg ikke anså det som veldig sannsynlig, men det kom nok ikke tydelig nok fram. Jeg vet at avl er litt tilfeldig og at resultatene kan variere uansett.

Jeg liker veldig godt tankegangen til Amigo sin oppdretter som sier at alle fuglehunder tar stand.

Og det viktigste når man har valp i huset er å trene dressur og støkk trening ( dvs fugl i lufta er sitt). Å trene stand (spesielt på tamfugl) er ikke noen vits. Som oftes ødelegger det mer enn det lønner seg.

Hm? Mener h*n virkelig at alle tar stand?

Jeg har lært det samme som deg i forhold til å trene stand, at det ikke er noe poeng. Og det er nettopp derfor jeg synes det er en dealbreaker i avlen fordi det enten er der eller ikke.

[MonicaT]

Hm? Mener h*n virkelig at alle tar stand?

Jepp h*n mener det

Jeg er litt mer usikker, for man hører og ser hunder som ikke tar stand.

Noen tar overhode ikke stand, andre tar en kort stand og deretter tjuvreiser mens andre tar stand. Noen utvikles sent og andre tar stødig stand fra de er knøtt små. Alle hunder trenger erfaring på hvor nærme fuglen de kan gå, så at en ung hund støkker i starten er normalt, men noen slutter aldri med dette. Noen tar fugl på langt hold (fin nese) mens andre må nesten oppå fuglen for å ta stand. Noen tar aldri stand på duer, men står som en påle på ryper. Noen fikser aldri skogsfugl. Noen er heite i fugl mens andre er rolig i oppflukt nesten av seg selv. Det er mange variasjoner og jeg synes det er skummelt å slå alle over en kam.

Men generelt vil de aller fleste fuglehunder ta stand, men man har selvsagt unntak. Men de er vel nettopp dette, unntak.

[SiriEveline]

Når det gjelder det jeg har uthevet, er det vel også her noe av min bekymring ligger. Sett at alle 8 valpene mangler standinstinktet, men 4 av dem har eiere som velger å avle på dem fordi de er så fine og jo representerer nytt blod i rasen. Disse får igjen 8 valper hver som også mangler standinstinktet. 3-4 av disse avler videre osv. Da har du etterhvert en ganske solid masse med hunder uten standinstinkt i rasen, og kanskje et potensielt problem? Ved å avle sånn stiller man store krav til valpekjøpernes etikk og selvbeherskelse i forhold til å avle videre, og det skal ikke så mange feilskjær til før rasen kan ha fått en uheldig utvikling. Jeg vet at jeg svartmaler her, og at dette ikke nødvendigvis er den mest sannsynlige utgangen, men det illustrerer en annen av grunnene til at jeg synes man skal tenke seg om en ekstra gang.

Edit:

Dette er en veldig spennende diskusjon, og jeg har lært mye. SiriE: jeg synes du er flink til å ikke ta argumentene og diskusjonen personlig. Jeg forsøker å holde min egen argumentasjon så generell som mulig, men så lenge diskusjonen primært dreier seg om Chico må det nødvendigvis sies noe om ham også. Jeg forstår at det kan være vanskelig å beholde avstanden og objektiviteten i diskusjonen når du er direkte berørt og diskusjonen handler mye om "din" hund.

Munsterlandermiljøet er lite, og dersom potensielle valper ikke duger, så vil de heller ikke bli brukt i avl, og Chico vil jo selvfølgelig heller ikke det.

Men jeg ser jo selvfølgelig punktene dine og er tildels enig, vi er nok bare uenige i hva som gjør en stand, altså om den kan ødelegges eller ei osv. Og jeg forstår det sånn at det eneste med Chico som er dealbreaker for deg, er nettopp denne standen.

Der tror jeg ikke vi kommer til å bli enige, men godt er det at man har forskjellige synspunkter

Og takk for ros, men dette er jo faktisk en svært interessant diskusjon, og ja det er jo personlig for det er Chico det er snakk om, men syntes vi diskuterer det veldig generelt alle sammen.

Sånn litt spore av. Har dere fått forspørsler fra noen som vil bruke han? Eller har dere selv ei tispe dere vil bruke han på? Hvis ikke så ser jeg ikke at sjansen er så stor for at han som er 7 år gammel og ikke er brukt før vil være så attraktiv for oppdrettere. Nå har jeg ikke lest AN-tråden så det er mulig jeg misser noe her.

Vi har fått forespørsel ja, vi har ingen tispe selv.

[SiriEveline]

Tenkte å komme med en oppdatering nå som jeg har lært mer om potensielle tispa, hun er visst av god avstammning fra hunder som jeg ser på som gode representanter. Søsken og halvsøsken er også gode, ene halvsøstern er jo mest lovende ungtispe

Standinstinktet er jo knall og hun står godt

De er også helt enige med å spille med åpne kort, og er i ferd med å få dette godkjent av sin oppdretter (som igjen er anerkjent innen rasemiljøet). De som ønsker må gjerne sende PM om navn og slikt.

Det er jo fremdeles ikke 100% sikkert, men jeg får bedre og bedre følelse på dette. Spesielt nå som jeg ser at mange i rasen blir heitere og heitere, og det er jo også litt feil utvikling.

Blir utrolig spennende dersom det blir noe av ihvertfall, eneste er jo at jeg har kjempelyst på en liten microChico, men det går ikke nå

[Zitka]

Høres jo veldig bra ut og veldig spennende da

Krysser fingrene for at alt blir superperfekt

[Guest Gråtass]

Jeg regner med at i fuglehund miljøet så er dette like bannlyst som det er å avle på gjeterhunder uten gjeterprøve. Jeg ser argumentene veldig godt, hvorfor man beviselig skal avle på hunder som har prøve, men jeg har selv gjort som dere og brukt en tispe uten gk gjeterprøve på to kull, alle hennes avkom gjeter og har de egenskapene jeg ønsket å viderebringe. Noen ganger må man bare ta en sjanse, hoppe i det og spille med åpne kort, men man skal ha god rygg og dårlig hørsel