med strømhalsbånd og fjernkontroll i den ene handa, og klikker i den andre...

[pen_fremmedkar]

Om man ser kun på det læringsteoretiske er det helt uproblematisk å bruke klikker og strøm. Klikkeren er jo ikke annet enn en lyd i seg selv, og det vanlige er at denne lyden betinges på en positiv forsterker. Det er ikke vanskeligere, snarere tvert om, å betinge klikkeren på positiv straff.

Om klikkeren er en betinget positiv forsterker, er heller ikke det problematisk selv om det blir brukt strøm. En adferd hos hunden kan straffes og en annen belønnes. Ikke så uvanlig det.

Å bruke klikker er jo ingen metode i seg selv, og svært mange (kanskje de fleste?) som bruker klikker, driver ikke "klikkertrening" som metode. Når det er snakk om "klikkertrening" er ikke positiv straff og negativ forsterkning forenelige med denne metoden. Et viktig poeng der, er at hunden skal tilby adferden, og denne adferden forsterkes og kobles med et kommandoord.

Ved bruk av ps/nf vil det at hunden tilbyr adferd ikke være noe man utvikler. Om ps/nf er brukt som eneste teoretiske verktøy, vil jo naturligvid en slik tilbydelse av adferd forsvinne, og kanskje det er ønskelig at den forsvinner også.

En adferd kan ikke være både negativt og positivt forsterket. Mao om hunden setter seg for å unngå ubehag, setter han seg ikke samtidig for å oppnå et tilført gode. Da har det ingenting for seg å forsøke å dytte godbiter i dyret.

Jeg tror at de aller fleste nå som før bruker hele registeret av forsterkere og svekkere i adferdsanalysen, og med hovedvekt på pf. Mulig at det kan kalles en metode det også, en adferdsanalytisk metode?

[Meg]

Nei, mange bruker klikkeren som redskap- for bedre timing. Vil tro det var poenget til vedkommende jeg traff på (har ikke møtt personen igjen siden sist). Kan hende strøm brukes til et bestemt "problem" og klikkeren til resten. Ikke vet jeg.

[KarpeSkrotum]

Like frustrert idag?

[pen_fremmedkar]

Nei, mange bruker klikkeren som redskap- for bedre timing.

Ja alle bruker vel klikkeren til det. men uten at den først er betinget på en forsterker (evt. svekker) er den jo bare en meningsløs lyd.

[JeanieVålerhaugen]

Nå er ikke bruk av strøm forbudt i norge,men det skal kun utføres av kyndig personell.. og hva vet vi om denne jegeren er en slik?

Så lenge det funker og ikke misbrukes så bruk det er mitt motto

[Meg]

Nå er ikke bruk av strøm forbudt i norge,men det skal kun utføres av kyndig personell.. og hva vet vi om denne jegeren er en slik?

Så lenge det funker og ikke misbrukes så bruk det er mitt motto

det er jo bare lov å bruke i forb med sau/vilt og hund-dressur. Det er lite sau og vilt på gangveien her...

[Meg]

Ja alle bruker vel klikkeren til det. men uten at den først er betinget på en forsterker (evt. svekker) er den jo bare en meningsløs lyd.

ja såklart må man betinge den samme hva, men poenget er at at en del bruker den som et redskap, de bruker ikke klikkertreningens prinsipper fullt ut. da er det ikke klikkertrening, men bruk av klikker under trening. Som andre her har nevnt tidligerere.

[mokken]

Ikke i agility værtfal

Sikker på det...?

[JeanieVålerhaugen]

det er jo bare lov å bruke i forb med sau/vilt og hund-dressur. Det er lite sau og vilt på gangveien her...

sant.. men jeg ser liksom ikke helt problemet alikevel.. de stømhalsbåndene man får kjøpt under disk i dyrebutikker osv merkes knapt av hunden og gir ihvertfall ikke ubehag.

[Meg]

Jeg synes bruk av strømhalsbånd til andre ting enn sau/vilt/husdyr - hund er unødvendig- og det sier noe om hundetrenerens moral og syn på dyrevelferd . Og i noen tilfeller noe om seriøsiteten til trener. velger "lettvindt" løsning...

Feks. i marka her var det en elghund som gikk med strømhalsbånd. Den gikk løs. Vi møtte på denne, og min hund (den gang hadde jeg bare en) bjeffet på den. Eier til elghunden var ikke å se men kunne tydeligvis høre hunden, for han strømmet hunden. Som ikke hadde sagt et pip- det var jo MIN hund som bjeffet (også spisshund. den hadde lik stemme som elghunden). Hvorpå stakkars elghund hylte og løp vekk fra oss. Etter det unngikk den oss. I alle år. Jeg fortalte eieren hva som hadde skjedd, han bare lo. Idioteier.

annet eksempel: settereier bruker strøm for innkalling. Om hunden ikke kommer, støtes den.

tredje eksempel: schæfer eier lei av hundens bjeffing (ja, den stod alene i hundegård) i hundegård. PÅ med strømhalsbånd, og strøm i vei. automatisk.

fjerde: settereier bruker strøm under APPORT trening. Akkurat hvordan fikk jeg ikke svar på.

Det er vel de tilfellene jeg har sett strøm bli brukt utenom aversjonsdressur. + denne setteren jeg nevner i startinnlegget da. Så det er jo heldigvis ikke så vanlig.

[pen_fremmedkar]

sant.. men jeg ser liksom ikke helt problemet alikevel.. de stømhalsbåndene man får kjøpt under disk i dyrebutikker osv merkes knapt av hunden og gir ihvertfall ikke ubehag.

hehe... hadde det ikke gitt ubehagag, hadde det heller ikke virket adferdssvekkende

[Guest Jonna]

Ikke i agility værtfal

Sikker på det...?

Nå er ikke jeg inni AG, men ettersom de to klubbene jeg har vært medlem i siste årene har landslagsdeltagere, NM/VM plasseringer osv osv og vi har delt hall/bane med disse ekvipasjene. Ja da er jeg ikke helt enig med at det ikke blandes i AG

Syns de mikset akkurat like mye som jeg gjør jeg

[pen_fremmedkar]

forresten- det er jo en del skjærer her da

og katter. Kanskje det er katteavvenning

funker jo fint på begge deler det men så er det jo et eller annet med noen lover og slikt...

[Meg]

funker jo fint på begge deler det men så er det jo et eller annet med noen lover og slikt...

jeg tror jeg skal spørre neste gang fremfor å spekulere mer

[Papillon]

Susan Garrett og Silvia Trkman bruker værtfal ikke positiv straff, disse regnes vel som rene klikkertrenere. At folk her i Norge som trener agility bruker det vet jeg jo, uten at bikkja går så mye bedre av den grunn.. Samme med freestyle, der virker det som om folk som kun benytter seg av klikkertrening i treningen ligger på topp.

[Pan]

sant.. men jeg ser liksom ikke helt problemet alikevel.. de stømhalsbåndene man får kjøpt under disk i dyrebutikker osv merkes knapt av hunden og gir ihvertfall ikke ubehag.

Jeg gir deg herved tilbud om å prøve strømhalsbåndet jeg har her..

Det er nok kjøpt over disk i en dyrebutikk.

Det er plukket av en hund etter at eieren drev med tortur av hunden sin på samme måte som beskrevet i denne tråden.

Jeg kan gjerne skru det på max styrke og trykke på knappen, så lenge det er din hals det sitter på.

[Guest Jonna]

Kan ikke annet enn å være enig. Ser det overalt i hundemiljøet, de fleste på topp i alle hundesporter kombinerer

(presiserer: uten strøm).

Susan Garrett og Silvia Trkman bruker værtfal ikke positiv straff, disse regnes vel som rene klikkertrenere. At folk her i Norge som trener agility bruker det vet jeg jo, uten at bikkja går så mye bedre av den grunn.. Samme med freestyle, der virker det som om folk som kun benytter seg av klikkertrening i treningen ligger på topp.

Ingen har sagt at "alle" på topp gjør det. Og jeg regner faktisk med at man snakker om Norge. Det er det hundemiljøet jeg er kjent i.

Det vil alltid finnes noen som bruker andre metoder.

Men jeg står for det samme som Margrete skrev: De fleste på topp nivå mikser metoder og får gode og effektive resultater av det.

[pen_fremmedkar]

jeg tror jeg skal SPØRRE neste gang fremfor å spekulere mer

Nei, nei... det må du definitivt ikke gjøre. Tenk på alle underfunige spekulasjoner og diskusjoner vi går glipp av da

[Meg]

Nei, nei... det må du definitivt ikke gjøre. Tenk på alle underfunige spekulasjoner og diskusjoner vi går glipp av da

ja tenk. noe så kjedelig

[Benedicte]

Jeg er ikke i tvil om at en god hundetrener kan nå langt både med den ene og den andre metoden. Ofte tror jeg at det handler mer om hvilke metoder eierne passer til enn hvilke metoder hundene passer til.

Men at de fleste i toppen blander metodene er det ikke tvil om. Det kan både være fordi det er mest effektivt og fordi mennesker i "toppen" påvirkes mye av hverandre og dermed trener mye likt. Kanskje har det også med generasjonen å gjøre. Mange klikkertrenere er under 20, og da er det kanskje ikke så rart at det er lite av disse i toppen. Kanskje er det annerledes om 30 år?

Klikkertrening tiltrekker seg også veldig mange hundeeiere som ikke har særlig mye mål med treningen sin, og bare bruker denne metoden for å "være snill med hunden sin". Det er vanskelig å finne gode instruktører som KAN konkurransetrening innen klikker. Men de hundetrenerne som virkelig er god på klikkertrening pleier også å nå relativt langt. Det gjelder gode hundetrenere generelt!

Der sporet jeg av..

[Papillon]

Tenkte rundt om kring jeg da, ikke bare her i Norge. Men ja, når du sier "de fleste" kan jeg være litt mere enig, fikk for meg at det var "alle".

Personlig synes jeg det er merkelig at folk bruker positiv straff hundetreningen "for å komme til toppen". Men det er nå meg, jeg har så absolutt ikke samvittighet til det

[Dog_man]

Hvorfor er det da slik at det selges strømhalsbånd overalt i Norge både i dyrebutikker å på nett. Hvorfor er det ikke krav om at man skal vise frem papirer/gyldige dokumenter på at man har lov å kjøpe/bruke dem??

[Pan]

Hvorfor er det da slik at det selges strømhalsbånd overalt i Norge både i dyrebutikker å på nett. Hvorfor er det ikke krav om at man skal vise frem papirer/gyldige dokumenter på at man har lov å kjøpe/bruke dem??

Det er noe jeg har forespurt vedkommende myndighet om.

Det er faktisk noe det vurderes å ta med i et forslag til ny hundelov.