Når andre straffer din hund

[Jauda.]

..men det er ikke det jeg skriver? Eller sikta du til andre nå?

Neida, jeg siktet til de andre ja:) Folk som hauser seg opp over at andre legger bikkja i bakken- men gjør det selv uten skrupler siden det er deres hund -er ikke hakket bedre enn førstnevnte.

[jlkm]

Neida, jeg siktet til de andre ja:) Folk som hauser seg opp over at andre legger bikkja i bakken- men gjør det selv uten skrupler siden det er deres hund -er ikke hakket bedre enn førstnevnte.

Nei, at der er en litt snedig selvmotsigelse der skal jeg være enig i.

[Guest Gråtass]

Alle som er så kategoriske på at dere skal ha 100% kontroll på hundens omgivelser til enhver tid, jeg antar at dere er barnløse alle sammen. Hvis ikke, at dere ihvertfall ikke lar barna deres oppholde seg i barnehage eller skole uten kontinuerlig tilsyn av dere. Eller er det forskjell på barn og hunders opplevelser?

[jlkm]

..100% kontroll på hundens omgivelser til enhver tid..

Igjen, åpenbart klønete forklart av meg ihvertfall. Du har selvfølgelig rett, det er umulig, din fordømrade kverulant (jiiz..).

Innenfor rimelighetens grenser, selvfølgelig. Og jeg regner med - om du har barn - at du har et minimum av kritisk sans når det gjelder hvor du sender barna dine. Det samme gjelder for bikkja.

Du forlater neppe barna dine i en barnehage der man er kjent for å banke barna. Like lite forlater jeg bikkja hos folk jeg ikke stoler på at enten deler vårt syn på oppdragelse eller respekterer våre meninger på området og handler deretter.

[borderen]

Igjen, åpenbart klønete forklart av meg ihvertfall. Du har selvfølgelig rett, det er umulig, din fordømrade kverulant (jiiz..).

Innenfor rimelighetens grenser, selvfølgelig. Og jeg regner med - om du har barn - at du har et minimum av kritisk sans når det gjelder hvor du sender barna dine. Det samme gjelder for bikkja.

Du forlater neppe barna dine i en barnehage der man er kjent for å banke barna. Like lite forlater jeg bikkja hos folk jeg ikke stoler på at enten deler vårt syn på oppdragelse eller respekterer våre meninger på området og handler deretter.

Nå kjenner jeg faktisk ingen som gjør noe som er i nærheten av å "banke" hunder (eller barn). Det ER forskjell på å brøle nei når hunden gjør noe som absolutt ikke er greit, og det å gi bikkja grisejuling, selv om begge deler er straff.

[jlkm]

Nå kjenner jeg faktisk ingen som gjør noe som er i nærheten av å "banke" hunder (eller barn). Det ER forskjell på å brøle nei når hunden gjør noe som absolutt ikke er greit, og det å gi bikkja grisejuling, selv om begge deler er straff.

Så har du enten vært heldig eller ikke levd lenge nok. Sorry

Men okei, la meg omformulere:

Du forlater neppe barna dine i en barnehage uten at du føler deg rimelig sikker på at barna blir behandlet godt der og i henhold til dine krav til og meninger om barneoppdragelse.

Eller er du helt ukritisk, så lenge det heter "barnehage"?

[Guest Gråtass]

Igjen, åpenbart klønete forklart av meg ihvertfall. Du har selvfølgelig rett, det er umulig, din fordømrade kverulant (jiiz..).

For ordens skyld så poengterer jeg at jeg kverulerer absolutt ikke, jeg diskuterer. At du er uenig er helt i orden, men jeg kan ikke se at jeg på noe som helst tidspunkt har kverulert. Ergo oppfatter jeg utsagnet ditt som et forsøk på hersketeknikk.

[Guest Gråtass]

Så har du enten vært heldig eller ikke levd lenge nok. Sorry

Men okei, la meg omformulere:

Du forlater neppe barna dine i en barnehage uten at du føler deg rimelig sikker på at barna blir behandlet godt der og i henhold til dine krav til og meninger om barneoppdragelse.

Eller er du helt ukritisk, så lenge det heter "barnehage"?

Nå handler jo ikke denne diskusjonen om å overlate hunden til andre, men at hunden blir straffet av andre. Så det kan jo forekomme at man opplever at en person ved et tilfeldig møte skulle straffe hunden din f.eks dytte den ned, da den hoppet opp for å hilse på vedkommende. Dette uttaler du at du vil anmelde vedkommende for. Du syns ikke at du kanskje er litt kategorisk i dine uttalelse

Jeg vet ikke hvem jeg syns kunne trenge litt mer livserfaring jeg...

[jlkm]

For ordens skyld så poengterer jeg at jeg kverulerer absolutt ikke, jeg diskuterer. At du er uenig er helt i orden, men jeg kan ikke se at jeg på noe som helst tidspunkt har kverulert. Ergo oppfatter jeg utsagnet ditt som et forsøk på hersketeknikk.

Ok, jeg beklager, men den der var ment å skulle være en litt morsom kommentar. Men jeg ser jo det, ironi, sarkasme og humor fungerer fortsatt like dårlig på slike forum. På tide å huske det nå.

Men les nå hva jeg skriver. Om du nå hadde meg i tankene når du snakka om at folk forventer 100% kontroll på hunden sin til enhver tid, så har du misforstått meg - eller jeg har forklart meg dårlig.

Nå handler jo ikke denne diskusjonen om å overlate hunden til andre, men at hunden blir straffet av andre. Så det kan jo forekomme at man opplever at en person ved et tilfeldig møte skulle straffe hunden din f.eks dytte den ned, da den hoppet opp for å hilse på vedkommende. Dette uttaler du at du vil anmelde vedkommende for. Du syns ikke at du kanskje er litt kategorisk i dine uttalelse

Jeg vet ikke hvem jeg syns kunne trenge litt mer livserfaring jeg...

Vel, jo, det var vel slik det utvikla seg nå. Fordi man ønsker å ha en viss kontroll på livet til kjæledyret.

Og nei, jeg ser ikke på det jeg skrev som spesielt kategorisk på den måten du sier. Problemet er at du tolker og vrir det til det ugjenkjennelige, og at jeg ikke tok med absolutt alle eventualiteter i innlegget.

Ja, utøvelse av vold (innenfor den definisjonen av vold jeg presenterte over her) mot min hund (eller meg for den saks skyld) vil nesten kategorisk vurderes anmeldt, og det har jeg vanskelig for å forstå om noen synes er spesielt merkelig.

Den situasjonen du beskriver (hopping) er en av mange eventuelle situasjoner man kan komme opp i ja, og den er høyst aktuell for oss - vi har ei skikkelig hoppetusse.

Men for det første; det er så vanvittig enkelt å begrense hundens muligheter til å hoppe på tilfeldig fremmede. For det andre; skulle det skje, mot all formodning, at hun hoppa opp på et fremmed menneske og vedkommende pent og pyntelig dytta henne ned igjen hadde jeg ikke hatt det minste problem med det. Hadde derimot vedkommende begynt å kjefte og smelle og gå inn for fysisk avstraffelse på grunn av dette, hadde jeg nok fyrt opp storslegga ja.

Nei, bikkja skal ikke hoppe rundt på vilt fremmede, det er mitt ansvar, men om hun skulle gjøre det gir det ikke automatisk noen rett til å bli voldelig.

Så kan du dille i vei som du vil om det å dytte henne ned er "straff" eller ikke, det akter jeg ikke å være med på. Så lenge det ikke er unødvendig vondt eller skremmende for henne bør det være helt i orden. I akkurat den situasjonen, altså.

Og vær litt grei. Les hva jeg skriver. Les oppå linjene, ikke mellom. Det blir bare surr og misforståelser av slikt.

[Guest Gråtass]

Ok, jeg beklager, men den der var ment å skulle være en litt morsom kommentar. Men jeg ser jo det, ironi, sarkasme og humor fungerer fortsatt like dårlig på slike forum. På tide å huske det nå.

Funker fint det, men tydeligvis bare en vei..

Men les nå hva jeg skriver. Om du nå hadde meg i tankene når du snakka om at folk forventer 100% kontroll på hunden sin til enhver tid, så har du misforstått meg - eller jeg har forklart meg dårlig.

Vel, jo, det var vel slik det utvikla seg nå. Fordi man ønsker å ha en viss kontroll på livet til kjæledyret

Hva er det å misforstå?.

Og nei, jeg ser ikke på det jeg skrev som spesielt kategorisk på den måten du sier. Problemet er at du tolker og vrir det til det ugjenkjennelige, og at jeg ikke tok med absolutt alle eventualiteter i innlegget.

Ja, utøvelse av vold (innenfor den definisjonen av vold jeg presenterte over her) mot min hund (eller meg for den saks skyld) vil nesten kategorisk vurderes anmeldt, og det har jeg vanskelig for å forstå om noen synes er spesielt merkelig.

Den situasjonen du beskriver (hopping) er en av mange eventuelle situasjoner man kan komme opp i ja, og den er høyst aktuell for oss - vi har ei skikkelig hoppetusse.

Men for det første; det er så vanvittig enkelt å begrense hundens muligheter til å hoppe på tilfeldig fremmede. For det andre; skulle det skje, mot all formodning, at hun hoppa opp på et fremmed menneske og vedkommende pent og pyntelig dytta henne ned igjen hadde jeg ikke hatt det minste problem med det. Hadde derimot vedkommende begynt å kjefte og smelle og gå inn for fysisk avstraffelse på grunn av dette, hadde jeg nok fyrt opp storslegga ja.

Nei, bikkja skal ikke hoppe rundt på vilt fremmede, det er mitt ansvar, men om hun skulle gjøre det gir det ikke automatisk noen rett til å bli voldelig.

Dette skrev du i ditt tidligere innlegg:

Vold, der det defineres som en handling som forårsaker eller har til hensikt å forårsake smerte, ubehag eller krenkelse.

Enhver form for fysisk straff der hensikten er å påføre smerte eller ubehag bør defineres som vold, og er ulovlig. Forsøk på slike handlinger overfor min hund vil nesten utelukkende bli anmeldt.

Men det er jeg som vender og vrir på det du sier?

Så kan du dille i vei som du vil om det å dytte henne ned er "straff" eller ikke, det akter jeg ikke å være med på. Så lenge det ikke er unødvendig vondt eller skremmende for henne bør det være helt i orden. I akkurat den situasjonen, altså.

Du sier fortsatt:

Og jeg vil altså heller ikke her skille mellom "et lett dytt i sida" med fingrene i CM-stil, og mer åpenbare voldshandlinger. Så lenge hensikten er å forårsake smerte eller ubehag, faller det inn i kategorien vold.

Jeg har forøvrig aldri blitt beskyldt for å "dille" før, så den var god

Så fra å anmelde alt som har til potensiale å skape et ubehag for hunden, så moderer du deg nå litt og sier at det er greit i den situasjonen.

Og vær litt grei. Les hva jeg skriver. Les oppå linjene, ikke mellom. Det blir bare surr og misforståelser av slikt.

Jeg er veldig grei jeg, jeg leser akkurat det du sier og det er tydeligvis det som er problemet.

[jlkm]

Hva er det å misforstå?.

Ikke stort annet enn at jeg aldri skrev at jeg forventer å ha ett hundre prosent kontroll på omgivelsene til bikkja til enhver tid, slik du fremstiller det som.

De fleste skjønner at det er svært vanskelig å få til uten å ha dyret rundt beina dine alltid, det skulle nesten være unødvendig å påpeke.

Dette skrev du i ditt tidligere innlegg:

Vold, der det defineres som en handling som forårsaker eller har til hensikt å forårsake smerte, ubehag eller krenkelse.

Enhver form for fysisk straff der hensikten er å påføre smerte eller ubehag bør defineres som vold, og er ulovlig. Forsøk på slike handlinger overfor min hund vil nesten utelukkende bli anmeldt.

Men det er jeg som vender og vrir på det du sier?

Ja, du vender og vrir på det. Ingen steder i dette antyder jeg at det å dytte bikkja ned fra seg om hun hopper på en, bør defineres som vold.

Hensikten vil da ikke være å forårsake smerte eller ubehag for hunden, kun å fjerne skitne og ubehagelige labber fra egen kropp. Det må man forvente at folk vil gjøre i en slik situasjon, og det bør ikke oppfattes som ubehagelig eller overraskende for hverken meg som hundeeier eller for bikkja.

Noe helt annet blir det som sagt, om vedkommende "offer" for hoppinga gjør noe ut over det å dytte dyret ned og la meg ta kontroll, og for eksempel foretar seg noe som åpenbart har til hensikt å forårsake et ubehag for dyret med det for øye å "lære" den noe eller å "oppdra". Først DA kan vi begynne å snakke om straff eller vold, og først DA vil jeg vurdere om vedkommende gjør noe galt.

En jeg traff en gang trua med "kneet" om Gaia hoppet på ham. Løsningen er skremmende enkel; bikkja får enkelt og greit ikke hilse på vedkommende. Hadde hun mot all formodning hoppa opp på ham, og han hadde gitt henne "kneet", ville han kunnet forvente seg opplest ei skikkelig lekse og mulig anmeldelse, ja. Fordi jeg oppfattet dette "kneet" som noe som gjennom ubehag og smerte skulle lære bikkja å ikke hoppe. Idioti og faenskap, og det holder vi oss unna.

Du sier fortsatt:

Og jeg vil altså heller ikke her skille mellom "et lett dytt i sida" med fingrene i CM-stil, og mer åpenbare voldshandlinger. Så lenge hensikten er å forårsake smerte eller ubehag, faller det inn i kategorien vold.

Jeg har forøvrig aldri blitt beskyldt for å "dille" før, så den var god

Så fra å anmelde alt som har til potensiale å skape et ubehag for hunden, så moderer du deg nå litt og sier at det er greit i den situasjonen.

Men så bra da, du diller nemlig veldig. La meg kalle dette oppklaring, og ikke moderasjon.

Jeg prøver, om enn bare delvis vellykket, å skille mellom to ting her. La meg utbrodere enda litt;

1.

Om en person uforvarende blir "overfalt" av min til tider i overkant glade hund, finner jeg det helt rimelig at vedkommende dytter henne fra seg om man synes det er ubehagelig.

Deretter regner jeg med at vedkommende overlater ansvaret for hundens oppdragelse og trening til meg, lar meg komme med alle mine beklagelser og unnskyldninger, og lar hendelsen passere som et uhell.

2.

Om en person uforvarende blir "overfalt" av min til tider i overkant glade hund, godtar jeg ikke forsøk på å skulle "lære" henne noe gjennom overlagte handlinger som har til hensikt å forårsake fysisk eller psykisk ubehag for henne. Da for eksempel det en del mennesker sverger til; å stikke et par fingre inn i sida på hunden, CM-style med tilhørende idiotiske "TSJ". Et kne i haka på bikkja, et slag, eventuelt unødig roping og skriking til hunden. Altså; overlagte handlinger som har til hensikt å forårsake ubehag eller smerte for hunden, i motsetning til det å ganske enkelt fjerne det hoppende beistet fra seg.

Om du har problemer med å se forskjellen her, og ennå ønsker å påstå at det å dytte henne ned automatisk kvalifiserer som "straff" og en voldshandling i tråd med gjengs definisjon av vold, vil jeg tro du bare er ute for å kverulere og intet annet.

Jeg er veldig grei jeg, jeg leser akkurat det du sier og det er tydeligvis det som er problemet.

La meg gjette på en kombinasjon av at jeg nok uttrykker meg uklart og at du leser teksten med en viss forutinntatthet. Stort klarere enn over her kan jeg nok ikke uttrykke dette, så du får tro hva du vil nå for min del

RED: et par skrivefeil

Endret 13. Januar 2012 av jlkm

[borderen]

Ja, utøvelse av vold (innenfor den definisjonen av vold jeg presenterte over her) mot min hund (eller meg for den saks skyld) vil nesten kategorisk vurderes anmeldt, og det har jeg vanskelig for å forstå om noen synes er spesielt merkelig.

Den situasjonen du beskriver (hopping) er en av mange eventuelle situasjoner man kan komme opp i ja, og den er høyst aktuell for oss - vi har ei skikkelig hoppetusse.

Men for det første; det er så vanvittig enkelt å begrense hundens muligheter til å hoppe på tilfeldig fremmede. For det andre; skulle det skje, mot all formodning, at hun hoppa opp på et fremmed menneske og vedkommende pent og pyntelig dytta henne ned igjen hadde jeg ikke hatt det minste problem med det. Hadde derimot vedkommende begynt å kjefte og smelle og gå inn for fysisk avstraffelse på grunn av dette, hadde jeg nok fyrt opp storslegga ja.

Nei, bikkja skal ikke hoppe rundt på vilt fremmede, det er mitt ansvar, men om hun skulle gjøre det gir det ikke automatisk noen rett til å bli voldelig.

Straff og vold er ikke det samme. Noen kan sikkert finne på å bruke vold eller tortur som straff, men det betyr ikke at straff ER vold. Og det er nettopp det jeg prøver å fremme i denne diskusjonen - at straff også kan innebære et strengt blikk, et lite nei eller "puff".

DERFOR kan ikke jeg påstå at jeg trener hund uten å bruke noen som helst form for straff... Jeg trener allikevel positivt, men ikke utelukkende.

Det er ikke tilfredsstillende for hunden å bli dyttet ned når den hopper, den har motivasjonen til å hilse hoppende/i ansiktet men blir dyttet ned igjen. Hvilket er mild straff (så sant ikke hunden synes det var veldig moro og bli dyttet ned og ønsker å bli dytter mer, noe jeg ikke tror er særlig vanlig). Hensikten med denne typen straff er ikke å skremme eller skade hunden, men å unngå at den er like intens i hoppingen neste gang.

[jlkm]

Straff og vold er ikke det samme.

Selvfølgelig ikke. Det er heller ikke noe jeg har forsøkt å antyde.

Noen kan sikkert finne på å bruke vold eller tortur som straff, men det betyr ikke at straff ER vold. Og det er nettopp det jeg prøver å fremme i denne diskusjonen - at straff også kan innebære et strengt blikk, et lite nei eller "puff".

DERFOR kan ikke jeg påstå at jeg trener hund uten å bruke noen som helst form for straff... Jeg trener allikevel positivt, men ikke utelukkende.

Det er ikke tilfredsstillende for hunden å bli dyttet ned når den hopper, den har motivasjonen til å hilse hoppende/i ansiktet men blir dyttet ned igjen. Hvilket er mild straff (så sant ikke hunden synes det var veldig moro og bli dyttet ned og ønsker å bli dytter mer, noe jeg ikke tror er særlig vanlig).

Mange former for straff som er i daglig vanlig bruk for hunder innebærer et visst fysisk eller psykisk ubehag eller i verste fall smerte. Det er per definisjon vold, og bør oppfattes som ulovlige handlinger.

Så er det gradsforskjellene da. Hva er et ubehag, og hvor går grensa? Der er det nok like mange spørsmål som svar, og man kan diskutere seg grønn og blå uten å komme noen vei.

Men for å ta det helt konkrete, nevnte eksempelet, vil jeg ikke tro at min hund vil lide noen nød om noen pent og pyntelig skyver henne fra seg om hun hopper på dem. Derimot, om de virkelig går inn for å skulle "lære" henne noe gjennom å med overlegg tilføre et onde for ondets skyld alene, blir saken noe ganske annet.

Hvordan vi faktisk trener på dette blir jo noe litt annet, men du har selvfølgelig rett i at det kan defineres som en mild form for straff å bli dyttet unna, men det er vanskelig å definere det som voldelig så lenge ikke hensikten er noe annet enn å fjerne henne. Hva vi ellers gjør for å forhindre at hun hopper på folk? Tar forhåndsregler, og venter på at hun skal vokse av seg litt valpeoppførsel. Sånn i all hovedsak.

Red:

Det kan nesten virke som det har blitt en slags "greie" det, å påstå at man trener 100% positivt eller i motsatt fall - krangle med dem som påstår det og definere alle mulige former for inngripen som straff og negativitet. Ville det ikke være mye enklere om man bare innser at både mennesker og hunder er forskjellige, og at vi angriper ting litt forskjellig ut fra ståsted, erfaringer og kunnskap (alternativt mangel på kunnskap) og ta det derfra? Istedenfor å dille og dalle med hvem som trener mest eller minst positivt eller negativt og krangle om slike tøysebegreper som i utgangspunktet er verdiløse all den tid man ikke er helt enige om hva de faktisk innebærer?

Endret 13. Januar 2012 av jlkm

[borderen]

Hvordan vi faktisk trener på dette blir jo noe litt annet, men du har selvfølgelig rett i at det kan defineres som en mild form for straff å bli dyttet unna, men det er vanskelig å definere det som voldelig så lenge ikke hensikten er noe annet enn å fjerne henne. Hva vi ellers gjør for å forhindre at hun hopper på folk? Tar forhåndsregler, og venter på at hun skal vokse av seg litt valpeoppførsel. Sånn i all hovedsak.

Det er du som blander ordene voldelig og straff, ingen andre her. Gjennom hele tråden har det blitt presisert at det er snakk om mild straff og at det ikke er snakk om straff utover hva som er etisk forsvarlig. Vold som er for å skade eller skremme en hund er ikke etisk forsvarlig og det er det ingen i denne tråden som har forsvart.

Endret 13. Januar 2012 av borderen

[Rødhette&Ulven]

Alle som er så kategoriske på at dere skal ha 100% kontroll på hundens omgivelser til enhver tid, jeg antar at dere er barnløse alle sammen. Hvis ikke, at dere ihvertfall ikke lar barna deres oppholde seg i barnehage eller skole uten kontinuerlig tilsyn av dere. Eller er det forskjell på barn og hunders opplevelser?

Det er lenge siden jeg oppdaget at mine nevroser ikke bør gå i arv. Bare tanken på å la mine foreldre passe et eventuelt barnebarn uten oppsikt... No way! Og mer eller mindre tilfeldige vikarer i en barnehage?? Er du sprø! Nei, har det best som barnløs, for barnets skyld

[Guest 2ne]

Men ved innlæring bruker jeg 100% positivt, men i det vanlige når det er innlært godt mixer jeg altså litt forskjellig, uten å være urimelig mot hunden av den grunn.

Akkurat det kan jeg si også, til tross for at jeg syns at det er greit å bruke straff (enten den er positiv eller negativ).

Vold er uansett forbudt, ulovlig og forkastelig, så det skulle ikke være noen tvil om hva som er greit her.

Eller hva? Vold, der det defineres som en handling som forårsaker eller har til hensikt å forårsake smerte, ubehag eller krenkelse.

Enhver form for fysisk straff der hensikten er å påføre smerte eller ubehag bør defineres som vold, og er ulovlig. Forsøk på slike handlinger overfor min hund vil nesten utelukkende bli anmeldt.

Og jeg vil altså heller ikke her skille mellom "et lett dytt i sida" med fingrene i CM-stil, og mer åpenbare voldshandlinger. Så lenge hensikten er å forårsake smerte eller ubehag, faller det inn i kategorien vold.

Min hund syns det er ubehagelig når jeg sier "nei!" med streng stemme, og hensikten med å si "nei!" med streng stemme er å fremkalle nettopp det ubehaget for å få mindre av den atferden hun bedriver når jeg sier det. I følge din definisjon på "vold" så er altså jeg voldelig mot min hund.

Å dytte ned en hund kan også oppfattes som "ubehagelig" av hunden, men det har du jo redefinert som ikke-voldelig så lenge det er fordi det er ubehagelig for den som blir hoppa på. Så "vold" mot menneske av hund, kan altså besvares med "vold" fra menneske mot hund.

Nei, jeg kverulerer ikke (og jeg er enig med Gråtass i at det i beste fall kan kalles hersketeknikk når man hevder at motparten kverulerer), jeg er dypt og grunnleggende uenig med deg i definisjonen på vold. Og grunnen til at det har blitt en "greie" å diskutere med folk som påstår de trener 100 % positivt er todelt - for det første fordi de (som påstår de trener 100 % positivt) ofte mener at straff er vold, hvilket er så svart/hvitt at verden nesten blir fargeløs, og for det andre fordi at det er ingen som trener 100 % positivt (så sant man ikke definerer 100 % positivt som med positiv forsterkning og positiv straff da) alltid, bestandig, hele tiden - stryk det som ikke passer.

[jlkm]

Det er du som blander ordene voldelig og straff, ingen andre her. Gjennom hele tråden har det blitt presisert at det er snakk om mild straff og at det ikke er snakk om straff utover hva som er etisk forsvarlig. Vold som er for å skade eller skremme en hund er ikke etisk forsvarlig og det er det ingen i denne tråden som har forsvart.

Tja og nja. Eller nei og nei.

Først og fremst så har trådstarteren selv definert straff slik på spørsmål på første side her:

Allt som hunden oppfatter som et ubehag, fks. rykk i båndet, dasking i hodet, ta i nakken, brøle til hunden osv.

Jeg har fulgt med på denne tråden, og jeg sitter igjen med et helt bestemt inntrykk av at det enkelte legger i ordet "straff" er ting jeg glatt definerer som voldshandlinger. Å rykke i båndet eller å ta i nakken til hunden gjøres nesten utelukkende for å "korrigere" den gjennom å tilføre et visst ubehag, da med det for øyet at den skal lære noe av det.

Så har dette begrepet "straff" utviklet seg til å bli noe veldig ubestemmelig som ingen egentlig helt er enige om hva er for noe, og hvor grensen for rene voldshandlinger egentlig er så og si borte fordi begrepet i seg selv er helt i tåka. Det diskuteres jo side opp og side ned på forum som dette hva straff er og om det er greit eller ikke. Det største problemet med det, er at man prøver å skape et sett med veldig detaljerte, universelle regler som skal gjelde og fungere for alle bikkjer og alle mennesker. Det vil være nærmest klin umulig å få til, det burde du av alle være enig i.

Fordi man ikke ser ut til å bli enige om hva begrepet "straff" er for noe i sammenheng med oppdragelse av bikkjer, tenker jeg det kan være verdt et forsøk å bryte det opp litt. For under begrepet "straff" mener jeg å finne sortert alt fra ren og skjær vold til helt nødvendige handlinger som egentlig ikke er annet enn relativt uskyldig inngripen i hundens gjøren og laden.

Vold er relativt enkelt å definere. Ubehag, smerte og krenkelse. Fysisk og psykisk vold spenner hele veien fra grisebank til roping og skriking - minst. De aller fleste er enige i dette, og at dette er ting vi styrer unna. Ikke alle, dessverre (siden det ble nevnt - jeg har sett voksne mennesker banke både bikkjer og barn), men disse hører vel hjemme i en helt egen kategori.

Selv om det kan virke tydelig og enkelt for den enkelte hva straff innebærer, og hvor grensen går for hva som er greit eller ikke, mener jeg helt bestemt at i en større sammenheng finnes her ingen åpenbar og vidtrekkende enighet rundt temaet. Så når noen spør meg om hva jeg synes om å bruke straff på hunder, risikerer jeg å svare på noe helt annet enn hva jeg blir spurt om - fordi selve begrepet er så fordømt utydelig og vi har så forskjellige oppfatninger av det.

Man kan jo umulig svare enkelt på dette! De som gjør det, kan jo ikke ha skjønt omfanget av begrepet "straff" slik det blir brukt nå for tiden - omtrent som et samleord for absolutt alle handlinger som ikke kan sorteres inn under positiv-fanen.

Men for å holde seg til saken, så er altså det jeg prøvde å si i børjan her, som vel har forsvunnet helt i alt tøyset, at jeg ikke vil tolerere at tilfeldige fremmede "straffer" min hund - om det nå er voldelig eller ikke. Siden man leiter med lupe etter kategoriske uttalelser man kan plukke fra hverandre, kan jeg innrømme at ja, det er rimelig kategorisk. Oppdragelsen av min hund tar jeg meg av. Tilbakemeldinger og innspill mottas med åpne armer, men ren inngripen uten mitt samtykke er ikke greit. Det gjelder bikkja, og det gjelder barna (siden nå det også var oppe).

Samtidig, for å nyansere det kategoriske litt, så mener jeg altså at man ikke kan klandre et menneske for å dytte unna en innpåsliten hund. Det betyr allikevel ikke dermed at man er nødt til å legge fra seg alle forhåpninger om å få til å trene så nærme ett hundre prosent positivt som overhodet mulig, slik det kan virke som at enkelte mener innimellom når diskusjonen når høye temperaturer her.

Dette ble jo veldig omfattende etter hvert, men jeg håper selvfølgelig at noen får et eller annet ut av det

Borderen - du skal se vi er ganske enige om hvordan man trener og oppdrar hund, vi er bare ikke helt enige om alle begrepene

[jlkm]

Min hund syns det er ubehagelig når jeg sier "nei!" med streng stemme, og hensikten med å si "nei!" med streng stemme er å fremkalle nettopp det ubehaget for å få mindre av den atferden hun bedriver når jeg sier det. I følge din definisjon på "vold" så er altså jeg voldelig mot min hund.

Så er vi inne på det vanskelige med dette, nemlig nyansene og gradsforskjellene og hvor grensa faktisk går. Skal vi være vanskelige nå så kan vi si at ja, det er greit med vold - men innenfor en viss grense.

Eller vi kan definere vold slik at det må en viss mengde ubehag til før man havner innunder den kategorien.

Som jeg prøvde å si lenger opp her - straff din hund omtrent som du ville straffet din ettårige sønn, så holder du deg stort sett innenfor hva som bør regnes som akseptabelt og lovlig (i den grad jeg har skjønt samfunnet jeg lever i riktig). Dette altså om du på død og liv ønsker å kalle det straff og å bevisst bruke det verktøyet aktivt (de fleste gjør det i større eller mindre grad mer ubevisst, noe du jo forsåvidt nevner selv).

Å dytte ned en hund kan også oppfattes som "ubehagelig" av hunden, men det har du jo redefinert som ikke-voldelig så lenge det er fordi det er ubehagelig for den som blir hoppa på. Så "vold" mot menneske av hund, kan altså besvares med "vold" fra menneske mot hund.

Er vi så vriene, at vi må diskutere dette? Det blir jo vanvittig dillete.

Se Utilitarisme.

Definisjonen av vold er ikke "min". Den er det den er, men mange har en tendens til å glemme at definisjonen av vold er litt videre enn bare seksuelle overgrep og fysisk vold mellom mennesker.

Nei, jeg kverulerer ikke (og jeg er enig med Gråtass i at det i beste fall kan kalles hersketeknikk når man hevder at motparten kverulerer), jeg er dypt og grunnleggende uenig med deg i definisjonen på vold. Og grunnen til at det har blitt en "greie" å diskutere med folk som påstår de trener 100 % positivt er todelt - for det første fordi de (som påstår de trener 100 % positivt) ofte mener at straff er vold, hvilket er så svart/hvitt at verden nesten blir fargeløs, og for det andre fordi at det er ingen som trener 100 % positivt (så sant man ikke definerer 100 % positivt som med positiv forsterkning og positiv straff da) alltid, bestandig, hele tiden - stryk det som ikke passer.

Jeg tror ikke du egentlig er så fryktelig uenig i definisjonen av vold, men hva som kan sorteres inn under den definisjonen. Hvor går grensa, hvilken grad av ubehag må til før det kan kalles vold - og blir galt?

Jeg er helt enig i at dette med 100% positiv trening har blitt et litt misforstått begrep som misbrukes i stor skala og sånn sett er litt vanskelig å henge seg på for tiden (det samme gjelder straff). Kanskje må man innse at det er vanskelig (som før nevnt) å få til dette settet med voldsomt detaljerte og altomgripende regler for hvordan hunder skal oppdras og trenes - som det virker som mange prøver å skape.

Igjen tillater jeg meg å sammenligne det med barneoppdragelse. Vi har litt av samme problemet her, selv om det nok er mer tydelig hvor grensene går for hva som er akseptabelt. Det skyldes nok ikke stort annet enn at menneskesamfunnets syn på hunder (og dyr generelt, forsåvidt) er i endring for tiden, i takt med at vi stadig lærer og forstår mer av hvordan disse skapningene faktisk er skrudd sammen. Du vet, det er ennå folk som bruker strømhalsbånd i treninga. Det er mange år siden vi slutta å bruke slike midler i barneoppdragelsen, men det går altså den veien for dyrene nå - heldigvis. Forskjellene er veldig mye mindre enn hva man til nå har trodd, viser det seg.

Vi kan drive på og krangle om tåkete begreper, eller vi kan kalle en spade for en spade og innrømme at vi (de fleste av oss) bruker en viss grad av fysisk og psykisk ubehag - men er uenige om hvor grensene går for hva som er akseptabelt.

Det er ingen korte, enkle svar her. Jeg akter å bruke resten av kvelden på taco og familiekos. Ha en fin kveld

[UpToNoGood]

jlkm - jeg kan ikke gjøre annet enn å si meg veldig enig i det du skriver, og takke for at du formulerte det så mye bedre enn jeg ville ha fått til!

[Guest 2ne]

Så er vi inne på det vanskelige med dette, nemlig nyansene og gradsforskjellene og hvor grensa faktisk går. Skal vi være vanskelige nå så kan vi si at ja, det er greit med vold - men innenfor en viss grense.

Eller vi kan definere vold slik at det må en viss mengde ubehag til før man havner innunder den kategorien.

Som jeg prøvde å si lenger opp her - straff din hund omtrent som du ville straffet din ettårige sønn, så holder du deg stort sett innenfor hva som bør regnes som akseptabelt og lovlig (i den grad jeg har skjønt samfunnet jeg lever i riktig). Dette altså om du på død og liv ønsker å kalle det straff og å bevisst bruke det verktøyet aktivt (de fleste gjør det i større eller mindre grad mer ubevisst, noe du jo forsåvidt nevner selv).

Selvsagt er det nyansene og hvor man setter grensa hen som er vanskelig, det er jo akkurat det som er poenget.

Og, jeg kverulerer ikke (prøver å la være ihvertfall), men det er forskjell på hva slags skade et ett år gammelt barn og en hund kan gjøre når de "uoppdragne". Mulig jeg bare har hatt veldig snille barn og møtt en hel haug med ondskapsfulle bikkjebeist, men når f.eks sønnen min sneik i kjøleskapet, så hadde ikke (eller har ikke - ikke engang som straks voksen) han et ressursforsvar som gjør meg betenkt når jeg nærmer meg kjøleskapet, liksom.

Er vi så vriene, at vi må diskutere dette? Det blir jo vanvittig dillete.

Se Utilitarisme.

Det er mulig du syns det er vrient å diskutere dette, jeg syns derimot det er interessant. Og jeg tør vel påstå at jeg er veldig for utilitarisme når det kommer til hundetrening/oppdragelse.

Definisjonen av vold er ikke "min". Den er det den er, men mange har en tendens til å glemme at definisjonen av vold er litt videre enn bare seksuelle overgrep og fysisk vold mellom mennesker.

Jeg tror ikke du egentlig er så fryktelig uenig i definisjonen av vold, men hva som kan sorteres inn under den definisjonen. Hvor går grensa, hvilken grad av ubehag må til før det kan kalles vold - og blir galt?

Nei, jeg er vel strengt tatt ikke uenig i definisjonen av vold, men bruken av ordet vold i forbindelse med straff av hund i hundetrening/oppdragelse (bare for å lage en nesten ubrukelig setning). Hva jeg som definerer som vold, er litt mer enn bare et "nei" f.eks, selv om min hund som nevnt syns det er ubehagelig.

Jeg er helt enig i at dette med 100% positiv trening har blitt et litt misforstått begrep som misbrukes i stor skala og sånn sett er litt vanskelig å henge seg på for tiden (det samme gjelder straff). Kanskje må man innse at det er vanskelig (som før nevnt) å få til dette settet med voldsomt detaljerte og altomgripende regler for hvordan hunder skal oppdras og trenes - som det virker som mange prøver å skape.

Igjen tillater jeg meg å sammenligne det med barneoppdragelse. Vi har litt av samme problemet her, selv om det nok er mer tydelig hvor grensene går for hva som er akseptabelt. Det skyldes nok ikke stort annet enn at menneskesamfunnets syn på hunder (og dyr generelt, forsåvidt) er i endring for tiden, i takt med at vi stadig lærer og forstår mer av hvordan disse skapningene faktisk er skrudd sammen. Du vet, det er ennå folk som bruker strømhalsbånd i treninga. Det er mange år siden vi slutta å bruke slike midler i barneoppdragelsen, men det går altså den veien for dyrene nå - heldigvis. Forskjellene er veldig mye mindre enn hva man til nå har trodd, viser det seg.

Selvsagt er det fortsatt folk som bruker strømhalsbånd i treninga. I visse settinger kan det til og med være hensiktsmessig å bruke strømhalsbånd når man trener hund, som f.eks ved avlæring av sauejakt - som før nevnt, jeg er for utilitarisme i hundetreninga.

Jeg er ikke helt uenig i at det er sammenlignbart med barneoppdragelse, selv om jeg ikke klarer å være helt enig heller. Et menneske som gjør noe galt, kan forklares hva den gjør galt og hvorfor man ikke får gjøre det, den muligheten har vi ikke med hund - dessverre! Det ville vært mye enklere å trene/oppdra hund om man kunne fortelle den at sånn er reglene, og dette er konsekvensene hvis du bryter dem.

Vi kan drive på og krangle om tåkete begreper, eller vi kan kalle en spade for en spade og innrømme at vi (de fleste av oss) bruker en viss grad av fysisk og psykisk ubehag - men er uenige om hvor grensene går for hva som er akseptabelt.

Nemlig.

[jlkm]

Ok, jeg har egentlig lagt fra meg dette, men må bare skyte inn en liiiten sak.

Selvfølgelig er det forskjeller på en hund og et barn, å påstå noe annet bryter med de flestes logikk. Men på visse områder er de ikke så ulike. Senest heromdagen ble vi presentert en spennende artikkel på forskning.no, der man blant annet kunne lese at måten hunder fungerer sosial-kognitivt på, er på nivå med småbarn i alderen seks måneder til to år.

Det er ikke så mye du kan forklare ettåringen heller med ord, og om ettåringen går og stjeler mat i kjøleskapet er nok ikke din første innskytelse at den må "korrigeres" fysisk. Merk - ettåringen, ikke tolvåringen.

Såh.

[borderen]

Ang. barn vs hund er det nettopp i den sammenhengen jeg synes det er lett å forstå dette med bruken av mild straff. Som barn fikk jeg kjeft (som "Nei, der er ikke lov" og kanskje en streng pekefiner - altså truende holdning) om jeg stjal godteri i skapet, hoppet i sofaen, slo eller sa stygge ord. Jeg ble allikevel ikke redd, mistet tillit eller noe sånt. Men det var ubehagelig og fristet ikke til gjentakelse. Jeg tror jeg hadde hatt problemer med å forholde meg til rett og galt om jeg kun fikk ros for alt jeg gjorde rett... Selv om jeg fikk kjeft en gang i ny og ne hadde jeg en lykkelig barndom og er motivert for å lære og gjøre rett

Jeg tror ikke det er feil å bruke straff (innen for hva som er etisk forsvarlig) for å sette grenser for hundene.

[Guest 2ne]

Ok, jeg har egentlig lagt fra meg dette, men må bare skyte inn en liiiten sak.

Selvfølgelig er det forskjeller på en hund og et barn, å påstå noe annet bryter med de flestes logikk. Men på visse områder er de ikke så ulike. Senest heromdagen ble vi presentert en spennende artikkel på forskning.no, der man blant annet kunne lese at måten hunder fungerer sosial-kognitivt på, er på nivå med småbarn i alderen seks måneder til to år.

Det er ikke så mye du kan forklare ettåringen heller med ord, og om ettåringen går og stjeler mat i kjøleskapet er nok ikke din første innskytelse at den må "korrigeres" fysisk. Merk - ettåringen, ikke tolvåringen.

Såh.

Sosial-kognitivt var et fint lite ord

Nei, det er ikke så mye jeg kan forklare ettåringen med ord, men så har jeg heller ikke til nå ferska en ettåring stående i kjøleskapet og stjele smør mens den knurra fra tærne og opp. Den samme ikke-eksisterende ettåringen har heller ikke kommet i fulle farta for å ta meg fordi jeg gikk mot det før nevnte kjøleskapet.

Men igjen - jeg er åpen for at jeg har hatt veldig snille barn, og møtt et par møkkabikkjer.. Jeg er det altså

[Zera]

ooh, utfra denne tråden virker det som jeg straffer andres hunder i hytt og pine jeg

Men det er i hovedsak den samme situasjonen som gjentar seg og gjentar seg: Jeg er ute og går tur med veslefrøkna. (På tur har vi "ikke hilse på andre hunder"- policy. Dette for ikke å skape forventninger til hver hund vi ser, og det virker som det fungerer fint:)) Vi kommer feks til en hage eller lignende (uten gjerde/port), og det er en løs hund ute der. Enten alene, eller en eier som driver med et eller annet. Vi går forbi, hunden ser oss og prøver å følge etter oss (den løper altså vekk fra gårdsplassen, gjerne ut i veien for å komme til oss). Da pleier jeg vanligvis å gjøre meg stor, snu meg og si "hei!" til hunden, peke dit den kom fra og si "Gå", hvorpå de fleste hundene faktisk snur seg og går hjem

Ofte er det ingen eiere til stede (så de vet ikke at jeg straffer hunden deres (mohahaha)), men av og til står det er eier der og skriker etter hunden sin at den skal komme tilbake...(noe den ikke gjør )

Så i følge mange her så er jeg en sånn en som straffer andres hunder. Hadde dere reager negativt mot meg hvis jeg hadde gjort dette mot deres hund? Eller er dette ett av de mange berømte unntak til regel? Og forskjell på oppdragelse og trening?

[Malamuten]

Det er jo strengt tatt ikke noe problem da, enten passer man hunden sin selv, ellers så må man bare finne seg i at noen andre kanskje gjør det. Denne andre kan jo også være redd hunder og dermed ha en mye større reaksjon enn nødvendig, men det er isåfall kun eier sin feil, ingen andre.