Gå til innhold
Hundesonen.no

Fant denne mannen


pippin

Recommended Posts

Skrevet

Er du helt sikker på dette, eller er det kanskje dine egne antagelser og fordommer som snakker?

Jeg ser nemlig svært skjeldent noen som klarer å trene 100% bare positivt, det er noen få ekstreme tileller. De som hevder at de trener 100% positivt trener også med negativ straff, det er som regel svært effektivt det også. Hvis ikke hadde man ikke gjort det, eller?

AKkurat som de fleste som trener med positiv straff (inkludert meg selv) også bruker positiv forsterkning. Det er langt større arbeidsglede i den hunden min som er trent med positivt straff enn den som er trent med negativt straff. Jeg skulle like å utfordre deg til å se hvem som er hvem..

Hvorfor det?

  • Svar 139
  • Created
  • Siste svar
Guest Gråtass
Skrevet

Hvorfor det?

Det er det jeg lurer på også, siden det er så lett å se forskjell på hunder som er trent med positiv straff og hunder som ikke er det. Det er ikke så enkelt som at hunder som er trent under positiv straff blir kuede, redde hunder som ikke samarbeider eller som søker seg vekk.

Eller lurer du på hvorfor hunden er trent med positiv straff?

Skrevet

Det er det jeg lurer på også, siden det er så lett å se forskjell på hunder som er trent med positiv straff og hunder som ikke er det. Det er ikke så enkelt som at hunder som er trent under positiv straff blir kuede, redde hunder som ikke samarbeider eller som søker seg vekk.

Eller lurer du på hvorfor hunden er trent med positiv straff?

Mest hvorfor den har større arbeidsglede enn den som er trent med negativ straff, men også litt hvorfor den er trent på den måten og hvorfor du har trent de på forskjellige måter :D Jeg vet med sikkerhet at papillonen her hadde meldt seg ut med en gang om jeg hadde trent med positiv straff, skjer det noe ubehagelig med henne avreagerer hun ikke på evigheter og blir seig og apatisk.. Litt sånn "IIIIIIK tråkket du på meg, verden er fæl :huh: ". Om jeg får tråkket på borderen (ved uhell selvølgelig) derimot er det bare "å, hei, hva skjera?!" og hvis hun får et uheldig møte med en annen hund bare rister hun det av seg bokstavelig talt og er like happy etterpå, skjer det samme med papillonen går hun med halen nede resten av tiden til vi er kommet hjem og går saakte, sakte.. Altså en hund som er umulig å trene med positiv straff og hadde hatt det fælt hele treningen..

Guest Gråtass
Skrevet

Papillon: Jeg antar at grunnen er at de er forskjellige hunder med forskjellig temperament og drifter. Dette gjør også at jeg ikke kan trene dem likt. Ulike hunder ulike treningsmetoder, ulike hundesporter ulike driftsanlegg.

Skrevet

Den var da veldig bastant.

I praksis er det ikke ganske umulig å gjøre hunden sauren selv, uten bruk av strøm. Man kan bruke den gamle metoden: Gammel søye som har bevist flere år at hun er en god mor. Ett par dager etter lamming hiver man unghunden opp i bingen sammen med søya og lammet. Unghunden får en omgang den sent glemmer. Sau er så ikke morro etter det.

Jeg snakker om utelukkende bruk av positive metoder, noe dette ikke går under. Men jeg tror jeg hadde foretrukket bruk av strøm om det skulle stå mellom "gamlemetoden" og strømming :huh: Min gjeterhund fikk gjennomgå (dvs, hun fikk bare ett kast 2 meter avgårde) av en søye for noen år siden, og det hadde fort blitt noen brukkede ribbein der.

Skrevet

Papillon: Jeg antar at grunnen er at de er forskjellige hunder med forskjellig temperament og drifter. Dette gjør også at jeg ikke kan trene dem likt. Ulike hunder ulike treningsmetoder, ulike hundesporter ulike driftsanlegg.

Hva hadde skjedd hvis du hadde trent hunden uten bruk av positiv straff? :huh: Jeg er bare nysgjerrig.

Guest Gråtass
Skrevet

Hva hadde skjedd hvis du hadde trent hunden uten bruk av positiv straff? :huh: Jeg er bare nysgjerrig.

Vet ikke, sannsynligvis ikke noe annet resultat antar jeg.

Skrevet

Åja men da så, det utgjør jo en hel verden av forskjell så da er vel hele Bart Bellon bare juks da?

*skratt* Å ta så av for at jeg korrigerte rasefeilen din da ;-)

Og ja, jeg har sett både Hollendere og Maller hvis førere har så god kontroll på, og det uten at hunden hyler og stresser, og der ikke er brukt strøm, korallbånd eller lignende.

Skrevet

Jeg har ikke noe forhold til lydighet, IPO etc

Men bruk av strøm vet jeg en del om siden dette brukes i mitt miljø ( jakt/stående fuglehunder ). Mulig innlegget blir litt hulter til bulter, men det får gå.

- Strøm er for meg et verktøy som kan "sammenlignes" med klikker. Begge to brukes til å time adferden til hunden i det sekunder/tidels sekundet den gjør noe riktig/feil.

Det er jo dette som er poenget med strøm, at man får korrigert uønsket adferd i nøyaktig det sekundet adferden oppstår. Om man skal korrigere med nei etc så blir det ofte for sent ( bruk samme argumenter som hvorfor man skal klikke - bare at det fører til ubehag ).

- Grunnen til at jeg ikke forsvarer/ønsker å bruke strøm er pga avl først og fremst. Om det blir slik at en må være en super trener ( og det må man være for å time straff riktig og det skal bli vellykket ) for å få til en brukanes hund så synes jeg ting er blitt alt for ekstremt. Det skal være mulig for den normale mannen i gata å kjøpe en fuglehund og få en brukanes jakthund. Skal man i toppen må man uansett være en god hundetrener..enten om man bruker strøm, klikker eller ingen av delene.

- Strøm som aversjons metode ( mot bufe ) er en helt annen metode, da dette skal skremme hunden. Poenget er at hunden skal assosiere ubehaget med sauen. Igjen, det sier seg selv at timing er viktig her også. Og det er grunnen til at kun godkjente instruktører får gjøre dette.

Fanny: Man kan fint få sauebeviset uten at hunden er strømmet. Jeg har flere venner som har hunder som ikke bryr seg om sau på gjentatte tester og de har fått beviset uten strøm.

- Jeg vil mye heller at mine hunder skal få et raskt støt med strøm enn å bli banket av sint søye. Med en sint søye har man ikke kontroll og hunden kan bli skadet. Det ønsker jeg ikke. I tillegg kan hunden få bivirkninger som å slutte å jakte der det lukter sau - det er heller ikke ønskelig. Ønsker rett og slett at hunden skal holde seg unna sauen. Enkelt og greit.

- Når man jakter i skogen er det ikke alltid man ser hunden ( kan gjelde på fjellet også ), så det er en ekstra sikkerhet å vite at hunden vil styra unna sau. En ting er å ha en god innkalling, men det er ikke like lett når bikkja først har los etter noe. Det andre er at man ikke alltid ser hunden - ihvertfall vi som har stortgående hunder.

Jeg tror en god hunde trener kan gjøre mye, men enkelte ting ligger i hunden. Som en del stress, lyd og talent.

Skrevet

Fanny: Man kan fint få sauebeviset uten at hunden er strømmet. Jeg har flere venner som har hunder som ikke bryr seg om sau på gjentatte tester og de har fått beviset uten strøm.

Jo, jag vet att det är så i teorin. Och enligt vad du säger också i praktiken. Jag vet dock att väldigt många eldressörer VILL ge stöt. Och det är tyvärr sådana vi har råkat ut för. Får kanske välja med lite mer omsorg om det blir aktuellt igen. Speciellt eftersom behandlingen bara har lett till att hundarna har blivit intresserade av får...

Skrevet
Er du helt sikker på dette, eller er det kanskje dine egne antagelser og fordommer som snakker?

Antagelser blir det vel for alle og enhver - hvordan vi oppfatter og leser hunden.

Men mine uttalelser er utifra mine observasjoner av trening med hund og hvordan samspillet mellom eier/hund er utenom trening.

Jeg ser nemlig svært skjeldent noen som klarer å trene 100% bare positivt, det er noen få ekstreme tileller. De som hevder at de trener 100% positivt trener også med negativ straff, det er som regel svært effektivt det også. Hvis ikke hadde man ikke gjort det, eller?

Ideelt sett så skal man vel bruke negativ straff ved positiv forsterkningstrening, så det er ikke så rart?

Ser jeg var litt diffus i mitt forrige innlegg. Med 'straff' mente jeg 'positiv straff' og "man ser stor forskjell på hunder trent på straff kontra positiv forsterkning" skulle "stor" blitt fjernet, da dette varierer, men forskjell ser man utifra min erfaring

Skrevet
og "man ser stor forskjell på hunder trent på straff kontra positiv forsterkning" skulle "stor" blitt fjernet, da dette varierer, men forskjell ser man utifra min erfaring

Gjør man? Da må du være usedvanlig god til å lese hund. Jeg vil nemlig definitivt og bombastisk påstå at du med stor sannsynlighet ville antatt at gamlemor her i huset var trent med både strøm, pigg og pisk om du hadde sett henne i en konkurransering. Hun ser virkelig ut som om hun er banket til lydighet og vil helst være et helt annet sted enn i den konkurranseringen. Tror du det er TRENINGSMETODEN som har gjort henne sånn?

Vel - jeg VET at det ikke er det, siden jeg utelukkende har brukt klikker, ekstern belønning, negativ straff og alt hva positivistene applauderer. Jeg kunne ikke brukt noen annen metode på henne, men like fullt takler hun så dårlig konkurransesettingen med en nervøs fører og ukjente omgivelser at det spiller neppe noen rolle hvilken metode man benytter. Falle sammen gjør hun åkke som.

Unghunden derimot - han har vel fått høre noen gloser innimellom, fått seg et napp i båndet eller to - men han er like blid, han...

Skrevet
Gjør man? Da må du være usedvanlig god til å lese hund. Jeg vil nemlig definitivt og bombastisk påstå at du med stor sannsynlighet ville antatt at gamlemor her i huset var trent med både strøm, pigg og pisk om du hadde sett henne i en konkurransering.

Les:

Men mine uttalelser er utifra mine observasjoner av trening med hund og
hvordan samspillet mellom eier/hund er utenom trening
.

Skrevet

Les:

Men mine uttalelser er utifra mine observasjoner av trening med hund og
hvordan samspillet mellom eier/hund er utenom trening
.

Hvorfor tror du at du kan si noe om treningsmetode når du ser på samspillet mellom eier og hund utenom trening?

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Bare det lille du beskriver om dognanny gjør at jeg vil fraråde hva som helst hun anbefalte ihvertfall. Som dere jo har oppdaget så er det å korrigere, rykke eller kjefte på en allerede frustrert hund ikke konstruktivt. Det er helt fint å høre hva dere har prøvd å hva som skjer. Men jeg lurer litt på, hva skjer om dere deler opp turene? Maks 15-20 minutter på en tur. Skjer det like ofte på morgen og kveld som på den lengre turen på dagtid? Et par enkle oppgaver i løpet av turen (som allerede er grundig innlært inne og som han kan), en enkel sitt, kontakt, håndtarget e.l. Da tenker jeg en kort stopp og en øvelse, maks to repetisjoner, og så rusle videre. Hvis dere får lært inn igjen grime så kan det være tryggere med å prøve halsbånd, men det er nok lettere for dere å få hjelp av en instruktør som ser dere og hunden. Jeg er helt sikker på at dette er løsbart, selv om dere er kjempetålmodige og har prøvd masse allerede! Håper vi får en oppdatering her også når dere har fått litt hjelp.
    • Takker igjen for godt svar! Vi har brukt både sele og halsbånd, med de siste 6 mnd har vi utelukkende brukt sele som sitter godt. Har flere ganger vurdert å bruke halsbånd i stedet men ser at vi ikke tørr da han helt sikkert hadde klart å vri seg ut av det når han klikker. Flere ganger har jeg vært redd for at han skal komme seg ut av selen når vi krangler. Han river å sliter, ruller å hopper. Eneste gangene jeg er trygg på at han ikke kommer seg ut av sele/halsbånd er om han er bundet fast, for da står han helt stille. Og både sele og halsbåndene vi har brukt er passer han og er justerbart. Vi brukte også retrieverkobbel i starten (fikk anbefalt det av oppdretter) men bruker ikke det lengre. En av teknikkene dognanny viste oss var å bruke retrieverkobblet til å "få han av oss" når han hopper på, ved å rykke i båndet, men det fungerte i en halv dag så trosset han det også å vi ønsker ikke å bli stående å rykke i et så tynt med kraftig bånd, det økte bare stressnivået hans.  Vi har ila året som har gått tenkt at han kan være både over og understimulert og gjort endringer i hverdagen i perioder for å justere aktivitetsnivået både opp og ned. Men det har ikke blitt bedre. I periodene vi har justert det ned ser vi at han blir verre, og gjerne mer pågående inne også. Noe vi mener taler imot at han er overstimulert. Og vi har siden han var liten forsøkt å gjøre tydelig skille på at lek og oppgirende aktiviteter skjer ute, mens inne er det ro.  Mulig jeg ordla meg litt feil i forrige kommentar, men vi krever stort sett ingenting av han ute. Det resulterer i at vi henger etter han å han drar som en galing. Men slik har det blitt fordi hver gang vi prøver å lære han noe ute (gå pent, søke kontakt med oss, sladretrening ol) så ender det etter et pr min med et nytt utbrudd. Så frustrasjoenen vår kommer av at vi føler vi er i en ond sirkel. Han vimser rundt å vet ikke hva som er forventet av han > vi forsøker å korrigere han å lære han noe/forstyrre han ved å gi han en oppgave eller mål med turen > han klikker > vi rykker tilbake til start. Slik har det blitt da vi har tenkt at vi kanskje bare må stå i disse episodene til han lærer seg hvordan han skal oppføre seg på tur, det er jo tross alt en rase som er lærevillig og gjerne vil ha en oppgave. Men selv etter lengre persioder der vi prøver igjen å igjen så later det ikke som at han forstår tegningen. Så de siste pr månedene så har vi ikke krevd eller forventet noe av han. Å selv når han er løs å kan løpe som han vil, feks på inngjærdet hundepark (Maridalen hundepark og Nordkisa hundepark) å vi forsøker å kalle han inn, så kommer han løpende (som jo er bra) men kommer da flyvende med sine 40 kg rett på oss å begynner å bite. Så kort sagt så klikker han både av for mye frihet, for lite frihet, lite/ingen forstyrrelse fra oss og for mye forstyrrelse fra oss... Mulig jeg høres ut som jeg bare kommer med motargumenter til alle forslag, å det mener jeg ikke! Men vi har virkelig prøvd alle vinklinger og teknikker vi kan tenke oss til og finne ut + litt til.  Men tusen takk for konkrete tips til adferdskonsulenter og fysio 😀
    • Nå vet jeg ikke om alle instruktørene til Norges Hundeskole, men jeg har ikke kjent eller møtt mange instruktører derfra med adferdskompetanse. Dognanny kjenner jeg ikke til, men jeg synes bakgrunnen kanskje var litt tynn. Selv om dere ikke ser noe mønster i adferden og han er røngtet fri så kan det godt være muskulære eller skjelett-problemer som bygger seg opp over tid og trigger på ulike tidspunkter, når det bare renner over. Og når du nevner at han har hatt ryggproblemer så blir jeg raskt mye mer oppmerksom på at det kan være noe uoppdaget der.  Bruker dere halsbånd eller sele? Hvis dere bruker halsbånd ville jeg forsøkt en godt tilpasset sele. Om dere allerede gjør det ville jeg faktisk forsøkt halsbånd, for å se om det gjør noen forskjell. Som du sier, ut fra det du beskriver, kan det høres ut som stress, frustrasjon og overtenning. Har dere forsøkt å kutte langt ned på kravene? Og kutte ned på aktiviseringen? Det er ikke det vanligste, men det hender også at hunder er overaktiverte og overstimulerte. Og selv om det er en aktiv rase så finnes det alltids unntak.  Korte, rolige turer, med litt løping om det ikke trigger for mye, og mer ro og hvile hjemme. Prøv å ikke stille for mye krav, gi ham litt mer slakk, litt mer "forberedelse" på at "nå skjer ting", og om mulig la han heller gå en kort tur i lengre bånd og gå hjem før det smeller. Alt dette er såklart forslag til ting å prøve ut, uten at jeg har sett hunden og situasjonene. Dere trenger definitivt en kompetent adferdsekspert til regelmessig oppfølging. https://www.atferdskonsulenter.no/finn-konsulent/hund#Innlandet-hund Kjersti Bjøntegaard kan jeg personlig anbefale. Vi brukte henne mye med vår til dels krevende ridgeback unghund. Turid Hovland kjenner jeg bare såvidt til, men i likhet med Kjersti har hun en solid og god utdanning og mye god kompetanse ser jeg. Ta kontakt med en av dem, og de kan sannsynligvis anbefale andre om de selv ikke har kapasitet. De kan godt mulig også anbefale en fysioterapeut. I Oslo kan jeg anbefale smarthund.no (Hilde Iren).
    • Går det an å bruke kickspark i langrennsporene? Eller der de har oppkjørte løyper? Finnes det ski på dem? Har lyst på men må se om jeg kan kjøre det først da de vanlige veiene her jeg bor blir strødd. Hvordan trener man da hunden til å trekke? 
    • Glemte å legge til at vi gjør daglig korte økter med søk, hjernetrim, lek, «skattejakt» etter godbiter og leker både inne og ute. Øver mye på håndteringstrening ol.  Å han mestrer alt annet som en drøm, ingen problemer med å være hjemme alene, stueren på 1-2-3, trygg og veldig fin hund på alle andre måter, akkurat det vi så for oss. «Bare» dette ene problemet som skygger over så mye av det som har gått bra..
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...