Gå til innhold
Hundesonen.no

Fant denne mannen


pippin

Recommended Posts

Er du helt sikker på dette, eller er det kanskje dine egne antagelser og fordommer som snakker?

Jeg ser nemlig svært skjeldent noen som klarer å trene 100% bare positivt, det er noen få ekstreme tileller. De som hevder at de trener 100% positivt trener også med negativ straff, det er som regel svært effektivt det også. Hvis ikke hadde man ikke gjort det, eller?

AKkurat som de fleste som trener med positiv straff (inkludert meg selv) også bruker positiv forsterkning. Det er langt større arbeidsglede i den hunden min som er trent med positivt straff enn den som er trent med negativt straff. Jeg skulle like å utfordre deg til å se hvem som er hvem..

Hvorfor det?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 139
  • Created
  • Siste svar
Guest Gråtass

Hvorfor det?

Det er det jeg lurer på også, siden det er så lett å se forskjell på hunder som er trent med positiv straff og hunder som ikke er det. Det er ikke så enkelt som at hunder som er trent under positiv straff blir kuede, redde hunder som ikke samarbeider eller som søker seg vekk.

Eller lurer du på hvorfor hunden er trent med positiv straff?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er det jeg lurer på også, siden det er så lett å se forskjell på hunder som er trent med positiv straff og hunder som ikke er det. Det er ikke så enkelt som at hunder som er trent under positiv straff blir kuede, redde hunder som ikke samarbeider eller som søker seg vekk.

Eller lurer du på hvorfor hunden er trent med positiv straff?

Mest hvorfor den har større arbeidsglede enn den som er trent med negativ straff, men også litt hvorfor den er trent på den måten og hvorfor du har trent de på forskjellige måter :D Jeg vet med sikkerhet at papillonen her hadde meldt seg ut med en gang om jeg hadde trent med positiv straff, skjer det noe ubehagelig med henne avreagerer hun ikke på evigheter og blir seig og apatisk.. Litt sånn "IIIIIIK tråkket du på meg, verden er fæl :huh: ". Om jeg får tråkket på borderen (ved uhell selvølgelig) derimot er det bare "å, hei, hva skjera?!" og hvis hun får et uheldig møte med en annen hund bare rister hun det av seg bokstavelig talt og er like happy etterpå, skjer det samme med papillonen går hun med halen nede resten av tiden til vi er kommet hjem og går saakte, sakte.. Altså en hund som er umulig å trene med positiv straff og hadde hatt det fælt hele treningen..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

Papillon: Jeg antar at grunnen er at de er forskjellige hunder med forskjellig temperament og drifter. Dette gjør også at jeg ikke kan trene dem likt. Ulike hunder ulike treningsmetoder, ulike hundesporter ulike driftsanlegg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Den var da veldig bastant.

I praksis er det ikke ganske umulig å gjøre hunden sauren selv, uten bruk av strøm. Man kan bruke den gamle metoden: Gammel søye som har bevist flere år at hun er en god mor. Ett par dager etter lamming hiver man unghunden opp i bingen sammen med søya og lammet. Unghunden får en omgang den sent glemmer. Sau er så ikke morro etter det.

Jeg snakker om utelukkende bruk av positive metoder, noe dette ikke går under. Men jeg tror jeg hadde foretrukket bruk av strøm om det skulle stå mellom "gamlemetoden" og strømming :huh: Min gjeterhund fikk gjennomgå (dvs, hun fikk bare ett kast 2 meter avgårde) av en søye for noen år siden, og det hadde fort blitt noen brukkede ribbein der.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Papillon: Jeg antar at grunnen er at de er forskjellige hunder med forskjellig temperament og drifter. Dette gjør også at jeg ikke kan trene dem likt. Ulike hunder ulike treningsmetoder, ulike hundesporter ulike driftsanlegg.

Hva hadde skjedd hvis du hadde trent hunden uten bruk av positiv straff? :huh: Jeg er bare nysgjerrig.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Åja men da så, det utgjør jo en hel verden av forskjell så da er vel hele Bart Bellon bare juks da?

*skratt* Å ta så av for at jeg korrigerte rasefeilen din da ;-)

Og ja, jeg har sett både Hollendere og Maller hvis førere har så god kontroll på, og det uten at hunden hyler og stresser, og der ikke er brukt strøm, korallbånd eller lignende.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har ikke noe forhold til lydighet, IPO etc

Men bruk av strøm vet jeg en del om siden dette brukes i mitt miljø ( jakt/stående fuglehunder ). Mulig innlegget blir litt hulter til bulter, men det får gå.

- Strøm er for meg et verktøy som kan "sammenlignes" med klikker. Begge to brukes til å time adferden til hunden i det sekunder/tidels sekundet den gjør noe riktig/feil.

Det er jo dette som er poenget med strøm, at man får korrigert uønsket adferd i nøyaktig det sekundet adferden oppstår. Om man skal korrigere med nei etc så blir det ofte for sent ( bruk samme argumenter som hvorfor man skal klikke - bare at det fører til ubehag ).

- Grunnen til at jeg ikke forsvarer/ønsker å bruke strøm er pga avl først og fremst. Om det blir slik at en må være en super trener ( og det må man være for å time straff riktig og det skal bli vellykket ) for å få til en brukanes hund så synes jeg ting er blitt alt for ekstremt. Det skal være mulig for den normale mannen i gata å kjøpe en fuglehund og få en brukanes jakthund. Skal man i toppen må man uansett være en god hundetrener..enten om man bruker strøm, klikker eller ingen av delene.

- Strøm som aversjons metode ( mot bufe ) er en helt annen metode, da dette skal skremme hunden. Poenget er at hunden skal assosiere ubehaget med sauen. Igjen, det sier seg selv at timing er viktig her også. Og det er grunnen til at kun godkjente instruktører får gjøre dette.

Fanny: Man kan fint få sauebeviset uten at hunden er strømmet. Jeg har flere venner som har hunder som ikke bryr seg om sau på gjentatte tester og de har fått beviset uten strøm.

- Jeg vil mye heller at mine hunder skal få et raskt støt med strøm enn å bli banket av sint søye. Med en sint søye har man ikke kontroll og hunden kan bli skadet. Det ønsker jeg ikke. I tillegg kan hunden få bivirkninger som å slutte å jakte der det lukter sau - det er heller ikke ønskelig. Ønsker rett og slett at hunden skal holde seg unna sauen. Enkelt og greit.

- Når man jakter i skogen er det ikke alltid man ser hunden ( kan gjelde på fjellet også ), så det er en ekstra sikkerhet å vite at hunden vil styra unna sau. En ting er å ha en god innkalling, men det er ikke like lett når bikkja først har los etter noe. Det andre er at man ikke alltid ser hunden - ihvertfall vi som har stortgående hunder.

Jeg tror en god hunde trener kan gjøre mye, men enkelte ting ligger i hunden. Som en del stress, lyd og talent.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fanny: Man kan fint få sauebeviset uten at hunden er strømmet. Jeg har flere venner som har hunder som ikke bryr seg om sau på gjentatte tester og de har fått beviset uten strøm.

Jo, jag vet att det är så i teorin. Och enligt vad du säger också i praktiken. Jag vet dock att väldigt många eldressörer VILL ge stöt. Och det är tyvärr sådana vi har råkat ut för. Får kanske välja med lite mer omsorg om det blir aktuellt igen. Speciellt eftersom behandlingen bara har lett till att hundarna har blivit intresserade av får...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er du helt sikker på dette, eller er det kanskje dine egne antagelser og fordommer som snakker?

Antagelser blir det vel for alle og enhver - hvordan vi oppfatter og leser hunden.

Men mine uttalelser er utifra mine observasjoner av trening med hund og hvordan samspillet mellom eier/hund er utenom trening.

Jeg ser nemlig svært skjeldent noen som klarer å trene 100% bare positivt, det er noen få ekstreme tileller. De som hevder at de trener 100% positivt trener også med negativ straff, det er som regel svært effektivt det også. Hvis ikke hadde man ikke gjort det, eller?

Ideelt sett så skal man vel bruke negativ straff ved positiv forsterkningstrening, så det er ikke så rart?

Ser jeg var litt diffus i mitt forrige innlegg. Med 'straff' mente jeg 'positiv straff' og "man ser stor forskjell på hunder trent på straff kontra positiv forsterkning" skulle "stor" blitt fjernet, da dette varierer, men forskjell ser man utifra min erfaring

Lenke til kommentar
Del på andre sider

og "man ser stor forskjell på hunder trent på straff kontra positiv forsterkning" skulle "stor" blitt fjernet, da dette varierer, men forskjell ser man utifra min erfaring

Gjør man? Da må du være usedvanlig god til å lese hund. Jeg vil nemlig definitivt og bombastisk påstå at du med stor sannsynlighet ville antatt at gamlemor her i huset var trent med både strøm, pigg og pisk om du hadde sett henne i en konkurransering. Hun ser virkelig ut som om hun er banket til lydighet og vil helst være et helt annet sted enn i den konkurranseringen. Tror du det er TRENINGSMETODEN som har gjort henne sånn?

Vel - jeg VET at det ikke er det, siden jeg utelukkende har brukt klikker, ekstern belønning, negativ straff og alt hva positivistene applauderer. Jeg kunne ikke brukt noen annen metode på henne, men like fullt takler hun så dårlig konkurransesettingen med en nervøs fører og ukjente omgivelser at det spiller neppe noen rolle hvilken metode man benytter. Falle sammen gjør hun åkke som.

Unghunden derimot - han har vel fått høre noen gloser innimellom, fått seg et napp i båndet eller to - men han er like blid, han...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjør man? Da må du være usedvanlig god til å lese hund. Jeg vil nemlig definitivt og bombastisk påstå at du med stor sannsynlighet ville antatt at gamlemor her i huset var trent med både strøm, pigg og pisk om du hadde sett henne i en konkurransering.

Les:

Men mine uttalelser er utifra mine observasjoner av trening med hund og
hvordan samspillet mellom eier/hund er utenom trening
.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Les:

Men mine uttalelser er utifra mine observasjoner av trening med hund og
hvordan samspillet mellom eier/hund er utenom trening
.

Hvorfor tror du at du kan si noe om treningsmetode når du ser på samspillet mellom eier og hund utenom trening?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
    • Er redd noen skal tro jeg er slem med han. Har en på ett år og som fortsatt drar i begynnelsen av dagens første tur. Dermed må jeg snu rundt mye og få han til og fokusere på meg. Overhørte naboen si jeg hadde antidra bånd på hunden til andre og det syntes jeg var skikkelig ubehagelig. Jeg bytter til kort bånd vist han drar i stede får og gå rundt med langline så jeg får mer kontakt bare. Ikke noe anti dra bånd ( vet ikke hva det er men går ut i fra hun mener strammehalsbånd noe han ikke bruker men han bruker halsbånd vist han skal gå der det er vann får han elsker og bade så slepper jeg at lykta på selen skal bli ødelagt. Kan ikke akuratt trene på dette inne og jeg må trene han på det. 
    • Usikker på om massiv fremgang i hverdagslydighet skyldes endring av metode, økt mental modenhet med mer impulskontroll, "varmen" (ikke veldig), eller en kombinasjon, men vi koser oss. Ikke en lyd på verken bussen, Posten eller Felleskjøpet i dag. Ble helt rørt av hvor flink han var til å sitte pent og pyntelig og vente uten labber på disken eller konsert. Å manøvrere pent mellom hyller med leker og tygg og snacks var deilig nok. Måtte nesten klype meg i armen da han bare var lydig ved disken også, begge steder. Det kom noen raptusbyks da vi nærmet oss hjemme igjen, men kjapt under kontroll med cue på en øvelse og en leke, og da det i neste øyeblikk kom et helt heat av saftige skinker i kondomdress på hjul -  bakfra - bare en meter fra oss, så satt han bare pent og pyntelig og så på de fly forbi uten impulser til å jage etter for å bite noen i rumpa. Amazing!  Godgutten 🥰
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...