Gå til innhold
Hundesonen.no

Fant denne mannen


pippin

Recommended Posts

Er du helt sikker på dette, eller er det kanskje dine egne antagelser og fordommer som snakker?

Jeg ser nemlig svært skjeldent noen som klarer å trene 100% bare positivt, det er noen få ekstreme tileller. De som hevder at de trener 100% positivt trener også med negativ straff, det er som regel svært effektivt det også. Hvis ikke hadde man ikke gjort det, eller?

AKkurat som de fleste som trener med positiv straff (inkludert meg selv) også bruker positiv forsterkning. Det er langt større arbeidsglede i den hunden min som er trent med positivt straff enn den som er trent med negativt straff. Jeg skulle like å utfordre deg til å se hvem som er hvem..

Hvorfor det?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 139
  • Created
  • Siste svar
Guest Gråtass

Hvorfor det?

Det er det jeg lurer på også, siden det er så lett å se forskjell på hunder som er trent med positiv straff og hunder som ikke er det. Det er ikke så enkelt som at hunder som er trent under positiv straff blir kuede, redde hunder som ikke samarbeider eller som søker seg vekk.

Eller lurer du på hvorfor hunden er trent med positiv straff?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er det jeg lurer på også, siden det er så lett å se forskjell på hunder som er trent med positiv straff og hunder som ikke er det. Det er ikke så enkelt som at hunder som er trent under positiv straff blir kuede, redde hunder som ikke samarbeider eller som søker seg vekk.

Eller lurer du på hvorfor hunden er trent med positiv straff?

Mest hvorfor den har større arbeidsglede enn den som er trent med negativ straff, men også litt hvorfor den er trent på den måten og hvorfor du har trent de på forskjellige måter :D Jeg vet med sikkerhet at papillonen her hadde meldt seg ut med en gang om jeg hadde trent med positiv straff, skjer det noe ubehagelig med henne avreagerer hun ikke på evigheter og blir seig og apatisk.. Litt sånn "IIIIIIK tråkket du på meg, verden er fæl :huh: ". Om jeg får tråkket på borderen (ved uhell selvølgelig) derimot er det bare "å, hei, hva skjera?!" og hvis hun får et uheldig møte med en annen hund bare rister hun det av seg bokstavelig talt og er like happy etterpå, skjer det samme med papillonen går hun med halen nede resten av tiden til vi er kommet hjem og går saakte, sakte.. Altså en hund som er umulig å trene med positiv straff og hadde hatt det fælt hele treningen..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

Papillon: Jeg antar at grunnen er at de er forskjellige hunder med forskjellig temperament og drifter. Dette gjør også at jeg ikke kan trene dem likt. Ulike hunder ulike treningsmetoder, ulike hundesporter ulike driftsanlegg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Den var da veldig bastant.

I praksis er det ikke ganske umulig å gjøre hunden sauren selv, uten bruk av strøm. Man kan bruke den gamle metoden: Gammel søye som har bevist flere år at hun er en god mor. Ett par dager etter lamming hiver man unghunden opp i bingen sammen med søya og lammet. Unghunden får en omgang den sent glemmer. Sau er så ikke morro etter det.

Jeg snakker om utelukkende bruk av positive metoder, noe dette ikke går under. Men jeg tror jeg hadde foretrukket bruk av strøm om det skulle stå mellom "gamlemetoden" og strømming :huh: Min gjeterhund fikk gjennomgå (dvs, hun fikk bare ett kast 2 meter avgårde) av en søye for noen år siden, og det hadde fort blitt noen brukkede ribbein der.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Papillon: Jeg antar at grunnen er at de er forskjellige hunder med forskjellig temperament og drifter. Dette gjør også at jeg ikke kan trene dem likt. Ulike hunder ulike treningsmetoder, ulike hundesporter ulike driftsanlegg.

Hva hadde skjedd hvis du hadde trent hunden uten bruk av positiv straff? :huh: Jeg er bare nysgjerrig.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Åja men da så, det utgjør jo en hel verden av forskjell så da er vel hele Bart Bellon bare juks da?

*skratt* Å ta så av for at jeg korrigerte rasefeilen din da ;-)

Og ja, jeg har sett både Hollendere og Maller hvis førere har så god kontroll på, og det uten at hunden hyler og stresser, og der ikke er brukt strøm, korallbånd eller lignende.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har ikke noe forhold til lydighet, IPO etc

Men bruk av strøm vet jeg en del om siden dette brukes i mitt miljø ( jakt/stående fuglehunder ). Mulig innlegget blir litt hulter til bulter, men det får gå.

- Strøm er for meg et verktøy som kan "sammenlignes" med klikker. Begge to brukes til å time adferden til hunden i det sekunder/tidels sekundet den gjør noe riktig/feil.

Det er jo dette som er poenget med strøm, at man får korrigert uønsket adferd i nøyaktig det sekundet adferden oppstår. Om man skal korrigere med nei etc så blir det ofte for sent ( bruk samme argumenter som hvorfor man skal klikke - bare at det fører til ubehag ).

- Grunnen til at jeg ikke forsvarer/ønsker å bruke strøm er pga avl først og fremst. Om det blir slik at en må være en super trener ( og det må man være for å time straff riktig og det skal bli vellykket ) for å få til en brukanes hund så synes jeg ting er blitt alt for ekstremt. Det skal være mulig for den normale mannen i gata å kjøpe en fuglehund og få en brukanes jakthund. Skal man i toppen må man uansett være en god hundetrener..enten om man bruker strøm, klikker eller ingen av delene.

- Strøm som aversjons metode ( mot bufe ) er en helt annen metode, da dette skal skremme hunden. Poenget er at hunden skal assosiere ubehaget med sauen. Igjen, det sier seg selv at timing er viktig her også. Og det er grunnen til at kun godkjente instruktører får gjøre dette.

Fanny: Man kan fint få sauebeviset uten at hunden er strømmet. Jeg har flere venner som har hunder som ikke bryr seg om sau på gjentatte tester og de har fått beviset uten strøm.

- Jeg vil mye heller at mine hunder skal få et raskt støt med strøm enn å bli banket av sint søye. Med en sint søye har man ikke kontroll og hunden kan bli skadet. Det ønsker jeg ikke. I tillegg kan hunden få bivirkninger som å slutte å jakte der det lukter sau - det er heller ikke ønskelig. Ønsker rett og slett at hunden skal holde seg unna sauen. Enkelt og greit.

- Når man jakter i skogen er det ikke alltid man ser hunden ( kan gjelde på fjellet også ), så det er en ekstra sikkerhet å vite at hunden vil styra unna sau. En ting er å ha en god innkalling, men det er ikke like lett når bikkja først har los etter noe. Det andre er at man ikke alltid ser hunden - ihvertfall vi som har stortgående hunder.

Jeg tror en god hunde trener kan gjøre mye, men enkelte ting ligger i hunden. Som en del stress, lyd og talent.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fanny: Man kan fint få sauebeviset uten at hunden er strømmet. Jeg har flere venner som har hunder som ikke bryr seg om sau på gjentatte tester og de har fått beviset uten strøm.

Jo, jag vet att det är så i teorin. Och enligt vad du säger också i praktiken. Jag vet dock att väldigt många eldressörer VILL ge stöt. Och det är tyvärr sådana vi har råkat ut för. Får kanske välja med lite mer omsorg om det blir aktuellt igen. Speciellt eftersom behandlingen bara har lett till att hundarna har blivit intresserade av får...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er du helt sikker på dette, eller er det kanskje dine egne antagelser og fordommer som snakker?

Antagelser blir det vel for alle og enhver - hvordan vi oppfatter og leser hunden.

Men mine uttalelser er utifra mine observasjoner av trening med hund og hvordan samspillet mellom eier/hund er utenom trening.

Jeg ser nemlig svært skjeldent noen som klarer å trene 100% bare positivt, det er noen få ekstreme tileller. De som hevder at de trener 100% positivt trener også med negativ straff, det er som regel svært effektivt det også. Hvis ikke hadde man ikke gjort det, eller?

Ideelt sett så skal man vel bruke negativ straff ved positiv forsterkningstrening, så det er ikke så rart?

Ser jeg var litt diffus i mitt forrige innlegg. Med 'straff' mente jeg 'positiv straff' og "man ser stor forskjell på hunder trent på straff kontra positiv forsterkning" skulle "stor" blitt fjernet, da dette varierer, men forskjell ser man utifra min erfaring

Lenke til kommentar
Del på andre sider

og "man ser stor forskjell på hunder trent på straff kontra positiv forsterkning" skulle "stor" blitt fjernet, da dette varierer, men forskjell ser man utifra min erfaring

Gjør man? Da må du være usedvanlig god til å lese hund. Jeg vil nemlig definitivt og bombastisk påstå at du med stor sannsynlighet ville antatt at gamlemor her i huset var trent med både strøm, pigg og pisk om du hadde sett henne i en konkurransering. Hun ser virkelig ut som om hun er banket til lydighet og vil helst være et helt annet sted enn i den konkurranseringen. Tror du det er TRENINGSMETODEN som har gjort henne sånn?

Vel - jeg VET at det ikke er det, siden jeg utelukkende har brukt klikker, ekstern belønning, negativ straff og alt hva positivistene applauderer. Jeg kunne ikke brukt noen annen metode på henne, men like fullt takler hun så dårlig konkurransesettingen med en nervøs fører og ukjente omgivelser at det spiller neppe noen rolle hvilken metode man benytter. Falle sammen gjør hun åkke som.

Unghunden derimot - han har vel fått høre noen gloser innimellom, fått seg et napp i båndet eller to - men han er like blid, han...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjør man? Da må du være usedvanlig god til å lese hund. Jeg vil nemlig definitivt og bombastisk påstå at du med stor sannsynlighet ville antatt at gamlemor her i huset var trent med både strøm, pigg og pisk om du hadde sett henne i en konkurransering.

Les:

Men mine uttalelser er utifra mine observasjoner av trening med hund og
hvordan samspillet mellom eier/hund er utenom trening
.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Les:

Men mine uttalelser er utifra mine observasjoner av trening med hund og
hvordan samspillet mellom eier/hund er utenom trening
.

Hvorfor tror du at du kan si noe om treningsmetode når du ser på samspillet mellom eier og hund utenom trening?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Da fikk vi trent trapp og lykkes med det Ikke en adferd vi fikk etablert med pålitelighet, men den kommer. I tillegg har vi fått trene heis, tog, roterende dører, ståk og kaos med ski og bagasje og rullestol og sikkert mye jeg ikke tenkte over. Tisse på asfalt og drite på perrong fikk hver sin ✅ på lista de også, fordi han ikke kan drite på cue ennå. Vi har altså vært på Trondheim Lufthavn Værnes i dag. Ingen trenger stille spørsmål ved mutterns motivasjon for å dra med Ede dit. View fra togvinduet forklarer mer enn et avsnitt med ord.  Allerede rett etter å ha forsert det skumle underlaget med farge og knatter og en stor sprekk i, uten å ha blitt gitt tid til å undersøke det nærmere på tur ut av toget, så møtte vi første virkelige utfordring: Jeg vurderte ikke prøve engang. Han hadde allerede blånektet de få trinnene fra sentralstasjonens hall opp til spor 1, hvor han måtte bæres av tidsnød. Manøvrerer fint i folkemengde på perrongen, men er ikke noen follower og måtte bæres ombord i toget også, av tidsnød. Ikke en god start på bekjentskapet med tog, men alternativet var å bli stående igjen på perrongen. Må man så må man. Vel inne i toget var han ikke fornøyd. Sutret og klagde fordi det var kjedelig, menneskene der inne ignorerte ham, han fikk ikke roame rundt i vognen og undersøke som han ville, men måtte ligge trangt på gulvet. Godisautomaten var skikkelig kjip og rasjonerte middagen hans som kommunistregimet i Venezuela, mens han var skrubbsulten. Hadde sikkert hjulpet om han kunne fått se ut vinduet, men hunder er forvist til gulvet, og der er det dørgende kjedelig.  Han er en skikkelig good boy. Utover litt klaging og sutring på et akseptabelt volum, bare noen få høye bjeff - forståelig som sulten og rastløs lite barn i en dørgende kjedelig situasjon hvor det duftet fulle lommer - så var han på ingen måte vanskelig å ha med å gjøre. Muttern fikk ta bilder av utsikten og tenke over hvordan dette myke, jakt-, beite- og jordbruksvennlige landskapet rundt den fiskerike fjorden full av blåskjell var et bra sted for forfedre å slå seg ned, mens stakkars liten måtte finne seg i å ligge på gulvet og kjede seg fordi dumme muttern glemte ta med noe å tygge på.    Etter å ha hastet ut av toget uten å få undersøke underlaget i tråd med HMS retningslinjer (leverte avviksmelding på den), blitt båret opp rulletrappen fra perrongen, så gikk han nonchalant gjennom den første roterende døren og fikk tisse på gress. Den neste roterende døren var heller ikke en issue. Inne i den travle ankomsthallen var det mye å ta inn, men muttern hadde et mål basert på et falskt minne om en kaffebar foran sikkerhetskontrollen på øvre plan. Viste seg at lagersjefen i hjernen hennes hadde effektivisert litt i overkant ved å sause sammen minner fra Værnes med minner fra Gardermoen. — Same/same og tar mindre plass på lageret, forsvarte han seg med. Jeg har gitt opp å krangle med ham. Det var altså ingen kaffebar oppe, men vi fikk ihvertfall tatt heis to ganger og sett og luktet mye rart, bl.a. en renholder med vasketralle som tømte en diger søppelbøtte rett foran oss og tok samme heis. Det luktet sterkt av vaskemidler fra den rare og skranglete tralla og de formene da hun åpnet den svære boksen og byttet sekkene var også store inntrykk. Heisen med glassvegger var helt ny, og Ede ble forfjamset da den beveget seg oppover. Genuint forfjamset. Tidligere har han bare tatt lukket heis med speil i, som han har antatt var en ekte sci-fi portal, uten å synes det var merkelig på noen måte. Å se heisens bevegelse var en Eureka opplevelse for ham.  Ede er god på læx lineføring gjennom søndagstravel flyplass. Passe folksomt. La inn noen sitt-ligg-stå for å stoppe en konsert han ville beære publikum med mens jeg sjekket prisene på kafeen vs Narvesen. Vi endte selvsagt på Narvesen hvor muttern tok til takke med en kjip latte fra maskin, uten sirup eller krem eller noe, og Ede fikk en wienerpølse. Ikke en hel på en gang, men muttern ble nødt til å kjøpe NOE for å bøte på sin manglende evne til å porsjonere ut en stor middag over et kjent tidsrom. Det krever gode bestikkelser å manøvrere ansvarlig sikkerhetspersonell mellom hyllene på Narvesen uten å undersøke noe. Han har en iboende pliktfølelse til å undersøke alt for å kvalitetssikre mutterns vurderinger av HMS. Vi hadde fortsatt mye å gjøre og jeg hadde vært for raus med godbitene, så wienerpølse ble en venn i nøden. Heller for mye motivasjon og glede enn for lite. Høy haleføring på trygg og selvsikker kropp i sånne miljøer er ikke noe jeg tør ta for gitt. Matserveringen hjelper trygge meg i troen på å få en miljøsterk og trygg voksen hund. Vi fikk besøkt et trangt toalett med kø av damer og Edeward lærte at det er sjarmerende og søtt å titte nysgjerrig under veggen til den fornødne ved siden av:  ✅ "Tnååå, så søt!" Vi oppdaget plutselig at roterende dører var rart, begynte bæde på dem og nektet entre. En grundigere sikkerhetssjekk ble foretatt ved å sitte på utsiden og se på et par rotasjoner, for å kartlegge mønsteret i bevegelsen. Den merkelige portalen fikk security clearance og ble ført tilbake på lista over ok ting det ikke er nødvendig å stille flere spørsmål ved.  Det ble tid til å blåse ut med lek etter så mye fokus og inntrykk. Utrolig befriende og skikkelig glad for å få hoppe og sprette og jage og kampe litt etter så mye øving på well behaved big boy gentleman rollen. En riesenschnauzer er alltid på vakt, though. Her lagde noen en lyd: ..men det var ikke noe som krevde nærmere undersøkelser. Mer heis, gullstol i rulletrapp og på egne bein gjennom roterende dører for å tisse før vi dro tilbake til perrongen med enda en failure på å gå opp liten trapp, men vellykket gjennom roterende dører og heis.  Ede ikke var super happy med å plutselig trenge drite på perrongen. Han så seg fortvilet rundt etter et bedre egnet sted, men måtte akseptere et folketomt område mot enden. Sånn kan det gå når en ikke har lært å drite på kommando ennå. Stor lettelse for ham og kanskje noen Shitbreak (American Pie) nykker redusert for fremtiden. Muttern var mest glad for at det ikke var morgendagens suppe av wienerpølse, og noterte seg at den bør siktes inn på et egnet sted.  På toget hjem påstod konduktøren over høyttaler at det ikke var lov med bagasje i midtgangen. Ede som har plukket opp at muttern tenker påføre ham stående spike hanekam (med stivelse) i puberteten, sånn bare for å kommunisere tydelig for omverdenen hvor landet ligger for tiden — han bestemte seg for å begynne øve på den rollen som teenage bøllefrø og holdt en sivil ulydighet protestaksjon. Her har konduktøren nettopp passert i den retningen:  Vi mistet bussen hjem med et simpelt minutt og fikk en hel time på sentralstasjonen, med potesokker, fordi muttern er langt mer germophobe angående togpassasjerer enn flypassasjerer.  Med en hel time til rådighet klarte Ede overkomme sin lammende frykt for trapper flere ganger. Bykset opp flere trinn. Den deilige mestringen han utstrålte da det løsnet var en vidunderlig gave. ..bare for å fryse til av skrekk og skuffelse da vi rundet hjørnet etter den første trappen og ble møtt med dobbelt så mye trapp. Trengte hjelp, men ikke like lammet av angst som før. Dette går seg til med mer trening.  Sitt og bli sittende fungerer fint i mange lange sekunder mens muttern tråkker rundt synlig på noen meters avstand i hallen. Våget på en bli stående som gikk over forventning. Reiste seg fra ligg før markør flere ganger før han koblet at min retur ikke var markøren. Det gikk seg til. Han er så flink gutt 💕 Sa fra om at han måtte tisse også. Skjønner fint forskjellen på inne og ute, selv på fremmede sentralstasjonen. Tisset dog rett på asfalten noen meter fra døren da vi kom ut, etter at jeg i mitt stille sinn hadde konstantert at her var det ingen egnede steder å tisse. Som om vi hadde en mental connection om situasjonen der, før han tok en selvstendig avgjørelse. Å klare dele soner av utendørs asfalt inn i grader av publikums aksept for å tisse på - her eller der borte - det er for mye forlangt av en 14 uker liten valp.  Jevnt over eksemplarisk adferd hele dagen, fra å stå i ro for å få på potesokker og løpe til bussen på dem hjemmefra. Har han tenkt fortsette sånn vil det være en ære å få bære ham opp rulletrapper i fremtiden. Such a good boy jevnt over, han kan få ha noen nykker. 
    • Mine videofeeds er fulle av prong collars, e-collars, absurde mengder røffe corrections for ingenting og trenere som advocater for det. Det røskes og rykkes hardt i vonde halsbånd og det strømmes. Hundene gjør nøyaktig som de blir bedt om og trenerne strutter av selvtillit, gir inntrykk av kompetanse. Guruvibber som tiltrekker følgeskarer.  Metoden deres fungerer jo. De gjør det godt i sport fordi hundene aldri vegrer å adlyde på flekken og aldri vender oppmerksomheten mot noe annet - de vet hva som skjer da - og folk lar seg forføre av at hundene opptrer som maskiner, derav populariteten.  Noe av det mest kvalmende var en video som representerte positiv forsterkning med en bøs kar utkledd som "Karen" med blågrønn parykk, med tynn pipestemme, unnskyldende kroppspråk, som klikket manisk, klikk, klikk, klikk, klikk, og ... Jeg finner den ikke igjen ved søk nå, men det var en utrolig teit og barnslig misrepresentation av klikkertrening for å latterliggjøre konseptet for menigheten, og menigheten synes det var morsomt. Flere titusen likes og mange hundre kommentarer, i hovedsak oppmuntrende til firmaet og trenerne. En må se den. Mye verre enn beskrivelsen. Det verste var at folk synes den var morsom og beskrivende og de hånlo i broderlig fellesskap av de dumme klikkertrenerne som ikke forstår at bikkja må røskes lydig. Ikke sett noe liknende fra skandinaviske content creators, her hjemme ser det greit ut på internettet, men innholdet fra over dammen vil antakelig smitte på den yngre garde. Ble vitne til det her om dagen da en dame med vesttysk frosk skulle entre en kurstime, og hunden ikke umiddelbart satte seg ved døren. Den fikk kjapt et hardt røsk i tynn kjetting helstrup som skar i ørene på 5 meters avstand. Usikker på om fører lærte det der på kurs eller fra internettet. Ikke pent ihvertfall. SÅ viktig er det ikke at hunden setter seg så intenst umiddelbart foran en dør på vei inn til trening.  Om en vil ha en titt down the rabbit hole, søk på øvelser fra ringsport og raser som rottweiler, doberman, malinois, dutch og german shepherd, så er feeden befengt med de der trenerne der på no time. 
    • Det var trist å høre, han var ung? (Heh, sjekket bloggen din, det er visst jeg som er gammel. Men trist likevel.) Ifølge Akkurat nå er det noen "motreaksjoner" mot den positive trenden:  Nå er det noen år siden jeg var aktivt inne i noe treningsmiljø selv, men jeg tenker jo at Canis og klikkertrening/positiv forsterkning fortsatt er greia, og jeg ville nå gått til de samme bøkene som for ti år siden. Men klart, noen endringer er det nok og sikkert noen nye flinke guruer kommet til, så håper noen kan bidra der!
    • Det er nå to år siden Pax vandret videre, og vi (jeg) har begynt å planlegge ny valp.  De siste årene har gått mye til småbarn, jobb og hus, så jeg har ikke fulgt noe særlig med på hva som går for seg i hundemiljøet. Det må jeg gjøre noe med, og derfor spør jeg dere på Sonen om hjelp til oppdatering. Hvis du skulle anbefalt meg, en kommende valpespekulant, noen ressurser, creators på sosiale medier jeg kan følge, bøker å lese, treningsmetoder, trender/diskusjoner som er sentrale, hva som helst egentlig, hva skulle det vært? Er det noen tema som er kontroversielle eller er alt bare fryd og gammen? Har Cæsar Millan kommet tilbake eller har verden gått videre? Hva bør jeg sjekke ut? Hva bør jeg holde meg langt unna?   
    • Takk for tips!  Det hørtes ut som noen kloke råd. Jeg ser de potensielle ulempene med en stor og sterk hund og en flexline. Kontroll er definitivt øverst på prioriteringslista. Jeg skal definitiv sjekke ut den lina du har linket til👍
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...