Skal avlives fordi de ser ulovlige ut

[Bambings]

  På 9/15/2010 at 1:48 PM, Nirm skrev:

Akita: Det er eier som står for bevisførselen i disse sakene. Politiet trenger ikke å bevise at hundene ikke er lovlige. Det er eier som skal kunne bevise at de er lovlige. Forståelig nok, ellers hadde det jo bare vært å kasta papirer og fått fjernet chipper og si den er en blanding av noe helt annet...

Du har rett i at det er eier som må bevise at hunden er lovlig. Likevel forstår jeg ikke hvordan du kan si at DET er forståelig nok, siden det strider med hva som gjelder i straffesaker, hvor politiet (eller det offentlige) står med bevisbyrden...

[Nirm]

  På 9/15/2010 at 2:13 PM, vivere skrev:

Etter min mening har vi spesialister/folk med fagutdanning som skal ta seg av saker hvor Hvermannsens kunnskap kommer til kort. Selvfølgelig skal jeg kunne fyre opp en ovn, ta nødvendige sikkerhetshensyn til ditt og datt, men så lenge jeg etterkommer og sørger for det som kan forlanges i det daglige, er man faktisk prisgitt av fagfolkene gjør den jobben man forventer. Eksempelvis har jeg ingen mulighet til fagmessig å kontrollere om pipa er i orden, men så lenge jeg etterkommer regelverket om synlighet og inspeksjon og sørger for at fagfolkene som kan, faktisk gjør det, er det neppe stort annet man kan forlange av en standard borger av Riket . Det er derfor man har advokater, entreprenører, rørleggere, snekkere osv som skal sørge for at det som gjøres blir gjort i h t lov- og regelverket.

Vi har mulighet til å kontakte de som kan kontrollere at dette er riktig, på samme måte som at man kan kontakte noen som veit om man kan ta inn ditt eller datt lovlig i landet. (eksempel Mattilsynet og jeg vil tru at Tollvesenet også sitter på en del regler). Om det er ei bikkje, en bil eller om man har lyst til å kjøpe noen blader av ukjent merke til pipa si.

Likevel er det du som blir holdt ansvarlig om huset brenner ned fordi det er noe feil med pipa di. Det hjelper ikke å si at du ikke visste. Og da er det vel du som må bevise at du har hatt fagpersoner til å se på pipa di. Ikke myndighetene som må bevise det?

  På 9/15/2010 at 2:19 PM, Sola skrev:

Du har rett i at det er eier som må bevise at hunden er lovlig. Likevel forstår jeg ikke hvordan du kan si at DET er forståelig nok, siden det strider med hva som gjelder i straffesaker, hvor politiet (eller det offentlige) står med bevisbyrden...

Ja, jeg synes det er forståelig. Og jeg er nok så gal og idiotisk at jeg synes at det er riktig at bevisbyrden skal ligge på eier her. Vil forresten tru at det er vi som har ansvar for å bevise at en hund er tatt lovlig inn i landet ellers og? Dvs har de rette vaksinene etc? Står vi på grensa med ei bikkje, så er det vel ikke grensemyndighetens ansvar å bevise at vi IKKE har de papirene vi trenger. Og mangler vi de, så kommer ikke bikkja inn i landet (om man ikke smugler de inn da).

Men ligger bevisbyrden alltid på myndighetene ellers egentlig? Om jeg kjøper en bil som eksempel er trimmet mer enn det som er lovlig (nå kan jeg ikke en puck om biler, bare så det er sagt, så det er et tenkt eksempel). Er det ikke jeg som må bevise at jeg da "ikke visste" at denne bilen var ulovlig trimmet? Eller må myndighetene bevise hvem som trimmet den? Hva med om jeg bærer med meg narkotika? Jeg vil fortsatt bli straffet så sant jeg ikke klarer å bevise at det ikke var jeg som la narkotikaen ned i bagasjen min eller?

Edit: Jeg synes det er merkelig at det ikke er en fnugg av papirer uansett i saken. Kvitteringer for når hundene er overtatt, papirer fra de som de har kjøpt den fra (når de kom inn til omplasseringen og når de dro igjen), vaksineringspapirer som beviser at hundene er så gamle som de blir påstått å være, ID merking...

[Guest vivere]

  På 9/15/2010 at 3:05 PM, Nirm skrev:

Likevel er det du som blir holdt ansvarlig om huset brenner ned fordi det er noe feil med pipa di. Det hjelper ikke å si at du ikke visste. Og da er det vel du som må bevise at du har hatt fagpersoner til å se på pipa di. Ikke myndighetene som må bevise det?

Tja. Jeg innbilte meg at om et hus brenner ned så vil politie granske årsaken til brannen og ta ut tiltale om nødvendig. Så er det eierens ansvar å dokumentere at regelverket er fulgt?

  Sitat

Og jeg er nok så gal og idiotisk at jeg synes at det er riktig at bevisbyrden skal ligge på eier her

.

For min egen del synes jeg det er urimelig at hold av blandingshunder sidestilles med narkotikalanging. Det er jeg muligens alene om for alt jeg vet.

[Reject]

  På 9/15/2010 at 3:05 PM, Nirm skrev:

Ja, jeg synes det er forståelig. Og jeg er nok så gal og idiotisk at jeg synes at det er riktig at bevisbyrden skal ligge på eier her.

OK så om jeg forstår deg riktig, så vil du, dersom du blir mistenkt for å ha begått en straffbar handling, feks et drap, synes at det er helt ok at DU skal bevise din uskyld, og ikke slik som det er i dag at påtalemakten må bevise at du er skyldig?

Et slikt samfunn ønsker ikke jeg å leve i iaf..

[tulip]

For å sammenligne med noe mer hverdagslig.. Skal arbeidsgivere kunne påberope seg jammen jeg visste ikke når det kommer til arbeidsmiljøloven, ev tariffavtaler, skattepenger skal inn på egen konto, % feriepenger ansatte skal ha, krav på pause/hviletid, HMS osv osv? De er nemlig forpliktet til å kunne og følge lover. Det samme gjelder arbeidstakere, de har også lover og plikter de skal følge i forhold til arbeidsplass, kollegaer og arbeidsgiver. Endel av konfliktene man hører om både nært og fjernt kommer av at folk ikke vet. Er det noen unnskyldning da, å ikke vite om noe som står ditt hjerte/liv nært?

[Nirm]

  På 9/15/2010 at 3:28 PM, Reject skrev:

OK så om jeg forstår deg riktig, så vil du, dersom du blir mistenkt for å ha begått en straffbar handling, feks et drap, synes at det er helt ok at DU skal bevise din uskyld, og ikke slik som det er i dag at påtalemakten må bevise at du er skyldig?

Et slikt samfunn ønsker ikke jeg å leve i iaf..

Om jeg eier våpenet som drepte deg, så trur jeg at det er min (eller advokatens da...) oppgave å bevise at jeg ikke var den som skjøt deg vel?

Edit: Men uansett hvor mye uenige eller enige man er i lover og regler om hundeforbudet, så hjelper det ikke hverken disse to hundene eller neste hunder som blir mistenkt for å være ulovlige og som ikke har en papirlapp med seg. Sivil ulydighet funker ikke like godt bestandig, og siden det er følelser inne i bildet med hunder, så er det ikke det samme å bli fratatt en hund som en annen gjenstand som ikke er lovlig i landet (selv om jeg ikke trur at hunder er så mye mer enn en gjenstand lovmessig sett). Vi kan diskutere det til vi bli grønne, men så lenge ingen gjør noe med det og påvirker de som har mulighet til å endre det, så kommer man ikke så mye lengre.

[Guest vivere]

  På 9/15/2010 at 3:34 PM, tulip skrev:

For å sammenligne med noe mer hverdagslig.. Skal arbeidsgivere kunne påberope seg jammen jeg visste ikke når det kommer til arbeidsmiljøloven, ev tariffavtaler, skattepenger skal inn på egen konto, % feriepenger ansatte skal ha, krav på pause/hviletid, HMS osv osv? De er nemlig forpliktet til å kunne og følge lover.

Det blir vel noe helt annet? Arbeidsgivere har vel normalt et forhold til en arbeidsgiverorganisasjon og ikke rent sjeldent adgang til egen juridisk ekspertise?

  Sitat

Det samme gjelder arbeidstakere, de har også lover og plikter de skal følge i forhold til arbeidsplass, kollegaer og arbeidsgiver. Endel av konfliktene man hører om både nært og fjernt kommer av at folk ikke vet. Er det noen unnskyldning da, å ikke vite om noe som står ditt hjerte/liv nært?

Jeg skal villig innrømme at arbeidsavtaler, sykelønnsordningen, fritdisordninger osv ikke er det jeg vet mest om. På den andre siden finns det utmerkede arbeidstakerorganisasjoner som holder styr på slikt og på rettigheten mine. Og som er flinke til å informere. Og i tillegg har man et egenansvar for å holde seg orientert om plikter og krav i f t sin egen arbeidsplass.

Men om jeg skulle kjøpe en blandingshund og forlange dokumentasjon tilbake i Arilds tid om at en av forfedrene/formødrene ikke hadde hatt et tilfeldig sidesprang, er jeg ikke like sikker på at det ville blitt noen blandingsvalp i denne kåken

[KarpeSkrotum]

  På 9/15/2010 at 3:28 PM, Reject skrev:

OK så om jeg forstår deg riktig, så vil du, dersom du blir mistenkt for å ha begått en straffbar handling, feks et drap, synes at det er helt ok at DU skal bevise din uskyld, og ikke slik som det er i dag at påtalemakten må bevise at du er skyldig?

Et slikt samfunn ønsker ikke jeg å leve i iaf..

Du lever i et slikt samfunn. Sammenlign det med noe som er sammenlignbart - som det allerede er gjort tidligere. Du stoppes med narkotika i tollen - du har altså en ting som du må bevise at du ikke viste noe om og at andre har lagt der - klarer du ikke det, så dømmes du for smugling av ulovlige stoffer. Dette gjelder flere ting og også når det gjelder saken her. Mulig du må flytte da

[Reject]

  På 9/15/2010 at 4:13 PM, KarpeSkrotum skrev:

Du lever i et slikt samfunn. Sammenlign det med noe som er sammenlignbart - som det allerede er gjort tidligere. Du stoppes med narkotika i tollen - du har altså en ting som du må bevise at du ikke viste noe om og at andre har lagt der - klarer du ikke det, så dømmes du for smugling av ulovlige stoffer. Dette gjelder flere ting og også når det gjelder saken her. Mulig du må flytte da

Det er jo bare tull å si,

Hele rettsystemet i dette landet er bygget opp rundt prinsippet at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist, ja bortsett da om du er en blandingshund som ser litt "mistenkelig" ut.

[Line&Luna]

Hmm.. mulig det bare er meg, men synes hundene ligner litt på staff. bullterrier også. Er ikke de lovlige da? Er dessverre ikke så inn i hundemiljøet, har "bare" en familiehund, så er ikke veldig god på å skille mellom rasene. Synes bare det er veldig synd at man antar det verste... Og uansett om eierne har vært uvitende, kørka eller gjort det med overlegg - jeg synes synd på dem. Å miste sine kjære etter 7 år, det er noe dritt uansett!

[Nirm]

  På 9/15/2010 at 3:27 PM, vivere skrev:

Tja. Jeg innbilte meg at om et hus brenner ned så vil politie granske årsaken til brannen og ta ut tiltale om nødvendig. Så er det eierens ansvar å dokumentere at regelverket er fulgt?

For min egen del synes jeg det er urimelig at hold av blandingshunder sidestilles med narkotikalanging. Det er jeg muligens alene om for alt jeg vet.

Om det er feil på pipa som er årsaken til brannen, så tviler jeg på at du får igjen noe på forsikringen din så sant du ikke kan bevise at du har fulgt regelverket.

For ordens skyld, så synes jeg at smugling av narkotika er verre enn å ha en ulovlig hund. Men om du tar vekk følelsene inne i bildet, så bunner det i det samme. Du innehar en gjenstand som norske lover forbyr deg å eie.

[Guest vivere]

  På 9/15/2010 at 4:26 PM, Nirm skrev:

For ordens skyld, så synes jeg at smugling av narkotika er verre enn å ha en ulovlig hund. Men om du tar vekk følelsene inne i bildet, så bunner det i det samme. Du innehar en gjenstand som norske lover forbyr deg å eie.

Det går sikkert hundrevis av hunder her til lands som kan minne om Amstaff. Det er fortsatt lovlig å eie en slik. Problemer oppstår først når politiet etterspør dokumentasjon. Jeg er av den oppfatning at de langt fleste er helt ordinære blandingshunder som "ligner" og som eventuelt avlives på grunn av det. At de "ligner".

[KarpeSkrotum]

  På 9/15/2010 at 4:21 PM, Reject skrev:

Det er jo bare tull å si,

Hele rettsystemet i dette landet er bygget opp rundt prinsippet at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist, ja bortsett da om du er en blandingshund som ser litt "mistenkelig" ut.

Følger du din egen filosofi her nå, så kan jo alle ta inn narkotika og påstå at de ikke vet noe om det og at de ikke viste det var ulovlig å ta med det pulveret - det ligner jo bare f.eks på mel. Eller du viste ikke at det var der - noen andre har lagt det der, så det har ikke myndighetene noe bevis for at det ikke er riktig, så da er man jo uskyldig utifra at det ikke er bevist at man selv har lagt det der. Tror du virkelig det er tull at du blir straffet så lenge at de ikke kan bevise at du ikke har lagt det der? Tror du virkelig dette bare gjelder hunder, så tror jeg du bør oppdatere deg litt. (eller velg å kall det tull - helt opp til deg det)

[Guest 2ne]

  På 9/15/2010 at 3:05 PM, Nirm skrev:

Men ligger bevisbyrden alltid på myndighetene ellers egentlig? Om jeg kjøper en bil som eksempel er trimmet mer enn det som er lovlig (nå kan jeg ikke en puck om biler, bare så det er sagt, så det er et tenkt eksempel). Er det ikke jeg som må bevise at jeg da "ikke visste" at denne bilen var ulovlig trimmet? Eller må myndighetene bevise hvem som trimmet den?

Øh.. Jeg tror du skal ha en rimelig heftlig ulovlig trimmet bil for at de skal frata deg den og skrote den altså, du får beskjed om å pelle av alt ulovlig ekstrautstyr og vise den igjen for biltilsynet innen en frist. Til tross for at biler skader og dreper langt flere i løpet av et år enn hva hunder gjør.. Og skulle du bli tatt, så kan de bevise at du har bilen din full av effekter som ikke er lovlig, sant? Jeg mener, det er målbart om bilen er for senka, har for breie dekk eller for mange hester i motoren osv.. Det er ikke målbart hvor amstaff en hund er, liksom?

[Guest vivere]

  På 9/15/2010 at 4:21 PM, Reject skrev:

Hele rettsystemet i dette landet er bygget opp rundt prinsippet at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist, ja bortsett da om du er en blandingshund som ser litt "mistenkelig" ut.

Eller om du handler med narkotika. Da er det din jobb å bevise at den millionen du har i madrassen ikke kommer fra narkotikahandel. I lovverket er motsatt bevisbyrde innntatt i to lover, den som handler om omsetning av narkotika og den som handler om hund.

[Reject]

  På 9/15/2010 at 5:11 PM, vivere skrev:

Eller om du handler med narkotika. Da er det din jobb å bevise at den millionen du har i madrassen ikke kommer fra narkotikahandel. I lovverket er motsatt bevisbyrde innntatt i to lover, den som handler om omsetning av narkotika og den som handler om hund.

Det du skriver her er ikke helt riktig.

Det du henviser til gjelder ikke narkotika spesiellt, men dersom du ikke har jobb, kona di ikke jobber og du har et hus verd millioner, flere flotte biler, båter osv, så må du bevise at du har fått tak i pengene til å kjøpe disse tingene på lovlig vis, og at de ikke stammer fra kriminell virksomhet som feks narkotika, ran oev.

Loven kom vel om jeg ikke husker feil i forbindelse med alle pengetransportranene her i landet.

Hvor "alle" visste hvem som hadde gjort det, men man kunne ikke bevise det, og dermed fikk man heller ikke dømt noen.

Og man så også da at flere av de man visste hadde deltatt i ranene satt med hus, biler og båter til millionverdier og ikke hadde skattbar inntekt overhodet.

[Guest vivere]

  På 9/15/2010 at 6:35 PM, Reject skrev:

Det du skriver her er ikke helt riktig.

Det du henviser til gjelder ikke narkotika spesiellt, men dersom du ikke har jobb, kona di ikke jobber og du har et hus verd millioner, flere flotte biler, båter osv, så må du bevise at du har fått tak i pengene til å kjøpe disse tingene på lovlig vis, og at de ikke stammer fra kriminell virksomhet som feks narkotika, ran oev

Jeg skal ikke prosedere om hva som kom først av høna og egget - men du har selvfølgelig rett. Jeg mener - etter å ha saumfart en skrantende hukommelse - at omvendt bevisbyrde spesielt ble inntatt i narkotikaloven. fordi politiet - slik jeg har forstått det -måtte "betale tilbake" beslaglagte penger til personer som var dømt for narkotikaforbrytelser etter at straffen var sonet dersom politiet ikke kunne bevise at pengene var ervervet ved salg av narkotika.

[Guest vivere]

  På 9/15/2010 at 11:18 AM, Reject skrev:

Det hele her i Norge startet med Kristin Halvorsen fra SV og hennes uttalelse om at hun "var engstelig for store løse hunder i parken når hun var ute med ungene sine" og hun var en pådriver for å få hundeloven. .

OT fra min side: Jeg har flere steder sett Halvorsens uttalelse referert men har ikke funnet noe som bekrefter den. Noen som har en gyldig referanse?

[Nowisclee]

Har man en hund som ligner på amstaff/pitbull/andre forbudte raser, så har man helt sikkert fått spørsmålet: "Er det der en amstaff eller noe? Trodde de var forbudte, jeg? Det ligner iallefall veldig." Hundefolk er nysgjerrige av natur, andre hundefolk som treffer sånne hunder på tur/offentlige steder osv spør automatisk om sånne ting. Jeg spør iallefall om sånt, og de aller fleste hundefolk jeg kjenner spør om sånt, man er interessert i hva slags rase andre har, iallefall er jeg det i og med at jeg vurderer andre raser, også er det jo en grei måte å begynne å snakke sammen, da.

Kanskje eier kunne foreslå for politiet at hunden(e?) kunne omplasseres til Sverige?

Jeg har møtt flere amstaffer og amstaff-blandinger. Blant annet en amstaffblanding (på 8 år) som mannen hadde overtatt fra eksen sin. Så strengt tatt på ett vis var den jo ikke lovlig, men samtidig kan du jo si at de hadde eid bikkja sammen, så hadde hun den en stund før han tok den over. (når hun døde, faktisk. ) Så egentlig var den jo hans også. Så den var litt i grenseland, kanskje. Iallefall, utrooolig koselig hannhund, som bare skulle leke med jentene mine. (jeg synes jevnt over sånne bullehunder er ganske lekne og trivelige, jeg, sånn som Leo amstaff som ungene kunne ligge oppå og dra i ørene, også var han redd for sauer, men ville kose på katter, og elsket andre hunder. Han var ganske liten egentlig, litt sånn staffe-størrelse kind of. *savne på* )

Anyways. Folk ER ikke opplyste, men vi som er iallefall litt opplyste, må i største grad prøve å opplyse andre? Om både positive og negative sider ved hundehold. Om forbud, lover og regler, båndtvang og bakgrunnen for den, osv osv. Ellers vil vi ikke få et sånt hundenorge som de aller fleste av oss ønsker seg, der folk tenker gjennom hva de gjør før de skaffer seg hund, og vet hva en hund krever, trenger, fortjener og bør ha. Der de fleste vet hvilke lover og regler som gjelder for dem og deres hund, og aller helst følger det, også.

Edit: Nå er jeg rimelig forkjølet, svimete og trøtt, så beklager om det ble et litt rotete innlegg.

[Reject]

  På 9/15/2010 at 7:56 PM, vivere skrev:

OT fra min side: Jeg har flere steder sett Halvorsens uttalelse referert men har ikke funnet noe som bekrefter den. Noen som har en gyldig referanse?

Har du en gammel VHS-spiller så tror jeg at jeg har opptak av bla den episoden av Holmgang, og det var også et tosiders oppslag i VG med intervju med Kristin Halvorsen.

[Guest vivere]

  På 9/15/2010 at 8:41 PM, Reject skrev:

Har du en gammel VHS-spiller så tror jeg at jeg har opptak av bla den episoden av Holmgang, og det var også et tosiders oppslag i VG med intervju med Kristin Halvorsen.

Beklager, ingen VHS her i huset - men en ref til det ene eller det andre ville vært nyttig for hjemmesida mi

[Reject]

  På 9/15/2010 at 8:50 PM, vivere skrev:

Beklager, ingen VHS her i huset - men en ref til det ene eller det andre ville vært nyttig for hjemmesida mi

Holmgang gikk jo på TV2, kanskje det er mulig å kontakte dem og spørre om å få eller kjøpe en kopi? De har vel kopier og kan legge det over på feks DVD?

Husker at Per-Jostein Matre, Geir Nordenstam, Torbjørn Owren, Kristin Halvorsen og han som jeg ikke husker navnet på med pitbullene Bactus og Flode var med i programmet.

VG's redaksjon kan kanskje hjelpe deg med aktuelle reportasjer fra debatten?

Og litt OT fordi jeg er nysgjerrig, hva slags hjemmeside har du?

Om hundeloven?

Kan man få link?

[madam mim]

  På 9/15/2010 at 3:37 PM, Nirm skrev:

Om jeg eier våpenet som drepte deg, så trur jeg at det er min (eller advokatens da...) oppgave å bevise at jeg ikke var den som skjøt deg vel?

Feil!

[Guest vivere]

  På 9/15/2010 at 9:25 PM, Reject skrev:

Og litt OT fordi jeg er nysgjerrig, hva slags hjemmeside har du?

Om hundeloven?

Kan man få link?

Link

[Bambings]

  På 9/15/2010 at 3:05 PM, Nirm skrev:

Ja, jeg synes det er forståelig. Og jeg er nok så gal og idiotisk at jeg synes at det er riktig at bevisbyrden skal ligge på eier her. Vil forresten tru at det er vi som har ansvar for å bevise at en hund er tatt lovlig inn i landet ellers og? Dvs har de rette vaksinene etc? Står vi på grensa med ei bikkje, så er det vel ikke grensemyndighetens ansvar å bevise at vi IKKE har de papirene vi trenger. Og mangler vi de, så kommer ikke bikkja inn i landet (om man ikke smugler de inn da).

Edit: Jeg synes det er merkelig at det ikke er en fnugg av papirer uansett i saken. Kvitteringer for når hundene er overtatt, papirer fra de som de har kjøpt den fra (når de kom inn til omplasseringen og når de dro igjen), vaksineringspapirer som beviser at hundene er så gamle som de blir påstått å være, ID merking...

Jeg synes at hunder av denne rasen i alderen rundt der loven kom inn i bildet, kommer inn i en gråsone hvor det burde være mer rom for forståelse. Såklart, kjøper du en bikkje i utlandet, er det ditt ansvar å sjekke at den faktisk blir lovlig innført. Da disse hundene ble innført, gjaldt andre regler enn det som gjelder nå. Ble denne loven vedtatt med ettervirkende kraft? Nei, trodde ikke det. DERFOR synes jeg ikke det er forståelig.

Hvordan vet du at eierne ikke har hatt kvitteringer og papirer, og at disse ikke kan ha blitt avvist som bevis? Det er dette jeg reagerer på i denne tråden, folk dømmer uten egentlig å vite nok. Jeg vet ikke nok selv, og er selvfølgelig åpen for at disse eierne kan være helteite idioter som burde visst bedre. Men det vet jeg altså ikke.