cesarsway.com, blokkerer vi for læring ved "hat"?

[Bacon]

Jeg liker klikkermetoden jeg, synes den er kjempebra:) Skulle ha blitt litt flinkere så vurderer faktisk å gå på klikkerkurs:)

Og jeg prøver å trene så positivt som mulig:)

[KarpeSkrotum]

tja tenk om NKK og ledende atferdsterapeuter tar feil da, mulig det og dermed blir det en annen sak.

Det er også forskning rund temaet. Det er gjort mye på dette feltet siden *den gamle metoden* var mest fremtredende.

Men jeg har kun hatt hund i 4 mnd. så jeg trenger all den hjelpen jeg kan få og jeg kan ikke noe for det men folk som dømmer meg de blokkerer jeg ut og dermed så blokkerer jeg selv for læring der og da. Det er synd.

Jeg dømmer deg ikke - betviler at andre gjør det også. Vi diskuterer sak og ikke person.

Hvor lenge du har hatt hund er lite relevant. Teorikunnskapen krever ikke hund.

Hvis du er klar over at du blokkerer hvis du ikke får høre ting på den måten du vil ha det, så er du jo klar over det - blokkerer bare på trass altså.

Tror du får det litt lettere på forum og andre fora hvis du ikke tar ting så personlig. Man må tåle at andre har andre meninger og at de sier det på forskjellige måter.

[Bacon]

jada det går greit.

Jeg prøver iallefall ikke å blokkere. Kommer sikkert til deg og får råd om forskjellige ting når jeg er usikker KS:) Og du har sikkert mange gode svar å gi meg også. og når det gjelder å blokkere på trass så kanskje jeg gjør det siden jeg hardnakka står på at jeg liker CM så der tok du meg gitt:)

[Huldra]

jada det går greit.

Jeg prøver iallefall ikke å blokkere. Kommer sikkert til deg og får råd om forskjellige ting når jeg er usikker KS:) Og du har sikkert mange gode svar å gi meg også. og når det gjelder å blokkere på trass så kanskje jeg gjør det siden jeg hardnakka står på at jeg liker CM så der tok du meg gitt:)

Jeg er fryktelig nysgjerrig på hvordan du klarer å kombinere klikker-filosofien og CM's metoder jeg?

[KarpeSkrotum]

Flere ting ved CM metoder og klikkemetoden som er lik da - som f.eks å være rolig og ikke trene når man er oppgiret.... ro ned først.

[Huldra]

Flere ting ved CM metoder og klikkemetoden som er lik da - som f.eks å være rolig og ikke trene når man er oppgiret.... ro ned først.

Tja.. det er jo fint at han kan si det, men jeg har sett flere oppjagete hunder bli "trent". Hunder som utagerer, viser aggresjon eller frykt kan neppe kalles "rolige"..? Men han har da like fullt satt på de strupebånd og forsøkt å kvele de?

[KarpeSkrotum]

Nå tenkte jeg på eieren, den som samhandler med hunden. At man skal være rolig og trygg.

[Guest 2ne]

Djiiiz så innmari uinteressant denne diskusjonen ble..

[Guest vivere]

Djiiiz så innmari uinteressant denne diskusjonen ble..

Hørt på makan Vi får ta den interessante fortsettelsen på fjæsboka

[Malamuten]

Blir vel OT ift tema, men: Mener du at man skal la være å fortelle at dersom det man ser på TV er dyremishandling i f t vårt lovverk, så skal man la være å mene noe om det - langt mindre uttrykke det? Selv om det er en faktaopplysning og ikke noe angrep på folk?

Nei, det mener jeg ikke, men jeg mener at det er bedre og 'omvende' folk framfor og bare fornærme dem, hvor de mest sannsynlig blir sur, men fortsetter på samme viset etterpå! For det hjelper jo ingen. Dessuten sa jeg vel ikke at jeg ikke mente noe om det, jeg sa bare at kunnskap(på godt og vondt) er makt. Blant annet makt til og hjelpe andre Ikke alle som bruker straff er klar over hvordan det påvirker bikkja, det er liksom bare slik de har lært det.

Av alt jeg har lært opp igjennom har jeg null problem med og skille på hva som er rett og hva som er galt.

[Guest vivere]

Nei, det mener jeg ikke, men jeg mener at det er bedre og 'omvende' folk framfor og bare fornærme dem, hvor de mest sannsynlig blir sur, men fortsetter på samme viset etterpå! For det hjelper jo ingen. Dessuten sa jeg vel ikke at jeg ikke mente noe om det, jeg sa bare at kunnskap(på godt og vondt) er makt. Blant annet makt til og hjelpe andre Ikke alle som bruker straff er klar over hvordan det påvirker bikkja, det er liksom bare slik de har lært det.

Av alt jeg har lært opp igjennom har jeg null problem med og skille på hva som er rett og hva som er galt.

Nå mener jeg det er slik at i "tilfellet hundeviskeren" har "folk" blitt fortalt på en etter min mening saklig måte, med linker til videoer, til NKK, til ekspertuttalelser fra inn og utland om mentale og fysiske konsekvenser ved bruk av den formen for fysisk straff som blir demonstrert i programmet. Og når tilbakemeldingen fra trådstarter er at det ikke er sikkert at NKK og ekspertene har rett og det er grunn god nok til å starte en ny diskusjon, enten på samme forum eller på et nytt - da kan det etter min mening være grunn til å stille spørsmål om hvem som blokkerer for hva?

Jeg er fullstendig åpen for at trådstarter kan ha rett, men da synes jeg begrunnelsen bør være en annen enn at de som ikke er spesielt opptatt av å anbefale eller følge slike metoder "hater", er dømmende og blokkerte for læring. Eller hva?

For min egen del er jeg absolutt interessert i å lære mer, men etter 10 - 15 TV-variasjoner av samme tema - hvor mye står det igjen å lære om bruk av straff for en som har lært litt om ulike former for hundetrening fra før?

[Malamuten]

Joda, men nå tenker jeg litt utover det som skjer på div forum rundt om kring. Det er ikke alle som sitter på forum, og det er ikke alle som er aktiv i hundemiljøet og det er heller ikke alle som ser på hundeviskeren. Men flere av disse bruker heller primitive metoder, kanskje netopp fordi de ikke er aktiv verken her eller andre plasser så de går på en måte litt glipp av utviklingen.

Hva du har og lære av hundeviskeren eller andre ting på tv vet ikke jeg. Men det jeg vet er at tom de som driver med slike metoder kan ha et ess i ermet som kan være værdt og ta med seg. Jeg sitter ikke klistra for og få med meg alle episoder og jeg har ikke kjøpt dvd'ene hans, men kommer jeg over en episode så er jeg fullstendig åpen for og se den.

Hvordan trådstarter har ordlagt seg har vel ikke noe med hva jeg synes? Jeg har ikke så mye interesse i hva andre engasjerer seg i eller ikke og jeg kan uansett bare snakke for meg selv. Og for min egen del så har jeg opplevd det som en stor fordel og ta til meg all informasjon jeg kommer over, også den jeg ikke liker.

[Bacon]

Og for min egen del så har jeg opplevd det som en stor fordel og ta til meg all informasjon jeg kommer over, også den jeg ikke liker.

Det er dette jeg også egentlig skulle fram til bare elendig til å forklare meg skriftlig:) denne ble litt klumsete tråd gitt:)

[Guest vivere]

Hva du har og lære av hundeviskeren eller andre ting på tv vet ikke jeg. Men det jeg vet er at tom de som driver med slike metoder kan ha et ess i ermet som kan være værdt og ta med seg. Jeg sitter ikke klistra for og få med meg alle episoder og jeg har ikke kjøpt dvd'ene hans, men kommer jeg over en episode så er jeg fullstendig åpen for og se den.

Hvordan trådstarter har ordlagt seg har vel ikke noe med hva jeg synes? Jeg har ikke så mye interesse i hva andre engasjerer seg i eller ikke og jeg kan uansett bare snakke for meg selv. Og for min egen del så har jeg opplevd det som en stor fordel og ta til meg all informasjon jeg kommer over, også den jeg ikke liker.

Som det er skrevet tidligere i denne tråden og i de trådene som trådstarter har startet om hundehvsiskeren på andre fora : Mannen viser mye bra, men med hensyn til ordinær hundetrening har han ikke annet å fare med enn det enhver middels instruktør kan lære fra seg. Men å fortelle folk at trening er lurt og at hunden bør mosjoneres oppveier ikke for det andre som blir demonstrert i serien. Hundehviskerens metodikk er forutsigbar og har etter min mening ingen ting av nytt i seg. Har man sett noen av episodene kjenner man mønstret og jeg tror ingen oppegående hundeeier trenger å niglo på en TV-skjerm for å lære nye varianter av straff, strømming og halvkveling av hunder samt forklaringer hinsides enhver forståelse av hva læring er og hvordan læring virker på folk og dyr. Man lærer ikke hundetrening og hundevelferd ved å sitte episode etter episode for å se hundeviskeren eller noen andre trene andres bikkjer på TV. Slikt må læres i det virkelig liv. Vi har utallige alldeles utmerkede hundeskoler hvor instruktøreren forklarer og rettleder urutinerte hundeeiere - og som verken bruker underkasting, alfarulle, strøm eller halvkvæl som metode i undervisningen. Hadde de utøvd de to siste ville de blitt stilt for retten her til lands.

Etter min mening er det helt greit at trådstarter reklamerer for helten sin og mener han er Guds gave til hundetrening. Men når trådstarter hevder at de som ikke mener det samme som henne om "gaven" er "hatende", "dømmende", "blokkerende" og går med skylapper blir det vel litt dumt. Mange som reagerer metoden har på et eller annet tidspunt "vært der" eller i nærheten for så å gå videre. Verden har tross alt utviklet seg i f t hundetrening og hundeoppdragelse, mens noen tilsynelatende ikke har evnet å se det.

Og nå er vi vel der hvor alle diskusjoner om hundehviskeren har endt tidligere?

[Malamuten]

Det virker som du er det iallefall, jeg synes det virker som du missforstår meg totalt.. Nå er jo ikke CM eneste hundetreneren på tv og sikkert ikke den eneste mislikte hundetreneren heller så jeg har null behov for en ny CM diskusjon. Jeg sa heller ikke noe om at man trenger og lære straff av de som driver med straff, de har jo som regel noe annet ved treningen sin enn det også. Og nei, hundetrening lærer man ikke på tv, men det betyr ikke at man ikke kan lære noe av det på tv. Feks, gå tur med hunden, vær rolig osv(mangler bedre eksempel akkurat nå, men dette får fram poenget mitt). Joda, man kan sikkert lære det meste en annen plass, men man kan jo også risikerer og 'blokkere' læring da når man tar sjangsen på at man kommer over noen andre som kan det.

Jeg kan jo ta eks mitt igjen, og det er ikke for og diskutere CM eller hans metoder, det kunne jo like gjerne vært en annen person eller et annet program, etter jeg så de første episodene med CM så har jeg fått et nytt og bedre hundehold. Jeg synes heller ikke han har så veldig mye revulosjonerende eller nødvendigis nytt, men uansett har han klart og lært meg noe nytt, eller forklart meg noe jeg allerede viste på en ny måte og gitt meg et nytt syn på saken. Og det har hjulpet meg. Nå hadde ikke jeg problemhunder i utgangspunktet, men det kan alltids bli bedre.

Jeg kan jo ta et annet eksempel. Turid Rugaas er ikke min favoritt, og noe av det hun anbefaler kan være direkte skadelig både fysisk og psykisk, likevell har hun også mye bra fore så jeg velger og følge med. Forskjellen her er at CM kan påføre hunden skade direkte, mens TR kan påføre hunden mer inndirekte skader senere i livet. I min bok er det like ille, allikevell velger jeg som sagt og følge med på begge 2, men da selvfølgelig uten og inkludere de delene jeg ikke liker i mitt hundehold.

[Guest vivere]

Det virker som du er det iallefall, jeg synes det virker som du missforstår meg totalt..

Hum, nei jeg tror ikke det Det jeg mener er vel noe slikt som at hundetrening i praksis lærer man hos gode instruktører på en hundeskole og i en klubb. Så får man da heller velge skole og klubb etter hvilken metodikk man ønsker å trene hunden etter. Ønsker man å trene v h a straff er vel det greit nok, men å påstå at de som ikke ønsker det, eller er kritiske til det blokkerer for å lære mener jeg er feil. For min egen del ønsker jeg ikke bruke hundeviskermetoder på min egen hund fordi jeg vet hva det innebærer. Mange gjør et bevisst valg m h t hvordan man velger å starte grunntreningen på, og å forklare den enes valg med manglende gangsyn har jeg liten forståelse for.

[Malamuten]

Okei, da forstår ikke jeg deg helt ivertfall, eller verrtfall ikke svarene dine på det jeg sier, for jeg sier vel heller ikke noe om at jeg trener med straff selv om jeg ser på hundeviskeren. Man trenger jo ikke bruke bare en metode, jeg bruker deler fra forskjellige metoder eller forskjellige ting som jeg har plukket opp på forskjellige plasser, til og skreddersy min helt egne metode som passer best mulig til de hundene jeg har. Men vi er vel bare uenige da og det er jo helt greit

[Bacon]

Etter min mening er det helt greit at trådstarter reklamerer for helten sin og mener han er Guds gave til hundetrening. Men når trådstarter hevder at de som ikke mener det samme som henne om "gaven" er "hatende", "dømmende", "blokkerende" og går med skylapper blir det vel litt dumt. Mange som reagerer metoden har på et eller annet tidspunt "vært der" eller i nærheten for så å gå videre. Verden har tross alt utviklet seg i f t hundetrening og hundeoppdragelse, mens noen tilsynelatende ikke har evnet å se det.

Ok her har vi et klart eksempel på at denne personen hadde kommet til å blitt blokkert ut ifra meg. Veldig synd fordi denne personen virker som han har kjempemasse peiling og kunne ha lært meg utrolig masse ting:) Men en person som vrir og vender på ord som har blitt sagt bare for å være ekkel rett og slett (sorry, men sånn er det) Jeg går ikke opp mot en ny kamp mot deg, kjære venn for forrige gang satt jeg og gråt mine modige tårer og ja jeg vet at det er å ta det personlig men du var temmelig ekkel mot meg:( Men jeg kunne tenkt meg å møtt deg personlig for lurer veldig på hvilken mann du er...ja ja det skjer vel aldri

[Guest vivere]

Okei, da forstår ikke jeg deg helt ivertfall, eller verrtfall ikke svarene dine på det jeg sier, for jeg sier vel heller ikke noe om at jeg trener med straff selv om jeg ser på hundeviskeren. Man trenger jo ikke bruke bare en metode, jeg bruker deler fra forskjellige metoder eller forskjellige ting som jeg har plukket opp på forskjellige plasser, til og skreddersy min helt egne metode som passer best mulig til de hundene jeg har. Men vi er vel bare uenige da og det er jo helt greit

Sukk. Ingen har vel ment noe annet enn at det er mulig å kombinere ulike metoder. Det gjør vel de fleste?

Vi er vel "way off" i forhold til trådstarters innlegg, men OK: Noe av kritikken mot hviskeren er at for å "kurrere" udiagnostisert atferd brukes de relativt samme metodene uansett årsaken til atferden. Men det er lite lønt å bruke samme metoder for å kurere dominansaggresjon som det er å kurerer aggresjon som er basert på frykt. I det ene tilfelle kan aggresjonen faktisk forverres istedet for å avta. Å fjerne symptomet fjerner ikke årsaken til symptomet. Å kurrere bjeffing v h a straff fjerner ikke årsaken til bjeffingen, den bare undertrykker reaksjonen, altså at hunden slutter å bjeffe. For eieren er det selvsagt gloria at hunden holder snute, men hunden har det like ille uansett. Inni seg, men tør ikke vise det av hensyn til konsekvensen.

De som kan hund mener vel noe slikt som at hvorfor bruke truende gester, alfarulle, spesialkonstruert struphalsbånd, pigg og strøm etc dersom man kan avlære atferden ved f eks å unngå andre hunder i treningsperioden, unngå å straffe hunden, systematisk desensitisering, motbetinging, feromonbehandling, kontroll, avslapningsøvelser, og/eller bruk av SSRI samt kombinasjoner av disse for å nevne noe. Alle er enige i at Guds gave til hundeeiere gjør mye bra - men det gjør også alle andre hundetrenere like godt. Det de andre ikke er like flinke i, tror jeg, er den gjennomførte bruken av straff som kurering av nesten ethvert oppdukkende problem. Og på det området som for de fleste andre har hundetrening gjort et kvantesprang i f t metodene som hviskeren praktiserer. Det er faktisk mulig å avtrene atferd på andre måter enn v h a straff..

Og det er kanskje der vi andre blokkerer. Fordi vi vet at mange av hviskerens metoder er totalt unødvendig i f t formålet de brukes for? Og at de i noen tilfeller og på sikt kan ha stikk motsatt effekt.

[Malamuten]

Sukk. Ingen har vel ment noe annet enn at det er mulig å kombinere ulike metoder. Det gjør vel de fleste?

Vi er vel "way off" i forhold til trådstarters innlegg, men OK: Noe av kritikken mot hviskeren er at for å "kurrere" udiagnostisert atferd brukes de relativt samme metodene uansett årsaken til atferden. Men det er lite lønt å bruke samme metoder for å kurere dominansaggresjon som det er å kurerer aggresjon som er basert på frykt. I det ene tilfelle kan aggresjonen faktisk forverres istedet for å avta. Å fjerne symptomet fjerner ikke årsaken til symptomet. Å kurrere bjeffing v h a straff fjerner ikke årsaken til bjeffingen, den bare undertrykker reaksjonen, altså at hunden slutter å bjeffe. For eieren er det selvsagt gloria at hunden holder snute, men hunden har det like ille uansett. Inni seg, men tør ikke vise det.

De som kan hund mener vel noe slikt som at hvorfor bruke truende gester, alfarulle, spesialkonstruert struphalsbånd, pigg og strøm etc dersom man kan avlære atferden ved f eks å unngå andre hunder i treningsperioden, unngå å straffe hunden, systematisk desensitisering, motbetinging, feromonbehandling, kontroll, avslapningsøvelser, og/eller bruk av SSRI for å nevne noe. Alle er enige i at Guds gave til hundeeiere gjør mye bra - men det gjør også alle andre hundetrenere like godt. Det de andre ikke er like flinke i, tror jeg, er den gjennomførte bruken av straff som kurering av nesten ethvert oppdukkende problem. Og akkurat der er det hundetrening har gjort et kvantesprang i f t metodene som hviskeren praktiserer. Det er faktisk mulig å avtrene atferd på andre måter enn v h a straff..

?? Var den til meg eller? Isåfall ser jeg ikke poenget i og fortsette denne diskusjonen for poenget mitt slår tydeligvis ikke igjennom her.

Jeg vet utmerket hva hundeviskeren gjør og hvordan det påvirker hundene og jeg er fullstendig klar over hva folk mener om han og hvilke andre måter vi har trene hund på.

[Nirm]

Men vi som ikke ønsker å ta i bruk slike metoder, blokkerer vi virkelig for læring? Uansett om vi har erfaring fra bruk av straff i trening eller ikke. Det er vel ikke så vanskelig å forstå at ikke alle ønsker å utvide horisonten som går utover ens egne prinsipper i hundetrening? Jeg har gått et par kurs som har tråkket over mine grenser, men jeg hater fortsatt ikke instruktørene for det. En god del metoder ER faktisk ikke overførbar, siden de innebærer å utsette hundene får ganske mye ubehag og tvang, og når man ikke gjør det, er det vanskelig å finne et "motsats" på en måte. I tillegg så er det faktisk ikke alle instruktører som forstår prinsippet "shaping" overhode virker det som, og få hjelp til nyinnlæring av en bestemt øvelse da er faktisk ikke så lett. Det blir vel en prioriteringssak også, hva man ønsker og legge tid og penger i, og siden de fleste av oss ikke har en utømmelig bankkonto, så har det en økonomisk side også. Jeg anser min viktigste kilde til læring er først og fremst kurs, seminarer/foredrag og treninger, og kurs koster...

Med all den nye kunnskapen vi har fra trening av dyr vi har fått de siste årene (mye av det er jo gammelt nytt egentlig), så virker det neste som om at de som tviholder på trening av tvang og straff som blokkerer. Hvorfor trene positivt når det er like effektivt å trene negativt liksom? Enkelte mennesker skryter faktisk at de tar bikkjene sine, og hvor høyt den hylte da de vrei om øra på den mm. Andre står på sidelinja og "heier" nærmest fordi at folk "tør å straffe hundene i disse klikkertidene" (og vi snakker om trening de siste par årene bare her, ikke fra 80 tallet eller noe...). Så hvem man mener blokkerer for læring, er vel utfra hvilken "treningsgud" man "tilber"?

[Bacon]

Med all den nye kunnskapen vi har fra trening av dyr vi har fått de siste årene (mye av det er jo gammelt nytt egentlig), så virker det neste som om at de som tviholder på trening av tvang og straff som blokkerer. Hvorfor trene positivt når det er like effektivt å trene negativt liksom? Enkelte mennesker skryter faktisk at de tar bikkjene sine, og hvor høyt den hylte da de vrei om øra på den mm. Andre står på sidelinja og "heier" nærmest fordi at folk "tør å straffe hundene i disse klikkertidene" (og vi snakker om trening de siste par årene bare her, ikke fra 80 tallet eller noe...). Så hvem man mener blokkerer for læring, er vel utfra hvilken "treningsgud" man "tilber"?

Det jeg mener iallefall at man skal være åpen for alle metoder, jeg prøver mitt beste å være det. Jeg er oppvokst med kun positive metoder. Mine foreldre tok aldri hundene hardt, de var veldig opptatt av å forstå hvorfor hundene våre gjorde som de gjorde og at det ikke var deres feil hvis de gjorde noe "galt" hun måtte bare være mere tålmodig og prøve å lære de rett. Husker at mamma fikk mye kritikk for dette blandt hundetrenere for dette var jo på 80-tallet og hun fikk mye kritikk fordi hun ikke "tok" hundene sine. Jeg har aldri lært noe annet og synes det er utrolig lærerikt å se andre aspekter med trening også

[Nirm]

Det jeg mener iallefall at man skal være åpen for alle metoder, jeg prøver mitt beste å være det. Jeg er oppvokst med kun positive metoder. Mine foreldre tok aldri hundene hardt, de var veldig opptatt av å forstå hvorfor hundene våre gjorde som de gjorde og at det ikke var deres feil hvis de gjorde noe "galt" hun måtte bare være mere tålmodig og prøve å lære de rett. Husker at mamma fikk mye kritikk for dette blandt hundetrenere for dette var jo på 80-tallet og hun fikk mye kritikk fordi hun ikke "tok" hundene sine. Jeg har aldri lært noe annet og synes det er utrolig lærerikt å se andre aspekter med trening også

Hver sin lyst antakelig på det området. Noen av oss har ikke lyst til å være åpen for metoder som strider mot det vi anser som god behandling av levende vesener. Vi har nok en forskjellig grense på hva vi anser som god dyrevelferd, og jeg håper for hunden din sin del, at du ikke tar etter en del av disse metodene som blir presentert...

[Bacon]

nei det ville jeg ikke gjort men jeg har uansett lyst til å lære slik at jeg kan sile ut...

[Guest vivere]

Det jeg mener iallefall at man skal være åpen for alle metoder, jeg prøver mitt beste å være det.

Men kjære deg , hvorfor mener du at de som ikke er tilhengere av hundeviskerens metoder ikke er kjent med dem? Mange av oss har "vært der" - om ikke praktisert det ekstreme i det som vises på TV så er vi mange som har brukt positive straffemetoder i trening. Og som vet hvordan hunden reagerer på det. Vi som "har vært der" trenger ikke mer kunnskap om metoder som ikke har endret seg synnerlig de siste femti - seksti år bortsett fra at utstyret er blitt mer raffinert og mer "straffende". Mener du virkelig at jeg skal kjøpe et avansert struphalsbånd eller et strømhalsbånd og bruke det på min ellveårige hund bare å få bekreftet at straff fortsatt fungerer slik det gjorde da jeg startet som nybakt hundeeier?

Enda så utgammel jeg er suger jeg til meg kunnskap som om jeg var en svamp og jeg synes det er mye mer interessant å lese og lære om hva ny viten om læring og trening kan brukes til - og praktisere det på min hund. I stedet for å bruke tid på det jeg anser som fullstendig unyttig lærdom i hvordan bruke raffinerte strafferedskap og foreldede straffemetoder på dyr. I dette tilfelle på dyr hvor atferden neppe er diagnostisert og omkvedet til treneren er å vise seg som en straffende flokkleder for å få rolige og lydige hunder. Etter min mening fullstendig unyttig lærdom - "been there, done that and never back again".