Innavl?

[dropsen88]

Vi har vel i utgangspunkte gått å trodd at det ikke er noe innavl med mopsen vår. For vi hadde ikke goe greie på stamtavle osv når vi kjøpte, fikk vite at det ikke var noe spesielt gale. Men nå i ettertid har vi funnet ut at 4 generasjoner bak er det noe innavl.. Det tilsvarte 1,416 %

Har dette mye å si for oss som vil parre han vekk? Er det veldig mye, og negativt?

[Guest Dratini]

Jeg synes ikke at en innavlsgrad på 1,416% er mye. Min raseklubb anbefaler max 3% som innavlsgrad. Men man må jo se på videre bak hunden også og ikke se seg blindt på akkurat det kullet.

F.eks. vår eldste tispe har en innavlsgrad på ca 1,9% mens begge våre kull (hvor hun er mamma) har grad på 0%. Så jeg synes det er viktig at man ikke ser seg blind å de generasjonene som vises på stamtavla men også videre bakover.

[Rocket]

Har selv ei bikkje med 6% eller 12% innavl (alt etter hvor mange ledd bakover du ser) Så jeg synst ikke det var så mye du hadde på din, men så er kjent at beaglen har en del innavl. Så kanskje det du har på din tilsvarer mye for din rase?

Personlig tror ikke 1% er så mye, men så har ikke jeg mye peiling på slikt. Du får sikkert bedre og mer utfyllende svar av andre.

[bea]

Her er en link NKKs kompendie (Genetikk, avl og oppdrett

[Ane]

NKK har en anbefalte grenser, som går ved 6,25. Syns ikke prosenten på hunden din var noe stor, og det går nok veldig fint! En prosent er ikke noe å snakke om

[Pim]

Ehm, kanskje OT, men hvis kullsøsken får et kull sammen, hva blir innavlprosenten da? 100 %?

[Guest Stella]

Kullsøsken har 50% slektskap, så innavlskoeffesienten blir 25 (innavlsgraden på avkommet).

Jeg vet ikke om det er foreldredyras slektskap eller innavlskoeffesienten NKK snakker om? Noen som vet?

[Betty]

Kullsøsken har 50% slektskap, så innavlskoeffesienten blir 25 (innavlsgraden på avkommet).

Jeg vet ikke om det er foreldredyras slektskap eller innavlskoeffesienten NKK snakker om? Noen som vet?

Nkk snakker om innavlskoeffisienten.

[Carma]

Sitter her og klør meg litt i hodet og prøver å forstå tallene deres her. Beklager om jeg spør skikkelig dumt her (er litt syk så om det er superteit så kommer jeg til å skylde på det! *advare* ), men kan noen forklare meg hvordan denne innavlsgraden regnes ut? Kullsøsken vil vel komme fra nøyaktig samme genpol, burde ikke denne være 100% da? Og hva er forskjellen på slektskap og inavlskoeffisient?

Om helsøsken fikk barn og disse fikk barn igjen og disse barn igjen osv (det er da man ender opp med "ting" fra Wrong turn og sånt! ), vil da denne innavlsgraden forandres eller forbli den samme, siden alt i utgangspkt kom fra samme gener?

[Sasha&Kiara]

Kullsøsken har kun samme foreldre, bak foreldrene kan det være helt forskjellige hunder.

Men jeg skjønner ikke noe mer enn det da

[Carma]

Kullsøsken har kun samme foreldre, bak foreldrene kan det være helt forskjellige hunder.

Men jeg skjønner ikke noe mer enn det da

Hehe, har ikke foreldrene de samme foreldrene da...?? Neeeeh, jeg skjønner ikke enda jeg...

[Betty]

Hehe, har ikke foreldrene de samme foreldrene da...?? Neeeeh, jeg skjønner ikke enda jeg...

Ikke med mindre foreldrene også er søsken.

Kullsøsken blir brukt i avl, de har samme foreldre. Men, bak foreldrene kan det være helt ulike hunder som det ble sagt. Min hannhund har en innavlkoeffisient på 1,184 på 5 generasjoner. Han og ev kullsøster ville fått innavlsgrad på 25,391 på 5 generasjoner. Faren og moren gir 12,5 hver. Bak der igjen er det en tipp-tipp oldemor som er felles. Hun gir 0,391 (er å finne 4 ganger som tipp-tipp oldemor). Ellers er det helt ulike hunder bak foreldrene til dette kullet.

Og hvilke gener som nedarves varierer jo fra hund til hund i kullet, de får jo ikke de nøyaktig samme genene.

Edit: la til litt. Vet ikke om det ble mer forståelig nå?

[Artemis]

Kullsøsken vil vel komme fra nøyaktig samme genpol, burde ikke denne være 100% da? Og hva er forskjellen på slektskap og inavlskoeffisient?

Hvis søsken hadde nøyaktig samme gener, så ville jo alle sett like ut

Gener

[Carma]

Ikke med mindre foreldrene også er søsken.

Kullsøsken blir brukt i avl, de har samme foreldre. Men, bak foreldrene kan det være helt ulike hunder som det ble sagt. Min hannhund har en innavlkoeffisient på 1,184 på 5 generasjoner. Han og ev kullsøster ville fått innavlsgrad på 25,391 på 5 generasjoner. Faren og moren gir 12,5 hver. Bak der igjen er det en tipp-tipp oldemor som er felles. Hun gir 0,391 (er å finne 4 ganger som tipp-tipp oldemor). Ellers er det helt ulike hunder bak foreldrene til dette kullet.

Og hvilke gener som nedarves varierer jo fra hund til hund i kullet, de får jo ikke de nøyaktig samme genene.

Edit: la til litt. Vet ikke om det ble mer forståelig nå?

Mejaaaeeei... ehe... tror jeg er tungnem! Hva hvis de HAR det da, altså samme foreldre. Om man parrer helsøsken så vil jo disse ha nøyaktig samme foreldre. Besteforeldrene vil jo også være de samme, samme med oldeforeldre osv bakover. Nødvendigvis. Er ikke disse valpene fullstendig i slekt med hverandre? Har de bare 50% samme genpol selv om de kom ut samme sted, samtidig...? Hva om disse to helsøsknene ble parret, ville avkommet også ha like mye gener til felles eller ville det vannes ut likevel?

Hvis søsken hadde nøyaktig samme gener, så ville jo alle sett like ut

Gener

Ja, det er et av livets store mysterier det der! Hvorfor er jeg og min søster så ulike? Men hvordan VET man hvor stor del felles gener man får? Kunne man ikke fått tilfeldig mengde likt...? Men er det sånn at helsøsken har 50% like gener da...? *klø seg litt mer i hodet* Vil da min halvsøster og jeg ha 25%...? Og ville det blitt like mye om jeg og min bror fikk et barn (hmmm... dette ble skikkelig creepy når det ikke ble hunder lengre... *grøsse*)?

Okei, ser selv at jeg spør dumt her (men liker ikke å skjønne... ), men jeg er altså syk og har dumhetsalibi! Nemmli'!

[tulip]

Kullsøsken har 50% slektskap, så innavlskoeffesienten blir 25 (innavlsgraden på avkommet).

Sitter her og klør meg litt i hodet og prøver å forstå tallene deres her. Beklager om jeg spør skikkelig dumt her (er litt syk så om det er superteit så kommer jeg til å skylde på det! *advare* ), men kan noen forklare meg hvordan denne innavlsgraden regnes ut? Kullsøsken vil vel komme fra nøyaktig samme genpol, burde ikke denne være 100% da? Og hva er forskjellen på slektskap og inavlskoeffisient?

Om helsøsken fikk barn og disse fikk barn igjen og disse barn igjen osv (det er da man ender opp med "ting" fra Wrong turn og sånt! ), vil da denne innavlsgraden forandres eller forbli den samme, siden alt i utgangspkt kom fra samme gener?

Søsken har 50% slektskap, dvs de har halvt om halvt av gener fra begge foreldrene. Men ikke nøyaktig de SAMME genene. Derfor vil de da få en innavlsprosent på 25 % . Om man parrer disse søsknenes avkom med hverandre igjen, vil selvsagt innavlsprosenten øke, for de får dobbelt opp av den samme genpoolen igjen. Og slik fortsetter det til det blir en innavlsdepresjon og hundene blir sterile eller valpenen rett og slett dør i mors liv. Det er derfor det er så viktig å se lengst mulig bakover i en stamtavle når man sjekker for innavl, for to hunder med innavlsprosent på 25 hver kan få avkom med 0 DERSOM de ikke har en eneste hund felles i stamtavla BAKOVER! Og er denne valpen med 0 da verdt å avle videre på? Den har da dobbelt sett med innavl i "gave" fra foreldrene, selv om dens egen prosent er 0..

[Betty]

Mejaaaeeei... ehe... tror jeg er tungnem! Hva hvis de HAR det da, altså samme foreldre. Om man parrer helsøsken så vil jo disse ha nøyaktig samme foreldre. Besteforeldrene vil jo også være de samme, samme med oldeforeldre osv bakover. Nødvendigvis. Er ikke disse valpene fullstendig i slekt med hverandre? Har de bare 50% samme genpol selv om de kom ut samme sted, samtidig...? Hva om disse to helsøsknene ble parret, ville avkommet også ha like mye gener til felles eller ville det vannes ut likevel?

Joda, men de vises i prosenttallet 12,5 som besteforeldrene gir på begge sidene (innavlsgraden). Æsj, jeg aner ikke helt hvordan det skal forklares, så dreven er jeg ikke på det. Tulip syns jeg oppklarer mye med % slektskap og nedarving. Mitt svar ble i det hele tatt litt forvirrende, for klart det er de samme hundene bak, men det er det som vises i 12,5. Forklaringen min ble diktert ut fra hvordan innavlen blir markert i dogweb, og da ble det ikke så oppklarende som jeg først tenkte. Og innavlsgraden blir forskjellig ut fra hvor mange generasjoner man går ut fra.

Det er ikke så enkelt å forstå (og enda vanskeligere å forklare syns jeg ).

Har du forresten tittet i kompendiet som det er lagt link til? Der forklares det ganske greit.

[Carma]

Søsken har 50% slektskap, dvs de har halvt om halvt av gener fra begge foreldrene. Men ikke nøyaktig de SAMME genene. Derfor vil de da få en innavlsprosent på 25 % . Om man parrer disse søsknenes avkom med hverandre igjen, vil selvsagt innavlsprosenten øke, for de får dobbelt opp av den samme genpoolen igjen. Og slik fortsetter det til det blir en innavlsdepresjon og hundene blir sterile eller valpenen rett og slett dør i mors liv. Det er derfor det er så viktig å se lengst mulig bakover i en stamtavle når man sjekker for innavl, for to hunder med innavlsprosent på 25 hver kan få avkom med 0 DERSOM de ikke har en eneste hund felles i stamtavla BAKOVER! Og er denne valpen med 0 da verdt å avle videre på? Den har da dobbelt sett med innavl i "gave" fra foreldrene, selv om dens egen prosent er 0..

Litt følelsen av at dette var en dårlig dag å forstå sånt på, men.... Mamma x1 og pappa y1 er ikke i slekt(0% felles gener og 0% innavlsgrad?) og får to barn x2 og y2 . Disse er helsøsken og får 50% samme gener (rett meg om jeg har misforstått her). Om x2 og y2 får barn, får de da 50% eller 25% (eller noe annet?) samme gener? Og jeg skjønner at innavlsprosenten skulle øke, men jeg skjønner ikke hvorfor den er 25 hos mine x og y2...? Om jeg er håpløst dum her så be meg gå og legge meg så skal jeg prøve igjen i morgen...

[Guest Stella]

Innavlskoeffesient er som jeg skrev innavlsgraden til individet. Slektskap er hvor mye i slekt to individer er. Innavlskoeffesienten er halvparten av slektskapet til individets foreldre. Dvs. helsøsken har 50% slektskap. Pares to slike har de slektskap på 50%, og avkommet får da innavlskoeffesient på 25.

Innavlskoeffesienten halveres per generasjon. Så er det ingen generasjon mellom individene man parer (dvs avkom på forelder og mellom helsøsken) er tallet 25. Er det en generasjon mellom individene man parer (dvs avkom tilbake på besteforelder, onkel/tante eller mellom halvsøsken) er tallet 12.5 osv. Er det innavl i flere ledd i stammen summeres de så tallet kan bli ganske stort. F.eks ved linjeavl.

Søsken har 50% slektskap, dvs de har halvt om halvt av gener fra begge foreldrene. Men ikke nøyaktig de SAMME genene. Derfor vil de da få en innavlsprosent på 25 % . Om man parrer disse søsknenes avkom med hverandre igjen, vil selvsagt innavlsprosenten øke, for de får dobbelt opp av den samme genpoolen igjen. Og slik fortsetter det til det blir en innavlsdepresjon og hundene blir sterile eller valpenen rett og slett dør i mors liv. Det er derfor det er så viktig å se lengst mulig bakover i en stamtavle når man sjekker for innavl, for to hunder med innavlsprosent på 25 hver kan få avkom med 0 DERSOM de ikke har en eneste hund felles i stamtavla BAKOVER! Og er denne valpen med 0 da verdt å avle videre på? Den har da dobbelt sett med innavl i "gave" fra foreldrene, selv om dens egen prosent er 0..

Her er jeg absolutt ikke enig. 0 i innavl er akkurat det, 0 i innavl. Individet har da like høy heteroseandel som "hvilken som helst hund", og har absolutt ingen "doble gener i gave fra foreldrene". Siden hundens foreldre ikke er beskeltet gir de sammen akkurat det samme til sine valper som en hvilken som helst paring mellom to ikke-innavlede hunder. Brytes innavlsgraden til 0, så blir alle negative effekter av innavlen (og samtidig alle de positive eventuelt..) borte.

[Carma]

Kikket på linken som ligger over her. Veldig kompliserte greier dette! Og skjønner hvorfor det er viktig å kikke langt bak i linjene før man velger hvilke hunder som skal parres... Tror ikke hjernen min greier å forstå alt dette i kveld gitt, vil IKKE ta på meg å regne ut innavlsgrad på noe som helst! Begynte plutselig å lure på hvor stor innavlsgrad det er på meg selv... min ex var min tremenning på ene siden og min firemenning på andre siden. Sannsynligvis bra det ble slutt....

[Guest Dratini]

Litt følelsen av at dette var en dårlig dag å forstå sånt på, men.... Mamma x1 og pappa y1 er ikke i slekt(0% felles gener og 0% innavlsgrad?) og får to barn x2 og y2 . Disse er helsøsken og får 50% samme gener (rett meg om jeg har misforstått her). Om x2 og y2 får barn, får de da 50% eller 25% (eller noe annet?) samme gener? Og jeg skjønner at innavlsprosenten skulle øke, men jeg skjønner ikke hvorfor den er 25 hos mine x og y2...? Om jeg er håpløst dum her så be meg gå og legge meg så skal jeg prøve igjen i morgen...

Hund x2 og y2 pares (ergo er de ikke av samme kjønn) og da vil avkom få 25% på innavlskoffesient.

Om en hannhund, som er sønn av hund "A", bli paret med en kullsøster av hund "A", så vil koffesienten bli 12,5%. Dette kan dere se om dere søker på hunden med regnr 15018/97 inne på DogWeb. Der er mor og farfar kullsøsken.

[tulip]

*klippe god forklaring*

Her er jeg absolutt ikke enig. 0 i innavl er akkurat det, 0 i innavl. Individet har da like høy heteroseandel som "hvilken som helst hund", og har absolutt ingen "doble gener i gave fra foreldrene". Siden hundens foreldre ikke er beskeltet gir de sammen akkurat det samme til sine valper som en hvilken som helst paring mellom to ikke-innavlede hunder. Brytes innavlsgraden til 0, så blir alle negative effekter av innavlen (og samtidig alle de positive eventuelt..) borte.

Så klarte har hunden med 0 i et slikt dobbel innavl i "gave" fra foreldrene! Den har fått et utvalg av positive eller negative oppsamlede gener i dobbelt dose, og det er slett ikke sikkert at dette er verdt å avle videre på ! Man må se på hva partneren også bringer med seg, har den de samme genene (lengre bak)vil valpene få en høyere innavlsprosent enn hva de fleste tror, da de bare sjekker 5-6 gen bakover. Om den derimot parres med en hund som ikke finnes i slekt på 15-20 gen, så vil heteroseandelen være lik en "hvilken som helst hund"

[Argyr]

Dette er enkelt, men vanskelig! Og jeg tar forbehold om at jeg ikke har sovet på et døgn.

Man får halvparten av genene sine fra mor, og halvparten fra far. Men hvilke man får fra mor og hvilke man får fra far er jo helt tilfeldig, med mindre man er eneggede tvillinger (da har man fått alle de samme genene - men disse cellene skal jo også dele seg, og der kan det faktisk oppstå forskjeller, for å komplisere det hele).

Altså, to helsøsken/kullsøsken kan i teorien ha alt fra 0 til 100% like gener (kanskje fikk din søster , stastistisk sett ca. 50. Alle celler har 46 kromosomer, men kjønnsceller har 23, bare et halvt genpar. Kanskje din søster fikk en halvpart fra hver forelder, men du fikk "den andre halvparten"? Nå fungerer jo ikke verden sånn, og det er vel en slags statistisk umulighet, men der er forklaringen.

Se her, så blir du kanskje klokere: http://www.thetech.org/genetics/ask.php?id=138

Her er jeg absolutt ikke enig. 0 i innavl er akkurat det, 0 i innavl. Individet har da like høy heteroseandel som "hvilken som helst hund", og har absolutt ingen "doble gener i gave fra foreldrene". Siden hundens foreldre ikke er beskeltet gir de sammen akkurat det samme til sine valper som en hvilken som helst paring mellom to ikke-innavlede hunder. Brytes innavlsgraden til 0, så blir alle negative effekter av innavlen (og samtidig alle de positive eventuelt..) borte.

Det er ikke jeg enig i, fordi vi snakker raseavl der genene i utgangspunktet har felles opphav. I dag er de aller fleste raser svært homogene og har veldig like gener, og en eventuell opphopning av dårlige gener i en hund på grunn av innavl gir større risiko for avkommene.

La oss ta et tenkt eksempel. Norsk nakenhund (som naturligvis ikke finnes) er en selskapshundrase som har hatt en del matadoravl og linjeavl og i realiteten ikke har en veldig bred avslbase (veldig sant for mange raser).

Hos norsk nakenhund så finnes blant annet sykdom X, som er utrivelig men ikke dødelig, og den debuterer sent. Den er ikke så veldig vanlig heller. Det finnes ingen gentest og man kan ikke vite om en hund er syk før den faktisk blir det. Sykdommen er recessiv, men man vet ikke helt om den er polygen (flere involverte gener).

Man tar hund A, som er frisk som en fisk, og parrer den med hund B (kull C), som også er frisk som en fisk. A og B er nært beslektet og er begge bærere av sykdom X uten at noen vet det. Man parrer også B med faren til A (kull D) . I disse to kullene er alle tilsynelatende friske, eller man har ihvertfall ikke fått høre noe annet, men så er jo hundene enda unge og et par valpekjøpere har man ikke hørt noe fra.

I virkeligheten er halvparten bærere av sykdomsgenet for X og en fjerdedel av dem har dobbelt opp og kan bli syke (de vil også produsere kun bærere).

Så parrer man en hund fra kull D med faren til B (altså en besteforelder) og innen dette kullet fyller fem år har tre av de seks valpene fått sykdom X.

Men såklart, innen kull D er fem år har allerede to av dem gått i avl, og de var jo friske, så da var det ikke noe problem, sant? Dessuten ble jo disse paret med ubeslektede linjer, så de syke genene har jo på magisk vis forsvunnet? Nei. Man aner ingenting om hvem i kull D som har hvilke gener og så lenge man snakker om raseavl så vet man heller ikke om "utavlen" har de samme defekte genene.

Dessuten er ikke utavl utavl så lenge man snakker om så få generasjoner der hundene lengre bakover er de samme, kanskje har defekten vært tilstede i genene fra starten av, men ikke vært noe problem hittil (det kan være så enkelt som at noen få av de opprinnelige dyrene hadde defekten og man har klart å holde linjene forholdsvis separate).

Dette er jo nettopp årsaken til at man "linjeavler", man forsøker faktisk å gjøre genene så like som overhodet mulig (og dermed luker man ut en hel masse gener) for å kunne forutsi hvordan valpene blir. Det kan man bare gjøre dersom foreldrene har de samme genene for hårlag, farger, pelslengde, pelsstruktur, lengde, høyde, snuteform, osv. Ulempen er at de også har en god del av de samme defekte genene (alle individer har defekte gener) og dermed får vi sykdommer som følger raser. Ved å innavle videre på individer som allerede ER svært like skrumper genbasen til ingenting og man må ta det man får.

Jeg er veldig, veldig imot innavl (eller linjeavl som det så pent kalles). Det er en grusom sannhet at en del raser er avlet inn i et hjørne og ikke kan komme ut igjen uten svært bevisste og ansvarlige oppdrettere og/eller utkrysninger. Når bortimot alle individene i en rase har samme genfeil, så blir hele begrepet om "utparing" en ren fantasi.

Jeg har også etterhvert kommet til den konklusjonen at svært bevisste og ansvarlige oppdrettere er i fåtall og står ganske alene når de først finnes - "ingen" har sykdom på sine linjer og det er alltid noen andre sin skyld (eier man tispa så er det hannen, eier man hannen så er det tispa, eller så ble man ikke informert i tide, eller eller).

Av og til får jeg lyst til å kjøpe meg en F1-blanding (altså rene foreldre av forskjellig rase) av to totalt ubeslektede raser (for jo - det ER mindre sannsynlig at de har de samme recessive defektene fordi de IKKE har samme genbase - HD og allergier er sannsynligvis et par av unntakene).

Når jeg så er ferdig med denne avhandlingen - nei, en innavlsprosent på 1 er ikke noe å bli skjelven av. Vi er nå engang i den situasjonen at "alle" linjeavler bare littegrann (de skal selvsagt avle ut igjen, men så gjør jo alle det samme og gjerne med de mest populære hannene), og da følger det med på kjøpet.

Innavlsprosenten i seg selv sier i utgangspunktet ikke så mye, spørsmålet er genbasen i sin helhet og HVA det er man har doblet (og det vet man jo ikke).

[tulip]

Argyros! Du får sagt det jeg har inni hodet mitt du

Og da er du enig med meg i at et individ som har 0 i innavlsprosent slett ikke trenger å være et egnet avlsindivid om hver av forelder har 25 ?

[Argyr]

Argyros! Du får sagt det jeg har inni hodet mitt du

Og da er du enig med meg i at et individ som har 0 i innavlsprosent slett ikke trenger å være et egnet avlsindivid om hver av forelder har 25 ?

Det var godt det ga mening, sier jeg bare.

Du mener at foreldrene har 25 men avkommet har 0? Nei, sånt er aldri positivt i min verden. Det sier nemlig noe om avlspolitikken til de som har forvaltet avlen bakover, og som nevnt så er jeg anti-innavl.

[tulip]

Det var godt det ga mening, sier jeg bare.

Du mener at foreldrene har 25 men avkommet har 0? Nei, sånt er aldri positivt i min verden. Det sier nemlig noe om avlspolitikken til de som har forvaltet avlen bakover, og som nevnt så er jeg anti-innavl.

Jepp, da er vi så enige så enige