Utstilling! Svindel og bedrag? Et avtalt spill?

[dualknot]

Du er klar over at du har startet en diskusjon om bedømmingen av hunders utseende og hvilke slyfser, rosetter og/eller grusefulle tinnpokaler eierne skal få med hjem etter eksteriørbedømmelsen?

Hur som helst - jeg kan på det sterkeste anbefale deg å ta et lite opphold i utstillingskarriæren, i påvente av eventuelle reaksjoner på din generelle påstand om at korrupsjon er et stort problem i det organiserte hundenorge.

Jeg ser du har enorme problemer med å skille sak og person. Har du tungt for å skille person og sak? Dette handler da ikke om meg? Hvor stort problemet er kan selvfølgelig diskuteres, men det er likefult et problem. Om problemet er stort nok er individuelt å mene noe om. Men det er tydeligvis mange som syns det. Å unnlate å ta det innover seg eller skyve problemet under en stol under ett påskudd av at det ikke er omfattende nok hjelper jo liksom ikke på problemet. Det forsvinner liksom ikke.

[Lotta]

Jeg ser du har enorme problemer med å skille sak og person. Har du tungt for å skille person og sak?

He, he!

Dette handler da ikke om meg?

Nei - dette handler om dine PÅSTANDER - som vi foreløpig venter i stor spenning på å få dokumentert både omfang og konsekvenser av.

Hvor stort problemet er kan selvfølgelig diskuteres, men det er likefult et problem.

Og problemet er?

Om problemet er stort nok er individuelt å mene noe om. Men det er tydeligvis mange som syns det.

Nå for tiden er det neimen ikke ofte man ser noen omtale seg selv i kongelig flertall. Forøvrig synes jeg du er hemningsløst selvopptatt og navlebeskuende som ikke klarer å se at jeg skriver at det er påfallende hvor uerfarne og lite opplyste ALLE er som lever i den villfarelsen du presenterer som virkelighet. Jeg uttaler meg altså om en hel GRUPPE, ikke bare om personen "deg"...

Å unnlate å ta det innover seg eller skyve problemet under en stol under ett påskudd av at det ikke er omfattende nok hjelper jo liksom ikke på problemet. Det forsvinner liksom ikke.

Og problemet er?

[Guest Belgerpia]

Det var konstruktivt Lotta?! I stedet for å rakke ned på personene ved å fortelle dem hvor liten erfaring de har så hold deg til sak! Hva kan gjøres for å komme trynedømming til livs? Jeg kan ikke se at du har kommet med noe spesielt konstruktivt eller tilført debatten annet en eder og galle!

...og du mener at du, med minimal erfaring fra utstilling, med 100 prosent sikkerhet kan påberope deg å vite at trynedømming er ett utbredt problem i utstillingsmiljøet, og vi, som har en 15-20 års erfaring med sånn ca. 20-30 utstillinger pr. år, må være stokk dumme, uvitende og fullstendig blåst fordi vi mener at dette ikke er ett problem?

Hva som er problemet med inhabilitet, utroskap og korrupsjon? Neimen om jeg vet! Jeg har som du ettertrykkelig har skrevet hverken innsikt, kunnskap eller erfaring til å uttale meg om hvilken konsekvens det kan gi, hverken i hundeverden eller i samfunnet i sin helhet.

Igjen, helt alvorlig - disse damene som nå har forsøkt å fortelle deg og flere at dette ikke er ett problem har samlet en ganske heftig pondus når det gjelder erfaring med utstilling. Til sammen så handler det vel om ett par hundre års erfaring med aktiviteten utstilling, og jeg tør ikke å tenke på hvor mange utstillinger og hvor mange ringer disse har sittet ved (inkludert meg selv da selvsagt). Mye erfaring med andre ord, og vi påstår hardnakket at trynedømming ikke er noe problem - hvordan kan da dere med kun ett fåtall ustillinger i beina hevde at joda, det er det?

Jeg har stilt hund siden 1992 - Det skulle gi meg noe sånt som 18 års erfaring med hundeutstilling det. Og jeg har vært heldig, jeg har eiet såkalte utstillingsstjerner jeg. Vunnet mye, men også blitt slått mye. Og joda, jeg har kunnet si at enkelte dommere kommer til å sette opp den og den hunden - men det har jo handlet om at det er den type hund vedkommede liker. Ikke nødvendigvis at det er trynedømming. Og joda, noen ganger så føles det ugreit å bli slått av en annen hund - dersom man selv mener denne er dårligere enn ens egen, og javisst - jeg har stått som nummer to for certet slått av en hund som manglet hauger og lass med tenner - men trynedømming? Dommeren var for meg relativt ukjent og det tror jeg jaggu hun var for hun som fikk certet også.

Juks, fanteri? Kunne dommeren standarden? Nja... de skal vel strengt tatt ha alle tenna, og jovisst kunne jeg ha klaget, men om dommeren mente at den hundens fortrinn var så store at hun var villig til å overse at den manglet tenner, ja så er det dommerens valg.

Dere oppfører dere litt som sånne nyfrelste - jejjjj - vi skal ut å redde verden.... Vel, lykke til med det - men ta det i alle fall til rett adresse da, til NKK.

[patricia]

Tipper at folk i NKKs administrasjon, og flere dommere, er inne og surfer på både Sonen og andre fora. Så de har nok helt sikkert fått med seg dette korstoget!

[Guest 2ne]

Hvor stort problemet er kan selvfølgelig diskuteres, men det er likefult et problem. Om problemet er stort nok er individuelt å mene noe om. Men det er tydeligvis mange som syns det. Å unnlate å ta det innover seg eller skyve problemet under en stol under ett påskudd av at det ikke er omfattende nok hjelper jo liksom ikke på problemet. Det forsvinner liksom ikke.

Jeg spør deg igjen jeg, siden du tydeligvis ikke fikk det med deg første gangen.

La oss si at 5 % av utstillerene mener det har forekommet trynedømming, juks og svindel, er det da disse 5 % som har rett, og de 95 % som mener det har vært rettferdige bedømmelser som tar feil?

[Siri]

Hvor stort problemet er kan selvfølgelig diskuteres, men det er likefult et problem.

HVEM er egentlig denne trynedømmingen et problem for ? Siden de som tydeligvis er "storforbrukere" av utstilling ikke ser på dette som et problem, så er det vel antakelig ikke et problem, eller ? For jeg kan ikke for mitt bare liv forstå at noen som knapt nok har satt sine bein i en utstillingsring skal definere hva som er et problem for en haug med andre mennesker ?

[Yodel]

Det er godt de som ikke er så "bevandret" i ringen vet så inderlig godt hva som foregår innenfor ringbåndene og i dommerens hode

Det er vel ingen som har benektet at trynebedømming kan forekomme, og kanskje det finnes en ekstra mulighet for det dersom dommer er i tvil om to hunder, og setter opp den handleren/ hunden han har sett vinne tidligere, for å spille på den "sikre" siden.

Av min erfaring kan det dog like gjerne tippe den andre veien.

Men å gå derfra til å påstå at store deler av utstillingspetakkelet bedømmes av korrupte dommere som ikke dømmer etter standaren, men etter handleren ( eller skjørtelengden for den saks skyld) er å dra den vel langt.

Jeg har vært uenig i dommerens avgjørelser mer enn en gang, men jeg påstår da ikke at h*n er "kjøpt og betalt" selvom h*n setter opp en hund jeg mener er langt fra rase-idealet?

-Eller enda værre om dommeren uheldigvis skulle være venn med en eller annen stakkar. Da er iallefall spetakkelet ute. For kjenner en dommer noen så er h*n forpliktet til å sette opp vedkommendes hunder, nemlig. Eller...???

Stakkars dommere. Setter de opp sin bekjentes hund (uavhengig om dette er den beste) er de korrupte. Setter de dem ikke opp er det "bare for å vise de andre at h*n ikke er korrupt".

Uansett hva en dommer gjør får man nesten bare godta at kritikken/plasseringen du får er denne dommerens tolkning av standaren. Det er det du har betalt for. Takler du ikke bør du ikke melde på. Så enkelt er det.

Det er virkerlig påfallende(som så mange har påpekt før meg) at så og si alle de som har svart i denne tråden som er aktive utstillere er uenig i at utstilling er "skittent spill", og er ydmyke ovenfor systemet, mens de som kanskje har snust innom det noen ganger (og ikke vunnet???) mener det motsatte i mange tilfeller.

Det sier vel sitt.

[dualknot]

...og du mener at du, med minimal erfaring fra utstilling, med 100 prosent sikkerhet kan påberope deg å vite at trynedømming er ett utbredt problem i utstillingsmiljøet, og vi, som har en 15-20 års erfaring med sånn ca. 20-30 utstillinger pr. år, må være stokk dumme, uvitende og fullstendig blåst fordi vi mener at dette ikke er ett problem?

Hvor utbredt problemet er vet jeg ikke. Jeg har derfor etterspurt hvor stort (da tenker jeg i prinsippet, ikke i antall saker. Men hvor graverende må det være før det blir et problem for utstilling generelt)

Jeg ønsker å debattere dette på et prinsippielt grunnlag basert på hva jeg har lest, hørt og sett. Og jeg refererer ikke til alle som er misunnelse og bitcher, jeg tenker da på den gjengse oppfatning. Hvis den gjengse oppfatning er at det er et utstragt problem med trynedømming så er det faktisk en "etablert sannhet" Da blir det et problem uansett.

Jeg hører hva dere sier og jeg håper at dere har rett når dere sier at det er et IKKE problem. Men av en eller annen årsak slår jeg meg ikke til ro med det. Jeg kjøper ikke argumentene for det eneste dere kommer med er at "vi vet best" fordi vi har mange flere års erfaring enn "oss" uvitende og problemet er ikke trynedømming men misunnelse og bitching.

Dere oppfører dere litt som sånne nyfrelste - jejjjj - vi skal ut å redde verden.... Vel, lykke til med det - men ta det i alle fall til rett adresse da, til NKK.

Nyfrelste! Da tillegger du meg meninger og ønsker jeg ikke har. Jeg er glad i en god debatt og som er debatteres rundt om i hundemiljøene etter artikkelen i Hundesport. Dette basert på egne erfaringer og ut fra det jeg har hørt og lest fra andre.

Tipper at folk i NKKs administrasjon, og flere dommere, er inne og surfer på både Sonen og andre fora. Så de har nok helt sikkert fått med seg dette korstoget!

Og poenget ditt er?

Jeg spør deg igjen jeg, siden du tydeligvis ikke fikk det med deg første gangen.

La oss si at 5 % av utstillerene mener det har forekommet trynedømming, juks og svindel, er det da disse 5 % som har rett, og de 95 % som mener det har vært rettferdige bedømmelser som tar feil?

Siden vi er inne på tall og prosenter.

Selvfølgelig har ikke alle de 5% påstandene sine i behold. Mange av dem (og kanskje så mange som 90%) vil bunne i andre årsaker. I regi av NKK så arrangeres det over 400 terminfestede utstillinger i året. Jeg vet ikke hvor mange som deltar på hver utstilling i snitt, men la oss si at det er 250stk pr. utstilling for å ta et lite tall. Tallet er nok høyere. Dette betyr at det er over 100.000 påmeldte utstillere hvert år.

Hvis vi da tar utgangspunkt i at 5% av ustillerne mener at det forekommer juks, så betyr dette at 5000 ustillere mener/påstar at det har forekommet trynedømming. Siden 90% av disse er bare sladder, misunnelse og bitchin så er det bare 10% som har belegg for påstandene. Vi vil like vel sitter igjen med 500 tilfeller i året som kan være reell trynedømming.

Selvfølgelig blir dette bare "tall-onani" men du ser kanskje poenget. Hadde 99% av påstandene vært tull, så har vi fortsatt 1% som kan ha belegg som utgjør 50 tilfeller i året med de eksempel tallene som er lagt til grunn.

mens de som kanskje har snust innom det noen ganger (og ikke vunnet???) mener det motsatte i mange tilfeller.

Det sier vel sitt.

Hvis du sikter til meg, så skal jeg "glatt" innrømme at jeg ikke kan skilte med like lang erfaring som enkelte andre her har. Men hvis du sikter til mine resultat i ustillingsringen så har du tillatt meg meninger du ikke har belegg for. Dette handler ikke om meg eller egne resultat over hodet.

Hva sier egentlig sitt? At vi som har "liten" erfaring ikke har erfaring nok til å mene noe om det?

Du har langt på vei innrømmet og selv påstått at trynedømming forekommer. Da spør jeg deg, når utgjør trynedømming et problem? Er det antall ganger det skjer som er kriteriet? Er det når det skjer ved avtalt spill mellom utstiller og dommer? Er det når det skjer med en annerkjent dommer, eller annerkjent utstiller/oppdretter? Eller er det ikke et problem at trynedømming skjer?

Det er vel dette spørsmålet som INGEN her inne har klart å svare på. Når utgjør trynedømming et problem og hvilke krav bør vi sette til at NKK på eget initiativ tar tak i aktuelt problemet utover at enkeltustillere melder til NKK.

[dualknot]

mens de som kanskje har snust innom det noen ganger (og ikke vunnet???) mener det motsatte i mange tilfeller.

Det sier vel sitt.

Hvis du sikter til meg, så skal jeg "glatt" innrømme at jeg ikke kan skilte med like lang erfaring som enkelte andre her har. Men hvis du sikter til mine resultat i ustillingsringen så har du tillatt meg meninger du ikke har belegg for. Dette handler ikke om meg eller egne resultat over hodet.

Hva sier egentlig sitt? At vi som har "liten" erfaring ikke har erfaring nok til å mene noe om det?

Du har langt på vei innrømmet og selv påstått at trynedømming forekommer. Da spør jeg deg, når utgjør trynedømming et problem? Er det antall ganger det skjer som er kriteriet? Er det når det skjer ved avtalt spill mellom utstiller og dommer? Er det når det skjer med en annerkjent dommer, eller annerkjent utstiller/oppdretter? Eller er det ikke et problem at trynedømming skjer?

Det er vel dette spørsmålet som INGEN her inne har klart å svare på. Når utgjør trynedømming et problem og hvilke krav bør vi sette til at NKK på eget initiativ tar tak i aktuelt problemet utover at enkeltustillere melder til NKK.

[SusanneL]

Til sakens kjerne: "Når utgjør trynedømming et problem og hvilke krav bør vi sette til at NKK på eget initiativ tar tak i aktuelt problemet utover at enkeltustillere melder til NKK?"

Mitt svar: Jeg tror ikke det utgjør noe problem for noen andre enn de som lager det til et skrivebordsproblem på diskusjongrupper...

Vi aktive og erfarne utstillere og oppdrettere kan både se og vurdere hunder selv om det kanskje en eller annen gang blir gitt en ufortjent premie (enten pga manglende kompetanse fra dommeren, trynedømming, teknisk feil fra arrangøren, etc).

Uerfarne utstillere og oppdrettere vil raskt få heeeelt andre problemer enn litt feil dømming på en eller annen utstilling, antar jeg.

Jeg kan ikke se at det utgjør et "problem" i noen særlig grad. Hvilke konsekvenser vil det få om Fru Blom får et cert eller ck på lille Fido, da? Fido kan uansett brukes i avl - med eller uten utst.premiering - valpene blir verken bedre eller dårligere av dèt.

Konkurransemessig er det såklart synd - men vi ser jo at selvjustisen er streng også på utstillinger. Dårlige dommere får få utstillere, og da blir de ikke invitert til å dømme noe særlig mer.

Susanne

[Siri]

Hvor utbredt problemet er vet jeg ikke. Jeg har derfor etterspurt hvor stort (da tenker jeg i prinsippet, ikke i antall saker. Men hvor graverende må det være før det blir et problem for utstilling generelt)

Dette blir en litt merkelig debatt kjenner jeg, siden du spør og gnåler om dette "problemet", hvor stort det er etc etc - og du får stadig svar fra folk som har LITT mer enn en hund og 4 utstillinger på baken om at det ER ikke et problem med trynedømming, men DET greier du ikke å slå deg til ro med fordi ARGUMENTENE ikke holder ? Du har fått en haug med argumenter for hvorfor, men de er tydeligvis ikke gode nok for deg. Det blir litt som å snakke til veggen, kjenner jeg.

Jeg ønsker å debattere dette på et prinsippielt grunnlag basert på hva jeg har lest, hørt og sett. Og jeg refererer ikke til alle som er misunnelse og bitcher, jeg tenker da på den gjengse oppfatning. Hvis den gjengse oppfatning er at det er et utstragt problem med trynedømming så er det faktisk en "etablert sannhet" Da blir det et problem uansett.

Hvem er det som har "den gjengse oppfatning" da ? Og hvem har definert at dette er en etablert sannhet" ? Du slår om deg med svada og floskler som overhodet ikke holder vann, gutten!

Jeg hører hva dere sier og jeg håper at dere har rett når dere sier at det er et IKKE problem. Men av en eller annen årsak slår jeg meg ikke til ro med det. Jeg kjøper ikke argumentene for det eneste dere kommer med er at "vi vet best" fordi vi har mange flere års erfaring enn "oss" uvitende og problemet er ikke trynedømming men misunnelse og bitching.

Men hvem i all verden tror du på da ? Du har jo tydeligvis bestemt deg for at trynedømming ER et problem. Punktum. Da er det liksom liten vits i å diskutere saken mer, du har jo gjort deg opp din mening og da spiller det tydeligvis ingen rolle hva andre som VET HVA DE SNAKKER OM sier...

Nyfrelste! Da tillegger du meg meninger og ønsker jeg ikke har. Jeg er glad i en god debatt og som er debatteres rundt om i hundemiljøene etter artikkelen i Hundesport. Dette basert på egne erfaringer og ut fra det jeg har hørt og lest fra andre.

Du baserer dine holdninger på egne erfaringer (det var 4 utstillinger, var det ikke...?) og hva du har hørt og lest... Tror du på alt du leser og alt du hører ? Er disse kildene dine troverdige ? Kanskje er de bare misunnelige, dårlige tapere ?

Det er vel dette spørsmålet som INGEN her inne har klart å svare på. Når utgjør trynedømming et problem og hvilke krav bør vi sette til at NKK på eget initiativ tar tak i aktuelt problemet utover at enkeltustillere melder til NKK.

Det er fryktelig vanskelig å svare ja på et spørsmål der rette svaret er nei, vet du.

[Silje]

Et kjapt lite "Hvordan sitere flere innlegg på engang"-kurs.

Trykk på Multisitat under alle de innleggene du ønsker å gi ett svar til. Så trykker du "svar". Du vil da få opp alle innleggene du vil svare på i svarboksen, og du kan svare mellom hvert av innleggene.

Er dette fremdeles vanskelig så ta kontakt med en moderator på PM.

Moderator Silje

Dette innlegget er OT og skal ikke kommenteres, eventuelle tilbakemeldinger tas som vanlig på PM.

[Guest 2ne]

Siden vi er inne på tall og prosenter.

Selvfølgelig har ikke alle de 5% påstandene sine i behold. Mange av dem (og kanskje så mange som 90%) vil bunne i andre årsaker. I regi av NKK så arrangeres det over 400 terminfestede utstillinger i året. Jeg vet ikke hvor mange som deltar på hver utstilling i snitt, men la oss si at det er 250stk pr. utstilling for å ta et lite tall. Tallet er nok høyere. Dette betyr at det er over 100.000 påmeldte utstillere hvert år.

Hvis vi da tar utgangspunkt i at 5% av ustillerne mener at det forekommer juks, så betyr dette at 5000 ustillere mener/påstar at det har forekommet trynedømming. Siden 90% av disse er bare sladder, misunnelse og bitchin så er det bare 10% som har belegg for påstandene. Vi vil like vel sitter igjen med 500 tilfeller i året som kan være reell trynedømming.

Selvfølgelig blir dette bare "tall-onani" men du ser kanskje poenget. Hadde 99% av påstandene vært tull, så har vi fortsatt 1% som kan ha belegg som utgjør 50 tilfeller i året med de eksempel tallene som er lagt til grunn.

Nei, jeg syns ikke at trynedømming kan kalles et problem om det skjer 500 av 100.000 ganger i løpet av et år.

[dualknot]

Nei, jeg syns ikke at trynedømming kan kalles et problem om det skjer 500 av 100.000 ganger i løpet av et år.

Da kan jeg konstatere at vi er uenige! Greit nok. Da har vi et elementært forskjellig syn på rett og galt.

[Guest Jonna]

Da kan jeg konstatere at vi er uenige! Greit nok. Da har vi et elementært forskjellig syn på rett og galt.

Du har jo tydeligvis bestemt deg for ett tall. Når mener du at dette er ett problem?

Det må jo være ett svar du er ute etter. Flere her sier Nei det er ikke ett problem og du mener det er det: Hvorfor mener du det er det og hva er "tallet" du er ute etter?

Og for de som tror alle klager som kommer inne er lukket og hemmelig så er Hovedstyre møtene med åpne protokoller.

[Guest 2ne]

Da kan jeg konstatere at vi er uenige! Greit nok. Da har vi et elementært forskjellig syn på rett og galt.

Ja riktig. Skal vi se litt på dine innlegg fra de tre første sidene i denne diskusjonen, noe klippet ned:

Jeg har saumfart DOGWEB for å se litt på kobling mellom en gitt dommer og hunder handlet av en gitt oppdretter som i tillegg til å være en erfaren oppdretter selv er eksteriørdommer de siste syv-åtte årene. Bakgrunnen for at jeg valgte denne oppdretteren og en gitt dommer var at ved en sentral utstilling som ble avholdt for ikke mange månedene siden vant denne oppdretteren med 2 hunder BIM/BIR selv om den ene hunden hadde diskvalifiserende feil i eksteriøret. Fantastisk! Jeg fulgte 5-7 hunder som oppdretter selv hadde handlet og fant veldig fort ut at disse hundene ALLTID fikk BIR/BIM, CACIB eller CERT når denne dommeren dømte hundene fra denne oppdretteren.

For å sitere en debattant fra et annet forum (ZAPP)

"Når man har en riktig bra hund og stiller ofte vet man hvor den ligger på "lista" og hvem andre som også ligger der. Og da kan handlingen utgjøre forskjellen "for dagen". Men det vi ser er at enkelte oppdrettere kan stille bunnskrap til topplasseringer. Og da er det ikke handlingen som gjør utslaget. Til det er det for mange feil som ikke kan handles bort:)"

Og her er noe av sakens kjerne... Jmf. min egen observasjon i en ring hvor nettopp dette skjer.

Her stiller en annerkjent oppdretter med en hund som har diskvalifiserende feil som er tydelig for alle, og dommeren dømmer denne til BIM. Den andre hunden fra samme oppdretter kommer på BIR. Og den tredje beste hunden er jammen meg også samme oppdretter og får CACIB. Dommeren er kompis med oppdretteren for han er også dommer, og har i samtlige dommeroppdrag for rasen dømt denne oppdretteren på svært gode plasseringer. INGEN kan overbevise meg om at dette er tilfeldig. Når da dette skjer på en annerkjent utstilling og dommeren er SVÆRT høyt profilert så sier det sitt om hvilket råttent system dette er.

Det er ikke et inntrykk. Det er en observasjon, bevitnet og et kjent problem. At du ikke opplever det slik er jo flott. Kanskje er du i en ring som ikke har dette problemet i ustrakt grad, og flott er jo det. Det finnes selvfølgelig dommere som faktisk dømmer iht. NKK sitt etiske rammeverk. Men ditt vitneutsagn motbeviser ikke at det er et utstragt problem.

For min egen rase kan jeg nevne at "feil" kan være noe luftige ører, en litt høyt eller lavt satt hale. Men har derimot hunden haleknekk, en hale som f.eks ser ut som en elghund så er dette diskvalifiserende. Og i nevnte tilfelle så var eksteriørfeilen for nevnte hun i valøren diskvalifiserende feil.

Hva er poenget? Betviler du at hunden ble bedømt feil? Betviler du at hunden hadde diskvalifiserende feil? Eller betviler du at de som stod rundt ringen slik som hundeeiere, oppdrettere, raseklubbens representanter, og utenlandske körningsdommere tok feil?

Kort oppsummert så veit du at trynedømming er et problem i din rase, og hva gjør du med det? Du som er så innmari opptatt av rettferdighet, hva eksakt har du gjort for å komme problemet til livs utover å diskutere det på tre-fire diskusjonsforum?

[dualknot]

Kort oppsummert så veit du at trynedømming er et problem i din rase, og hva gjør du med det? Du som er så innmari opptatt av rettferdighet, hva eksakt har du gjort for å komme problemet til livs utover å diskutere det på tre-fire diskusjonsforum?

Jeg har både undersøkt rundt egen rase og en rekke andre raser sånn til forretningsorden og jeg tror vel at det finnes snusk i de mest etablerte ringer for å si det slik. Hva og hvem er uviktig i dette fora. Å debattere gjennom åpne kanaler er et viktig tiltak i seg selv. Jeg har ingen skjult agenda ei heller er det vanskelig å finne ut hvem jeg så jeg har til ingen hensikt å TROLLE og skape anonym jævelskap.

Gjennom tråden har vi avklart at det er viktig å melde og "klage" når man opplever trynedømming. Jeg kommer vel ikke til å sitte på sidelinjen å se på at det skjer for å si det slik. Men at jeg valfarter land og strand for å starte heksejakt på enkelte dommere og oppdrettere har jeg ingen planer om, til det har jeg fokus på andre områder innenfor hundeverden som betyr mer enn å løpe venstresvinger og subjektive bedøminger av eksteriør, selv om det kanskje er eneste mulighet for å komme systematisk trynedømming til livs.

Hva mener du man kan gjøre utover at utstillere skal klage?

[Guest 2ne]

Hva mener du man kan gjøre utover at utstillere skal klage?

Ikke gidd, jeg har sagt hele veien jeg at det er det eneste en utstiller får gjort for å komme problemet til livs - å rette en formell klage til NKK. Jeg har til og med lovet (Lagrange, riktig nok, men jeg antar du leste det innlegget også) at det dagen jeg ser trynedømming i en ring, så kommer jeg til å levere inn klage.

[dualknot]

Ikke gidd, jeg har sagt hele veien jeg at det er det eneste en utstiller får gjort for å komme problemet til livs - å rette en formell klage til NKK. Jeg har til og med lovet (Lagrange, riktig nok, men jeg antar du leste det innlegget også) at det dagen jeg ser trynedømming i en ring, så kommer jeg til å levere inn klage.

Da har jeg skjønt hva du mener ustillere kan gjøre. Hva bør og kan NKK selv gjøre?

[Lotta]

Da har jeg skjønt hva du mener ustillere kan gjøre. Hva bør og kan NKK selv gjøre?

Fra mitt ståsted ser det ikke ut til at det er stort NKK kan gjøre med et imaginært "problem" som tilsynelatende bare finnes i hodene på noen få nye utstillere.

Saken er nemlig veldig, veldig enkel: Såfremt ikke utstillingsreglementet brytes og brudd rapporteres via de riktige kanalene, hvorfor skulle noen, NKK eller andre, ta alvorlig innvendinger noen måtte ha mot en dommers subjektive oppfatning av de hundene han har foran seg i ringen?

Tro det eller ei - det er faktisk dommerens mening man ber om når man melder en hund på til en eksteriørbedømmelse. Dersom det hadde eksistert en fasit på "hund", det være seg riesenschnauzer, mops eller schäfer, så kunne jo hvem som helst satt en bikkje inn i idealformen, på vekta, under målestanga, whatever, og funnet ut hvor god eller dårlig den helt objektivt var, ikke sant?

Dersom man allikevel ikke har noen tillit til et menneskes vurderingsevne, kompetanse, integritet eller kunnskap, hvorfor skulle man i det hele tatt bry seg om hva denne personen gir uttrykk for gjennom en bedømmelse på hundeutstillinger?

I de tilfellene utstillingsfolket har fått en oppfatning av at en dommer ikke er OK (kompetent, klarer å skille hund fra fører, høflig, grei med bikkjene, whatever) så slutter de faktisk å melde på for vedkommende...

[dualknot]

Saken er nemlig veldig, veldig enkel: Såfremt ikke utstillingsreglementet brytes og brudd rapporteres via de riktige kanalene, hvorfor skulle noen, NKK eller andre, ta alvorlig innvendinger noen måtte ha mot en dommers subjektive oppfatning av de hundene han har foran seg i ringen?

Så lenge de subjektive oppfatning er innenfor reglementet så er det jo greit, det er når det IKKE er innenfor reglementet at det blir et problem.

I samfunnet så har vi en rekke tilsyn som skal etterse at ting gjøres i hennhold til lover, regler og forskrifter. Dette fordi man vet at forhold ikke rapporteres, at utfordringen er å avdekke, identifisere og håndtere avvik iht. kravene. Dette ser jeg at IKKE skal gjelde i hundeverdenene. Så lenge ingen av ustillerene melder eller klage så er det et IKKE problem. Se for deg denne tankegangen overført til samfunnet.

Tro det eller ei - det er faktisk dommerens mening man ber om når man melder en hund på til en eksteriørbedømmelse. Dersom det hadde eksistert en fasit på "hund", det være seg riesenschnauzer, mops eller schäfer, så kunne jo hvem som helst satt en bikkje inn i idealformen, på vekta, under målestanga, whatever, og funnet ut hvor god eller dårlig den helt objektivt var, ikke sant?

Dette tilhører en annen debatt, men personlig ville jeg vel heller hatt en slik tilnærming enn subjektiv dømming hvor du den ene gangen går fra gult/blått til neste gang får CERT. Og da kalle dette et avlsverktøy sier jo sitt. Vi har jo sett hvordan subjektive eksteriør fokus har ødelagt raser og vil ødelegge raser i fremtiden. Men som sagt, det er en helt annen debatt.

Dersom man allikevel ikke har noen tillit til et menneskes vurderingsevne, kompetanse, integritet eller kunnskap, hvorfor skulle man i det hele tatt bry seg om hva denne personen gir uttrykk for gjennom en bedømmelse på hundeutstillinger?

Fordi det kan få konsekvenser for avlen?

I de tilfellene utstillingsfolket har fått en oppfatning av at en dommer ikke er OK (kompetent, klarer å skille hund fra fører, høflig, grei med bikkjene, whatever) så slutter de faktisk å melde på for vedkommende...

Overført til fotballverden eller enhver sport hvor man har dommere, så ser du for deg at det ville skje? Man nekter å spille terminfestede kamper fordi man ikke like dommeren da de vet han dømmer tilfordel for den andre part? Du ser for deg at fotballforbunden ville sitte passiv på sidelinjen og ikke vurdert om det kanskje var greit å undersøke om det var noe spesielt med denne dommeren?

[SusanneL]

Dommerens subjektive mening ER en del av utstillingslivet - på samme måte som andre "sporter" som dømmes pga det visuelle (f.eks. kunstløp, freestyle, turn, etc, etc).

Hva som er pent, bra, funksjonelt, riktig er helt klart opp til hver enkelt dommers egne mening, selvsagt.

Men det betyr ikke at det ikke finnes en rekke "tilsyn som skal etterse at ting gjøres i hennhold til lover, regler og forskrifter". Dette vet man hvis man har litt erfaring om temaet, har vært med litt på slike stevner etc.

For MEG kan dømmingen i kunstløp virke helt tilfeldig (stort sprik på poengene også der) - men jeg beskylder dem ikke for illojalitet, korrupsjon, svik og bedrag fordet.

Forskjellen mellom blått og et cert kan være noe så lite som EN tann, eller en cm mankehøyde eller kanskje en dårlig "hairday" - så den diskusjonen kan jo pågå en evighet. Men ja - også her er det dommerens subjektive mening som er det eneste som teller.

Konsekvens for avelen - det blir for enkelt å skylde på utstillinger for dårlig avl, når det er helt klart OPPDRETTERE som er for dårlige. Verktøy man har blir ikke bedre enn de som bruker dem.

Fotballmetaforen - det har da skjedd forferdelig dårlig dømming i fotball også? Slike dommere BLIR rapportert, og den rette instansen avgjører da om vedkommende får fortsette å dømme eller ikke. Det hjelper ikke "det spøtt" hvor mye VI hadde diskutert hans dårlige dømming, hvis det ikke blir rapportert de de som kan gjøre noe med det, ikke sant?

Men selv ikke slike blir avstengt autumatisk fordi to stykker som har tilsammen sett 5 fotballmatcher synes at det er "urettferdig" liksom...

Susanne

[Guest Dratini]

Overført til fotballverden eller enhver sport hvor man har dommere, så ser du for deg at det ville skje? Man nekter å spille terminfestede kamper fordi man ikke like dommeren da de vet han dømmer tilfordel for den andre part? Du ser for deg at fotballforbunden ville sitte passiv på sidelinjen og ikke vurdert om det kanskje var greit å undersøke om det var noe spesielt med denne dommeren?

Veldig OT (men må bare presisere):

I fotball er det faktisk dommersensorer (oppnevnt av krets eller NFF sentralt, det siste gjelder de høyeste seriene samt i NM) tilstede ved alle kamper hvor det er voksne som spiller. Samt i landsserien for juniorer. Hvordan jeg vet dette? Jeg har selv vært fotballdommer.

Edit: inntil tab innfinner seg i forumsreglene så avstår jeg fra å kommentere.

Endret 16. Mars 2010 av Dratini

[dualknot]

Saken er nemlig veldig, veldig enkel: Såfremt ikke utstillingsreglementet brytes og brudd rapporteres via de riktige kanalene, hvorfor skulle noen, NKK eller andre, ta alvorlig innvendinger noen måtte ha mot en dommers subjektive oppfatning av de hundene han har foran seg i ringen?

Vi er da enige om at så fremt ustillingsreglementene ikke brytes så er det heller ikke noe problem. Men er det "utstillers" alene ansvar å avdekke og identifisere brudd på disse? Hva har NKK selv ansvar for eller ta initativ for å avdekke eller føre tilsyn med? Jeg registrerer at det er det INGEN som ønsker å kommentere.

[dualknot]

Veldig OT (men må bare presisere):

I fotball er det faktisk dommersensorer (oppnevnt av krets eller NFF sentralt, det siste gjelder de høyeste seriene samt i NM) tilstede ved alle kamper hvor det er voksne som spiller. Samt i landsserien for juniorer. Hvordan jeg vet dette? Jeg har selv vært fotballdommer.

Hadde det vært relevant med et lignende system i hundeverdenen?