Gå til innhold
Hundesonen.no

Har lederskapsknaggen falt ned?


ingar

Recommended Posts

at nervøse hunder slapper mer av og stoler på eieren i en, hva de opplever som farlig situasjon syns jeg er interessant. Jeg brukte også det argumentet i årevis fordi jeg mente jeg så at det stemte. Nå stiller jeg meg ofte spørsmålet...ble de egentlig det? Ute på tur kommer hunden i en situasjon den syns er farlig/skummel, så skal den tenke.."pytt det tar han far seg av? Vel jeg er ikke så sikker lengre. Har noen andre synspunkter på dette
?

Det jeg ville synes var intressant var hvis noen av de som benekter at det finnes noe slikt som lederskap (eller forelderskap om du vil..) kunne fortalt hvilken alternativ løsning man kan gi en hund som sliter med angst?

Så vidt jeg kan se er det eneste fornuftig klikkeren kan brukes til å lære hunden å gå bak på komando...

Men en hund som har såpass store problemer som mine 2 hadde så kunne du ha klikket til tommelen fallt av og hunden spøy pølsebiter uten å oppnå så veldig mye annet.kanskje du (på en god dag) hadde klart å få hunden til å forbinne en av de tingene den var redd med noe positivt,men med det resultatet at den ble redd noe annet i stedet.

Ta mine 2 sjarmtroll feks

Hund nr 1.Groenendael hanne 6 år,hunde aggresiv,gjør utfall mot møtende mennesker på tur,gått over lengre tid med smerter(han hadde 3 knuste og råtne tenner som forrige eier hadde oversett),blitt gjentatte ganger slengt på rygg i situasjoner hvor han har gjort utfall(forrige eier ga meg videre "treningstips" på hundeaggresjonen hans) redd gulv uten tepper,redd snøflekker på bakken noen dager,redd der det er bart andre dager,noen ganger begge deler samtidig,redd varierende lyder,redd røyklukt,redd ting som lyser i mørket,redd grus av og på,redd gress veldig ofte etc..og med redd mener jeg full panikk og utagering ev at han klapper sammen og skjelver og vugger.(ps,livredd klikkeren :D )

Hund nr 2.Toller hanne ,stabilt oppvekstmiljø,godt sosialisert fra oppdretter og hos eier (moi),aggresiv mot fremmede mennesker fra 3 mnd alder,plutselige aggresjonsutrbrudd ovenfor kjente mennesker,lot seg ikke håndtere uten å glefse og knurre før han var ca 1 år,da bare av eier.Manglet brusk i mellom leddene og knoklene i rygg under vekstperioden(ostechonderose det skrives?),han var redd møbler som var flyttet på,pappesker,"nye" ting på kjøkkenbenken(brød etc),mennesker,biler,vann og matskåler,klirrelyder etc...og han gjorde alltid aggresive utfall mot det eller de han var redd.

Hvordan ville du gitt disse hundene en slags løsning uten å tenke lederskap? :?

Og uten å leie de bak låven eller til skogs alt ettersom..(noe jeg den dag i dag faktisk mener at ville vært den beste løsningen,men det føles så forferdelig å gi de opp gjør det ikke?)

Hvor grusomt er det ikke for slike hunder å føle at de må passe seg selv?

Selvfølgelig skal slike hunder ha en leder som passer på og ordner opp!

Ikke en som står der med klikkeren og veiver med godbiter forann nesen på dem..

Og det er en rød tråd i mellom det å bestemme og det å beskytte.Slik er det i hele dyreriket og også i forholdet dyr/menneske.. :wink:

Men man kan ikke straffe hunden til å godta deg som leder..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 50
  • Created
  • Siste svar
Du sier:

"Derfor mener jeg at det er et lederskap der hvor jeg er lederen, fordi hunden vil automatisk se opp til meg og forholde seg til meg i de aller fleste situasjoner hvor jeg er med".

Da spør jeg; Vil ikke denne kontakten komme av hva hunden forventer? Kanskjer den har funnet ut at det lønner seg å følge med på deg, enten for å oppnå eller unngå noe og ikke fordi den anser deg som ranghøy?

Å tro på noe er vel et mennesklig utrykk. Jeg tror heller altså at hunden forventer.

Jeg skjønner ikke helt hva du mener :?

Jo, kontakten kommer jo av at hunden forventer noe. Eller vil unngå noe. Men den er jo faktisk nødt til å forholde seg til meg! Uansett situasjon. Og selv om den prøver å oppnå/unngå, så har den fremdeles meg som leder/helt/klatrepinne å forholde seg til, for å oppnå/eller unngå noe.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Flott skrevet Ingar... Hva er lederskap?

Og buhund-jenta: Hvem har sagt at hunder ikke klarer å bli tatt i? Forstod at innlegget var ironisk, men det er da ingen som har den oppfatningen? Men det er faktisk ubehagelig for en hund å bli klypet i øret, hvis du ikke visste det... Og ved å gjentatte ganger bruke fysisk straff minskes verdien av belønningen, og til slutt vil ikke hunden jobbe for å oppnå noe, men for å unngå noe ubehagelig. Vel, det funker jo.

fortjeneste det der, så om det er flott skal vel andre ha mer ære for en meg. Jeg bare satte ned på papiret mine egne tanker og betraktininger inspirtert av er artikkel jeg har som er skrevet av Helge Asbjørnsen,Randi helene Tillung og Maj-Brit Iden. Den kan du lese i sin helhet her: http://www.fjellanger-hundeskole.no/LEDERSKAP.pdf

Jeg syns i alle fall den er beskrivende og rett og slett et angrep(min oppfattning) på hva jeg selv sto for tidligere. Men sånn kan det gå =D>

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg skjønner ikke helt hva du mener :?

Jo, kontakten kommer jo av at hunden forventer noe. Eller vil unngå noe. Men den er jo faktisk nødt til å forholde seg til meg! Uansett situasjon. Og selv om den prøver å oppnå/unngå, så har den fremdeles meg som leder/helt/klatrepinne å forholde seg til, for å oppnå/eller unngå noe.

uenige. Jeg ønsker bare å klargjøre hva som noen mener ligger bak denne kontakten. Det blir jo hevdet og med tyngde at man skal bruke seg selv som belønning og hunden skal følge "lederen" fordi det skal være en slags medfødt egenskap. Jeg gikk jo selv i fronten i det toget. Noen kaller det "willing to please" Har hunder en slik medfødt egenskap til å please leder`n eller er det bare dempende signal for å unngå ubehag? Personlig tror jeg på det siste.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

uenige. Jeg ønsker bare å klargjøre hva som noen mener ligger bak denne kontakten. Det blir jo hevdet og med tyngde at man skal bruke seg selv som belønning og hunden skal følge "lederen" fordi det skal være en slags medfødt egenskap. Jeg gikk jo selv i fronten i det toget. Noen kaller det "willing to please" Har hunder en slik medfødt egenskap til å please leder`n eller er det bare dempende signal for å unngå ubehag? Personlig tror jeg på det siste.

Å, sånn sett. Nei, jeg har ingen tro på at Mona gjør ting fordi hun vil glede meg. Eller, hun vil kanskje glede meg for å oppnå noe/unngå noe, men ikke glede meg bare for å gjøre det uten å unngå/oppnå noe. Skjønner? Jeg tror ikke hun gjør ting jeg ber henne om fordi jeg er "lederen," men fordi hun vet hun får godbit.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Har noen sagt det da? Ikke som jeg har sett på dette forumet i hvert fall :wink:

Var det kurs du var på, Ingar? Og med hvilken instruktør/foreleser? Temaet er veldig interessant! Hadde vært spennende å lære mer hvis instruktørene er flinke.

Jeg tror ikke at det finnes noen rangstige mellom hund og eier, og at hunden er med i vår "menneskeflokk". Må innrømme at ordet lederskap er misbrukt ja, så bruker det sjelden. Nevner noen ordet "lederskap" tenker jeg på rangstige og dominans.

Når jeg slår opp i ordboken under ordet kommer oppgave, evne som leder opp... Hva er da en leder?

Den helgen i Bergen ble på en måte et vendepunkt for meg. Ja jeg var der i kurssammenheng, men det var jeg som var instruktøren. Egentlig sto lydighetsøvelser på programmet, noe vi også hadde, men jeg fant fort ut at den gamle lederskapsmodellen jeg hadde med i kofferten måtte bli liggende der. Det ble en knallhelg for alle og ikke minst for meg. Jeg var vel den som lærte mest angående lederskapsfilosofi og kursdeltagere lærte teknikker for innlæring av lydighetsøvelser.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Om en hund har en slik hverdag du beskriver, så syns jeg vel kanskje hundehimmelen hadde vært et mye bedre sted for den. Men det er mange spørsmål som flyter rundt her. Noen fryktreaksjoner kan være responsatferd og da lar de seg ikke endres, trenes bort eller at de avtar fordi eieren er en trygg leder. De utløses rett og slett av en trigger i miljøet. Et eksempel på dette er skuddberørte hunder. Terskelen for frykt er lav og medfødte terskelverider lar seg ikke endres...lærte i alle fall jeg engang. Selv om eieren er aldri så trygg og god leder vil det ikke hjelpe det spøtt på redselen. Da er et alternativ å lære seg å leve med det. Og det gjør jo de fleste. Noe annet er det vel med redsel som er lært? Hunden har blitt skremt osv? Da vil jeg tro man kan trene det bort igjen? Jeg kjenner flere hunder som er lydberørte inklusivt en jeg selv hadde. Min trygge lederstil eller væremåte, hadde ikke den ringeste innvirkning på hverken det ene eller andre i så måte. Akkurat det samme ser jeg på de andre jeg kjenner også.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er det bare meg som synes dette virker veldig svart-hvitt ?

Enten er man fanatisk lederskaps"freak" som denger bikkja og klyper den i øret hvis den setter seg feil osv, eller så er man smørblid gladklikker som løper rundt på en blomstereng med smilende hunder og pølser i lomma? :D

Finnes det ikke en mellomting ? Kan man ikke f.eks drive med klikkertrening og allikevel ha tro på lederskap? :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er det bare meg som synes dette virker veldig svart-hvitt ?  

Enten er man fanatisk lederskaps"freak" som denger bikkja og klyper den i øret hvis den setter seg feil osv, eller så er man smørblid gladklikker som løper rundt på en blomstereng med smilende hunder og pølser i lomma?  :D  

Finnes det ikke en mellomting ? Kan man ikke f.eks drive med klikkertrening og allikevel ha tro på lederskap?  :P

Mnjaaa, joo.. til en viss grad kan man vel det. De aller fleste befinner seg jo midt i mellom klikkertrening og Nordenstam, så :D Men jeg er enig, det er veldig fort at det blir enten - eller.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mnjaaa, joo.. til en viss grad kan man vel det. De aller fleste befinner seg jo midt i mellom klikkertrening og Nordenstam, så :D Men jeg er enig, det er veldig fort at det blir enten - eller.

Det er vel den tolkningen av lederskapet som går på klyping ol i øret om hunden ikke "gidder" å høre vi egentlig snakker om? Om vi nå skal holde oss til den tolkningen, så finns det faktisk ingen mellomting. Det er veldig lite effektiv å belønne hunden med godbit etter å ha kløpet den i øret fordi den ikke var oppmerksom nok. jeg har sagt det før og kan si de igjen. Enten setter hunden seg for å oppnå en godbit/belønning eller så gjør den det for å unngå et ubehag. Sittatferden kan ikke være påvirket av begge to på samme tid.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er vel den tolkningen av lederskapet som går på klyping ol i øret om hunden ikke "gidder" å høre vi egentlig snakker om? Om vi nå skal holde oss til den tolkningen, så finns det faktisk ingen mellomting. Det er veldig lite effektiv å belønne hunden med godbit etter å ha kløpet den i øret fordi den ikke var oppmerksom nok. jeg har sagt det før og kan si de igjen. Enten setter hunden seg for å oppnå en godbit/belønning eller så gjør den det for å unngå et ubehag. Sittatferden kan ikke være påvirket av begge to på samme tid.

Ja jeg snakka om ytterpunktene her (de som mener at lederskap er å straffe hunden hver gang den gjør noe på feil måte f.eks) Eksempelet mitt var satt på spissen.

Selv har jeg som mål og trene på klikkermetoden... men jeg kommer nok aldri til å miste troen på at det finnes en rangstige mellom meg og hunden...

;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Om en hund har en slik hverdag du beskriver, så syns jeg vel kanskje hundehimmelen hadde vært et mye bedre sted for den.

Der er jeg ikke uenig.Jeg tar selvkritikk for at jeg ikke sendte de begge dit med en gang.Men man får et usunt avhengighetsforhold til slike hunder.De er som en kjær sykdom eller noe...

Et eksempel på dette er skuddberørte hunder. Terskelen for frykt er lav og medfødte terskelverider lar seg ikke endres...lærte i alle fall jeg engang. Selv om eieren er aldri så trygg og god leder vil det ikke hjelpe det spøtt på redselen. Da er et alternativ å lære seg å leve med det. Og det gjør jo de fleste. Noe annet er det vel med redsel som er lært? Hunden har blitt skremt osv? Da vil jeg tro man kan trene det bort igjen? Jeg kjenner flere hunder som er lydberørte inklusivt en jeg selv hadde. Min trygge lederstil eller væremåte, hadde ikke den ringeste innvirkning på hverken det ene eller andre i så måte. Akkurat det samme ser jeg på de andre jeg kjenner også
Vel.jeg har en skudd berørt belger nå,og å si at terskelen for frykt er lav hos han er så feil som det kan få blitt :wink:

Han er raseutypisk stødig i alle andre situasjoner.Men hos han kan det nok ha skjedd en læring for alt jeg vet og derfor har jeg planer om å trene det av han :wink:

Hvis det å ta tydelig ansvar og beskytte hunden sin ikke har noen effekt på hunder med angst så stusser jeg veldig over at flere av landets ledende "eksperter" på atferdsproblemer har rådet meg til akkurat dette på begge mne hunder.Hun Turid Rugaas anbefalte meg til akkurat min hund brukte vel kanskje ikke ordet lederskap,mer forelder og beskytter.

Og jeg merket en stor forskjell på hundens stressnivå og evne til å takle uventede utfordringer etter å ha fulgt hennes råd.Selvfølgelig er hunden fortsatt redd,men i stedet for å gå i overslag og bite villt rundt seg begynnte den samme hunden å ta kontakt med meg,gjemme hodet under armen min etc..I møte med mennesker som ville klappe han sluttet han å knurre i det de så på han,han gikk bare bak ryggen min.Det samme med sinte løshunder osv.Om det hadde hatt noen effekt på eventuell skuddredsel har jeg ingen aning om(et lite apropo:begge de hundene var skuddfaste :wink: )

Det lederskapet du utøvde skiller seg vel sannsynligvis markant fra det jeg mener å ha hatt på mine i noe så enkelt som at jeg aldri noensinne la en hånd på mine.Så vidt jeg har skjønt trente vel du mer i retning av Nordenstam?

Jeg krevde heller aldri at de skulle utføre noe fordi jeg sa det.

Det for meg er ikke lederskap,det går over i maktmisbruk...

Og det skaper ikke en tryggere hund.du har helt rett i det...

Jeg synes det er litt trist at så mange klikkere avskriver alt som heter lederskap i forholdet hund/menneske bare fordi det har blitt/blir misbrukt av mange..

Veldig få av de flinke klikkerfolkene jeg møter driver fri dressur i oppdragelsen av hunden.De har en naturlig og tydelig rolle ovenfor hunden..Men så ser du alle de nye ferske hundeierene som synes klikkertrening høres riktig ut ,de leser om emnet,kikker kanskje rundt på canis.no etc og får klare og overbevisende argumenter for at lederskap ikke finnes,det er ikke noe som heter at eieren er sjefen,lederskap er undertrykkelse o.lOg så står de der med klikkeren i hånden uten å tørre å sette klare grenser for hunden fordi de da tror de automatisk havner i samme bås som de "slemme" Nordenstam folkene..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er helt enig med Loke her, og synes du skriver veldig gode, saklige innlegg. Det amme gjelder Knut og Ingar- vi trengr dere absolutt her på forumet.

Men jeg har et spørsmål hva mener de ulike folkene her om dette?

Eks.1

Var hos dyrlegen med Puma. Han hater å stå på bordet, så han legger seg flatt ned. Jeg står ved siden av, og han stikker hodet sitt under armen min. Standard oppførsel hvis han er redd/nervøs.

Eks. 2.

En veps fester seg i fanen på halen/bakbein hans. Han blir livredd og legger seg ned md begge labbene over hodet (han har visse "menneskelige" reaksjoner synes jeg. hehe).. Jeg sier Puma, kom hit da og han blir oppmerksom på at jeg er rett i nærheten. Da kommer han styrtende, og gjememr hodet under armen/beina mine (jeg sitter altså på huk).

Kommer han til meg fordi han vet at hos "mamma" er det trygt, hun kan ordne opp? Eller kommer han til meg av andre grunner?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Veldig få av de flinke klikkerfolkene jeg møter driver fri dressur i oppdragelsen av hunden.De har en naturlig og tydelig rolle ovenfor hunden..Men så ser du alle de nye ferske hundeierene som synes klikkertrening høres riktig ut ,de leser om emnet,kikker kanskje rundt på canis.no etc og får klare og overbevisende argumenter for at lederskap ikke finnes,det er ikke noe som heter at eieren er sjefen,lederskap er undertrykkelse o.lOg så står de der med klikkeren i hånden uten å tørre å sette klare grenser for hunden fordi de da tror de automatisk havner i samme bås som de "slemme" Nordenstam folkene..

Bra svar! Det er helt klart forskjell på misforstått snillisme og klikkertrening. Jeg synes også det er synd at det er såpass mange som ikke klarer å ta ordet "lederskap" i sin munn, jeg forstår ikke hvordan det kan assosiereres med undertrykkelse.

Lederskap for meg vil si å lede hunden gjennom livet på en rolig, selvsikker, rettferdig og kjærlig måte. Jeg kontrollerer maten til hunden, når den skal trene, når den er ferdig å trene, når vi skal leke og når vi slutter og leke osv. Man trenger ikke å være fysisk for å oppnå en lederrolle, og en god leder er ikke å klype/straffe hunden sin for ting den ikke skjønner noe av. En leder er som en lærer/forelder/avdelingsleder/sjef. Lederen er den personen man skal forholde seg til, og den man spør om man trenger hjelp og den som hjelper en på vei og forteller hva du kan gjøre bedre. Jeg synes ikke dette høres så ille ut, allikevel er det folk der ute som synes dette høres ille for hunden min og at hun ville hatt det bedre med en annen eier som trener snillisme-klikker. Det går fint an å sette grenser selv om man trener med PF og NS - man gjør det bare ikke så unødvendig voldsomt. F.eks i apporttreningen min hvor apport er det hunden jobber for - ikke godbit eller leke osv. Når hun gjør feil, så lar jeg henne ikke hente neste apport, jeg henter den selv. DET er straff det!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men jeg har et spørsmål hva mener de ulike folkene her om dette?

Eks.1

Var hos dyrlegen med Puma. Han hater å stå på bordet, så han legger seg flatt ned. Jeg står ved siden av, og han stikker hodet sitt under armen min. Standard oppførsel hvis han er redd/nervøs.

Jeg ville vært veldig fornøyd med den reaksjonen hvis hunden først ble redd.Det er den reaksjonen jeg vil ha hos mine hunder.

Men jeg har ett spørsmål og et råd :wink:

Klarte du å la være å (trøste)klappe han?

Og rådet:hvis Puma er så redd bordet hos dyrlegen så bør han få slippe bordet:Enten får dyrlegen ta seg den tiden det tar å gjøre han trygg der eller så får h*n bøye seg ned og undersøke pelsen på gulvet.

Det bordet er en av hovedgrunnene til at så mange hunder hater dyrlegen.Jeg har tilmed opplevd at en dyrlege satte hunden min på bordet for å heise det!Hunden ble jo livredd!Jeg skjønte ikke selv det hårreisende i det hele(var fersk) før senere.Hadde det skjedd i dag så..vel, det hadde ikke skjedd i dag.Jeg har en dyktig dyrlege som Loke eeeelsker :wink:

Eks. 2.

En veps fester seg i fanen på halen/bakbein hans. Han blir livredd og legger seg ned md begge labbene over hodet (han har visse "menneskelige" reaksjoner synes jeg. hehe).. Jeg sier Puma, kom hit da og han blir oppmerksom på at jeg er rett i nærheten. Da kommer han styrtende, og gjememr hodet under armen/beina mine (jeg sitter altså på huk).

Jeg er helt overbevist at det er fordi han vet at mamma ordner opp... :wink:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Lederskap for meg vil si å lede hunden gjennom livet på en rolig, selvsikker, rettferdig og kjærlig måte. Jeg kontrollerer maten til hunden, når den skal trene, når den er ferdig å trene, når vi skal leke og når vi slutter og leke osv. Man trenger ikke å være fysisk for å oppnå en lederrolle, og en god leder er ikke å klype/straffe hunden sin for ting den ikke skjønner noe av. En leder er som en lærer/forelder/avdelingsleder/sjef.

Enig :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er helt enig med Loke her, og synes du skriver veldig gode, saklige innlegg. Det amme gjelder Knut og Ingar- vi trengr dere absolutt her på forumet.

Men jeg har et spørsmål hva mener de ulike folkene her om dette?

Eks.1

Var hos dyrlegen med Puma. Han hater å stå på bordet, så han legger seg flatt ned. Jeg står ved siden av, og han stikker hodet sitt under armen min. Standard oppførsel hvis han er redd/nervøs.

Eks. 2.

En veps fester seg i fanen på halen/bakbein hans. Han blir livredd og legger seg ned md begge labbene over hodet (han har visse "menneskelige" reaksjoner synes jeg. hehe).. Jeg sier Puma, kom hit da og han blir oppmerksom på at jeg er rett i nærheten. Da kommer han styrtende, og gjememr hodet under armen/beina mine (jeg sitter altså på huk). Kommer han til meg fordi han vet at hos "mamma" er det trygt, hun kan ordne opp? Eller kommer han til meg av andre grunner?

Om han er blitt skremt av veps og kommer til deg i slike situasjoner og redselen for veps ikke avtar, så hjelper det bare der og da. Hans erfaring er at du står for avlastning. Men neste gang er han like redd veps igjen. Skal du få bort redselen må du ignorere hunden og la han selv erfare på sine egne premisser at veps ikke er farlig. Når du lar han søke ly hos deg, så understreker du bare at.."Ja det er farlig,,gjem deg"!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Klikkerfolk som du sier, stiller veldig tydlige krav til sin hund. Det er bare noe de som ikke skjønner filosofien hevder. Ingen treningsmetode fungerer uten et ris bak speilet. Så er man alt for opphengt i klikkermetoden. Glem klikkeren. Den er ikke så viktig, men bare et redskap egnet til å snappe atferder, eller små deler av atferder til bruk i pirkete lydighetsøvelser. Det er filosofien bak som er viktig og der er belønning og straff to likeverdige forhold som må være i balanse. Ingenting fugerer uten belønning og heller ikke uten straff. Hadde du giddet å gå på jobben hver dag om du ikke lengre fikk lønna di? Neppe!

Så å bare utstyre uinvidde med en klikker, vil ikke fungere særlig. De er nødt å lære hele filosofien bak fra grunnen av. Det er først da det tar av men altså... selve klikkeren er av mindre betydning.!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er helt enig med Loke her, og synes du skriver veldig gode, saklige innlegg. Det amme gjelder Knut og Ingar- vi trengr dere absolutt her på forumet.

Så hyggelig !! .

Nå er det Ingar som har regien her ( noe jeg er glad for :) ) så les og lær, og vær saklig i diskusjonen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Klikkerfolk som du sier, stiller veldig tydlige krav til sin hund. Det er bare noe de som ikke skjønner filosofien hevder. Ingen treningsmetode fungerer uten et ris bak speilet. Så er man alt for opphengt i klikkermetoden. Glem klikkeren. Den er ikke så viktig, men bare et redskap egnet til å snappe atferder, eller små deler av atferder til bruk i pirkete lydighetsøvelser. Det er filosofien bak som er viktig og der er belønning og straff to likeverdige forhold som må være i balanse. Ingenting fugerer uten belønning og heller ikke uten straff. Hadde du giddet å gå på jobben hver dag om du ikke lengre fikk lønna di? Neppe!

Så å bare utstyre uinvidde med en klikker, vil ikke fungere særlig. De er nødt å lære hele filosofien bak fra grunnen av. Det er først da det tar av men altså... selve klikkeren er av mindre betydning.!

Jeg er ikke uenig med deg her.

Til opplysning så bruker jeg faktisk sjelden klikkeren til tross for at jeg altså klikkertrener:jeg har lært inn smatting som betinget forsterker da hunden min var redd klikkerlyden i starten(han forbandt det med klikket av startpistolen)

Men jeg er ikke sikker på at jeg føler du har svart?Jeg prater ikke om straff under trening,jeg prater om å være en leder i hverdagen.

Som tidligere nevnt:å være en leder betyr ikke at man straffer hunden fysisk eller krever at den skal gjøre mange (for hunden) ubegripelige øvelser som stå under marsj for å markere lederskapet ditt.Ellers får den pryl...

At enkelte ulveromantikere og herrer med bart velger å legge slike tolkninger i det synes jeg ikke skal få ødelegge for min (-og ordbokas) definisjon.

Å være en leder er ikke det samme som å være en diktator.

Jeg synes Charlotte beskrev det veldig bra...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er ikke uenig med deg her.

Til opplysning så bruker jeg faktisk sjelden klikkeren til tross for at jeg altså klikkertrener:jeg har lært inn smatting som betinget forsterker da hunden min var redd klikkerlyden i starten(han forbandt det med klikket av startpistolen)

Men jeg er ikke sikker på at jeg føler du har svart?Jeg prater ikke om straff under trening,jeg prater om å være en leder i hverdagen.

Som tidligere nevnt:å være en leder betyr ikke at man straffer hunden fysisk eller krever at den skal gjøre mange (for hunden) ubegripelige øvelser som stå under marsj for å markere lederskapet ditt.Ellers får den pryl...

At enkelte ulveromantikere og herrer med bart velger å legge slike tolkninger i det synes jeg ikke skal få ødelegge for min (-og ordbokas) definisjon.

Å være en leder er ikke det samme som å være en diktator.

Jeg synes Charlotte beskrev det veldig bra...

Ok dette med straff er forvirrende. Det skjønner jeg. Om du har lest hva jeg tidligere har hevdet om og om igjen, så bruker jeg betegnelsen negativ straff. Altså hunden blir straffet (NS)ved at belønningen ikke kommer.. i nylæringen. Etterhvert når momenter blir satt sammen til øvelser og hunden ikke gjør god nok jobb, så blir straffen at han ikke får lov til å fotsette å jobbe. Har jeg noensted påstått at straff bare er fysisk?

Men vi kan heller kalle det for konsekvenser? Fravær av belønnig/godbit/timeout er pr. def. straff,

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ok dette med straff er forvirrende. Det skjønner jeg. Om du har lest hva jeg tidligere har hevdet om og om igjen, så bruker jeg betegnelsen negativ straff. Altså hunden blir straffet (NS)ved at belønningen ikke kommer.. i nylæringen. Etterhvert når momenter blir satt sammen til øvelser og hunden ikke gjør god nok jobb, så blir straffen at han ikke får lov til å fotsette å jobbe. Har jeg noensted påstått at straff bare er fysisk?

Men vi kan heller kalle det for konsekvenser? Fravær av belønnig/godbit/timeout er pr. def. straff,

Det vet jeg veldig godt :wink: Som jeg skrev,lederskap/ikke lederskap har (etter min mening)veldig lite med straff under trening å gjøre...Det er de små tingene i hverdagen jeg snakker om.Jeg kan filosofien bak klikkertrening på rams :wink: Som sagt:jeg klikkertrener selv...

Men i motsetning til deg tror ikke det er noen motsetning i å tro på lederskap og det å klikkertrene :wink:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det vet jeg veldig godt :wink: Som jeg skrev,lederskap/ikke lederskap har (etter min mening)veldig lite med straff under trening å gjøre...Det er de små tingene i hverdagen jeg snakker om.Jeg kan filosofien bak klikkertrening på rams :wink: Som sagt:jeg klikkertrener selv...

Men i motsetning til deg tror ikke det er noen motsetning i å tro på lederskap og det å klikkertrene :wink:

Ja det er klart du tror på din tolkning av lederskap. Skulle bare mangle. Det er jo derfor du tolker det slik du gjør. Andre tror på sin tolkning og jeg tror på min. Det ligger ingen fasit ute hva lederskap er, så det er fritt fram for gud og hverman og lage og tolke sine egne lederskapsregler. Vi er nok ikke uenige. Poenget mitt var egentlig dette med klyp i øret, rykk i bånd osv og hva dette har med lederskap å gjøre.Men der er vi skjønt enige =D>

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Noterer en nydelig dag med no stress. Virker som lysterapi, magnesium og lakseolje begynner virke. Ble bekymret da han begynte trekke i selen i forrigårs. Han har gått så naturlig pent i bånd hele tiden, som om programvaren var preinstallert da han kom ut av esken. I forrigårs begynte han plutselig trekke med viten og vilje. Flaks da, at vi hadde en privattime i går.  Hjemmeleksen vi fikk, med metoden for å reinforce krav om å holde seg bak skotuppene mine, den er litt i konflikt med stress-ned-prosjektet vårt, fordi Ede går høyt i stress når hans autonomitet blir utfordret. Peser og får virkelig vondt av det. Å bli stilt absolutte krav til er noe annet for ham å forholde seg til enn å bli tilbudt frivillige oppgaver mot god betaling.  Fordi jeg måtte ta en selvstendig avgjørelse i hva jeg oppfatter som et dilemma: belaste det nevroendokrine stressystemet ved å kreve disiplin i halsbånd, eller prioritere stress-ned-prosjektet, så valgte jeg utsette hjemmeleksene og gå rolig tur med "ikke trekke" og "ikke gå i veien for meg" som eneste krav, og så være veldig bevisst på å bare belønne når han selvstendig gjør de riktige valgene uten å bli bedt, uten godbit i hånda eller hånda i lomma.  Jeg har nemlig ikke nok erfaring til å føle meg sikker på å klare gjennomføre hjemmeleksene fra privattimen alene uten å forårsake mer stress på det endokrine systemet hans enn godt er.  Det viste seg å være en god vurdering. Foruten noen få barnlige byks av glede som i korte øyeblikk strammet båndet mer enn akseptabelt, så var Ede SÅ flink og rooolig og grei hele veien. Naturlig slak line. Når han vimser bytter han i de aller fleste tilfellene side bak meg. Kun noen få uakseptable avskjæringer rett foran meg, og de kom helt på slutten av turen, tett på hverandre, antakelig fordi han er sliten og i bakhodet husker at det der var måten å få bli plukket opp i bæreslynge på. Han velger å gå pent og pyntelig på min venstre side mesteparten av tiden, uten å forvente belønning for det. Det går nå an å hale tiden ganske lenge uten at det stresser ham når han selv velger å gå fot for å se om det kommer en utbetaling. Selv hjemveien gikk rolig og avslappet. Først 10 meter fra porten hjemme kom første stressutbrudd med trekking. Gladstress de siste meterne av en timelang spasertur i mitt tempo. En klar forbedring. Han ble skuffa og såret av grensesettingen de siste meterne, for det virket helt sykt autoritært og tyrannisk og uten mål og mening for ham å bli hindret i å gladbykse gjennom porten og døren, inn til godis og myk og varm seng, men han tok det til seg at kravet "ikke trekk" gjelder de siste meterne av turen også. Ingen raptus da vi kom inn heller. Det var en milepæl. Bare la seg rolig og pyntelig til å sove. Perfect day. ..og det er før vi har fått noen CBD i posten.  Vi fikk forøvrig mail om å huske båndtvang fra i dag. Det har Edeward tydeligvis fått med seg.  Snudde seg utålmodig mot lykkeland mens muttern fomlet med kamera:   Oppdaget at muttern begikk en kriminell handling!! Reiste seg og kom inn hver gang muttern forsøkte gå lenger unna enn båndlengden for å få tatt et godt bilde. Her har han til slutt gitt opp å få muttern på rett kjøl og bare håper hun får tatt det ***** bildet før han svimer av i bekymring for å bli tatt og få et kriminelt rulleblad. Genetikk er ingen spøk. Ede identifiserer seg som sikkerhetspersonell og tjenestehund, og han tar de oppgavene alvorlig.   
    • Ja ikke den største oppfinnelsen 😂 Men kanskje noen hadde erfaringer å komme med; kanskje de elsker det kanskje hunden ble dårlig i magen på det. Kanskje det er bløtere enn annen v&h, kanskje noen opplever å måtte fôre dobbelt så mye på det som på en annen variant. Kanskje noen var superfornøyd og andre missfornøyd. I want to know it all 😂
    • Det finnes alltid unntak, men det bør aldri være grunnlag for anbefaling av en rase. Vil man helst ikke ha lyd/røyting/whatever så velger man en rase som vanligvis ikke har tendensene til det. Oppdragelse, trening og miljø kan påvirke, men genetikken kan ikke overstyres. Lyd på riesen er ingen overraskelse for meg, det er jo en hund med mye driv.
    • Er en del med god helse og super mentalitet også? Vår golden var på ingen måte taus, han bjeffet forholdsvis mye. Cavalieren vår var helt ekstremt gneldrete med vakt som sin selvpålagte hovedoppgave. Mest savage villdyr jakt-, vakt- og trekkhund jeg har hatt. Understimulert.  Ingen lyd på finsk lapphund og chihuahua, som begge fikk over gjennomsnittet med oppmerksomhet og stimuli. Begge rasene kjent som gneldrebikkjer, begge individene så og si tause, i motsetning til de to kjent for å være verdens enkleste og greieste, som i bunn og grunn var veldig hundete hund på mange måter, bl.a. ressursforsvar. Såfremt en skal trene og aktivisere hunden er oppdragelse og aktivisering vel så viktig som rase og genetikk, tror jeg. En golden som kjeder seg er ingen plysjhund, den vil bjeffe og ødelegge ting. En spisshund som får tilfredsstilt behov og blir trent trenger verken lage lyd eller ugagn. Kan lyd handle vel så mye om hvordan ulike raser blir valgt av ulike typer hundeeiere til ulike typer hundehold? Hvilke raser vil ikke bli gneldrebikkjer om en ofte og lenge av gangen plasserer dem i en kjedelig hundegård alene, hvor de kan se/høre/lukte forbipasserende? En gjenganger med små, såkalte gneldrebikkjer av selskapsraser er at eierne verken forstår dem eller trener dem, og så retter det seg når de får hjelp til å tolke hunden og interaktere bedre med den.  Jeg har forøvrig hatt store problemer med LYD på riesenvalpen jeg har nå (ikke en rase for trådstarter). Ikke noe jeg forventet, og er pga generelt konsensus om bjefferaser usikker på om det er genetisk lyd eller om det i hovedsak er miljøpåvirkning fra den individuelle mammaen. Fra mitt eget anekdotiske erfaringsgrunnlag tror jeg egentlig det siste. Det har tatt to mnd å bli kvitt problemet hjemme, ved å forstå mer av hva han vil når det kommer lyd, og hvordan respondere på det. Ikke super lystbetont oppgave å jobbe med, for jeg forventet ikke det problemet.  Den personlige efaringen min er altså at rase is like a box of individuals i litt større grad enn mange andre mener.
    • En del lyd og dårlig helse og mentalitet på dem.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...