Cesar Millans "The Illusions Collar" kan nå kjøpes via norsk nettbutikk

[Gjest]

Det er vel noe naivt å tro at man greier å bevisstgjøre allerede hjernedøde hundeeiere... Og ja - jeg synes godt man kan forby bruken av utstyr som kan brukes feil når man vet hvilke konsekvenser det kan ha å bruke det feil.

Da synes jeg vi skal bannlyse biler, kniver, pistoler, alkohol, sakser og ikke minst narkotika. Nei...vent. Narkotika ER jo ulovlig. Allikevel tar det livet av folk både direkte og indirekte, hvert år. Ser ut til at det å sette inn forbud kanskje ikke er løsningen på alle problemer?

[julnil]

Det er vel noe naivt å tro at man greier å bevisstgjøre allerede hjernedøde hundeeiere... Og ja - jeg synes godt man kan forby bruken av utstyr som kan brukes feil når man vet hvilke konsekvenser det kan ha å bruke det feil.

Da må kløv forbys - de kan gi hunder trykkskader om de ikke passer hunden, eller er feilt lastet

Seler må forbys - de kan også gi trykkskader om de ikke er korrekt tilpasset hunden.

Grimer må forbys - det kan være veldig skadelig for en hund å bli rykket hardt i grimen

Helstrup/halvstrup må forbys - hunder kan kveles

Gå pent sele må forbys - de gang gi gnag om de brukes feil (og går jo også etter prinsippet med å gi ubehag om hunden trekker)

osv

osv

osv

[xxx12345]

Jeg synes det er en gjennomgående holdning til at man enten er en "klikker" eller så er man en dyremishandler. Og alt utstyr som brukes, er fælt fordi det finnes noen som bruker dette ukorrekt.

Så absolutt ikke, men det finnes faktisk en mellomting mellom å bruke klikker og å kvele bikkja.

Kan ikke være enkelt for mange å "stå frem" om treningsmetoder, treningsverktøy etc her inne, for så lenge noe beveger seg inn på visse områder, så ser jeg at diskusjoner starter.

Ja, det er vel derfor det kalles et diskusjonsforum. Man legger fram sine argumenter og prøver å overbevise andre om det man selv mener er rett. Kanskje lærer man noe på veien også.

Ang CM så oppleves han som en mirakelmann av mange, prøv selv og fiks problemet på ti minutter. Mye billigere enn å kontakte en trener som kan hjelpe med problemet, og går mye raskere. Det er der hovedproblemet med slike ting ligger - ikke at folk som vet hva de holder på med bruker det i en overgangsfase.

[SusanneL]

Da synes jeg vi skal bannlyse biler, kniver, pistoler, alkohol, sakser og ikke minst narkotika. Nei...vent. Narkotika ER jo ulovlig. Allikevel tar det livet av folk både direkte og indirekte, hvert år. Ser ut til at det å sette inn forbud kanskje ikke er løsningen på alle problemer?

Kremt... ALLE disse tingene er det faktisk restriksjoner på, da.. Bil - førerkort, opplæring, kniver/pistoler - våpen, får ikke hvermandsen heller leke med uten kontroll..

Alkohol - hørt om vinmonopolet, restriksjoner på tidspunkter man får kjøpe det, alder...

Okey - sakser får man faktisk kjøpe hei villt og fritt... Men neppe bruke det til hvasomehelst...

Og ditt poeng var, egentlig?

At alt dette også skal kunne kjøpes over nettet anonymt og greit?

Susanne

[Gjest]

Kremt... ALLE disse tingene er det faktisk restriksjoner på, da.. Bil - førerkort, opplæring, kniver/pistoler - våpen, får ikke hvermandsen heller leke med uten kontroll..

Alkohol - hørt om vinmonopolet, restriksjoner på tidspunkter man får kjøpe det, alder...

Okey - sakser får man faktisk kjøpe hei villt og fritt... Men neppe bruke det til hvasomehelst...

Og ditt poeng var, egentlig?

At alt dette også skal kunne kjøpes over nettet anonymt og greit?

Susanne

At alle disse tingene står bak ca. de fleste nyhetsoverskrifter om drap og ulykker? At alle disse tingene - i hendene på idioter (uansett om de nå har surfet seg gjennom en oppkjøring eller klart å blitt over 20 år) - kan forårsake skader? Hvis man skal forby noe som kan føre til skade om det brukes feil, så må man egentlig forby alt her i verden. Du kan slå noen i hodet med alt fra bærbare computere til asjetter, du kan klemme noen i hjel i dørkarmer eller hive dem ut vinduer.

Poenget er at det er et fryktelig dårlig argument å påstå at "dette kan brukes feil; ergo dette må forbys"

[xxx12345]

At alle disse tingene står bak ca. de fleste nyhetsoverskrifter om drap og ulykker? At alle disse tingene - i hendene på idioter (uansett om de nå har surfet seg gjennom en oppkjøring eller klart å blitt over 20 år) - kan forårsake skader? Hvis man skal forby noe som kan føre til skade om det brukes feil, så må man egentlig forby alt her i verden. Du kan slå noen i hodet med alt fra bærbare computere til asjetter, du kan klemme noen i hjel i dørkarmer eller hive dem ut vinduer.

Poenget er at det er et fryktelig dårlig argument å påstå at "dette kan brukes feil; ergo dette må forbys"

Da går jeg ut ifra at du kan komme opp med noe som kan tyde på at tallene ikke hadde vært verre dersom det ikke hadde vært restriksjoner? At f eks tall på bilulykker hadde vært det samme selv om det ikke var noen form for krav for å få lov til å kjøre bil?

[Siri]

Da må kløv forbys - de kan gi hunder trykkskader om de ikke passer hunden, eller er feilt lastet

Seler må forbys - de kan også gi trykkskader om de ikke er korrekt tilpasset hunden.

Grimer må forbys - det kan være veldig skadelig for en hund å bli rykket hardt i grimen

Helstrup/halvstrup må forbys - hunder kan kveles

Gå pent sele må forbys - de gang gi gnag om de brukes feil (og går jo også etter prinsippet med å gi ubehag om hunden trekker)

osv

osv

osv

Jeg ser du mangler argumenter.. og antakelig ikke gadd å lese linken lenger oppe her.

Poenget er at det er et fryktelig dårlig argument å påstå at "dette kan brukes feil; ergo dette må forbys"

Det burde vel være krav om opplæring og autorisasjon for å få lov å bruke det - på samme måte som med strømhalsbånd.

[SusanneL]

Det er mye som er forbudt fordi det er regnet som farlig - du nevner selv endel.. Et våpen ville ikke være det minste farlig hvis JEG hadde eid det, men jeg ser ingen grunn til at det er fritt fram for alle å eie det fordet...

Susanne

[Nirm]

Tydelig at enkelte liker lettvinte løsninger og utstyr som hjelper de på veien til det. Og kanskje sitter klistret til TV skjermen men blanke øyne hver gang CM kommer der...

Og det er vel kanskje litt betenkelig med et halsebånd der man nesten må forsvare bruken av det med andre lovbrudd? Det er OK å påføre hunden sin mest mulig smerte fordi at naboen kan tenkes å skyte kona i fylla fordi han har våpen hjemme? Eller som en bekjent mener, at det å banke hunder er faktisk helt OK fordi noen kjører for fort med bil...

At folk er betenkelige med å fortelle om sine treningsmetoder, sier nok mer om dem og deres metoder enn vi som ikke liker det. Med en gang man må gjøre noe i hemmelighet, så starter det å skurre for meg. Den dagen du ikke kan trene foran hvemsomhelst eller et kamera uten å legge bort utstyr eller endre metodene dine, så har du faktisk gått så langt at du skjønner selv at dette ikke er helt akseptabel trening av hund. Det er forskjell på å korrigere en hund med et halsebånd, og gjøre et iherdig forsøk på å skille hode fra kroppen på den, selv om enkelte ser ut som prøver på det siste til tider...

[julnil]

Så absolutt ikke, men det finnes faktisk en mellomting mellom å bruke klikker og å kvele bikkja.

Det skulle man jammen ikke tro om etter enkelte innlegg og tråder å dømme.

Ja, det er vel derfor det kalles et diskusjonsforum. Man legger fram sine argumenter og prøver å overbevise andre om det man selv mener er rett. Kanskje lærer man noe på veien også.

Ang CM så oppleves han som en mirakelmann av mange, prøv selv og fiks problemet på ti minutter. Mye billigere enn å kontakte en trener som kan hjelpe med problemet, og går mye raskere. Det er der hovedproblemet med slike ting ligger - ikke at folk som vet hva de holder på med bruker det i en overgangsfase.

Å overbevise andre om at man har rett, er jo det samme som å si at man er sikker på at man er den med rett holdning, og det er det som jeg ser mye av på dette forumet: sort-hvit-tankegang "jeg har rett og da må du ha feil"

Det er slik at i de aller fleste sammenhenger så finnes det ikke noe fasitsvar, og man trenger ikke nødvendigvis komme til en enighet. Det et forum handler om, er at man kan dele meninger og erfaringer, komme med innspill, lære fra andre, ha forskjellige meninger men samtidig respektere andre meninger uten å hele tiden skal overbevise andre om at de tar "feil"

[julnil]

Tydelig at enkelte liker lettvinte løsninger og utstyr som hjelper de på veien til det. Og kanskje sitter klistret til TV skjermen men blanke øyne hver gang CM kommer der...

Og det er vel kanskje litt betenkelig med et halsebånd der man nesten må forsvare bruken av det med andre lovbrudd? Det er OK å påføre hunden sin mest mulig smerte fordi at naboen kan tenkes å skyte kona i fylla fordi han har våpen hjemme? Eller som en bekjent mener, at det å banke hunder er faktisk helt OK fordi noen kjører for fort med bil...

At folk er betenkelige med å fortelle om sine treningsmetoder, sier nok mer om dem og deres metoder enn vi som ikke liker det. Med en gang man må gjøre noe i hemmelighet, så starter det å skurre for meg. Den dagen du ikke kan trene foran hvemsomhelst eller et kamera uten å legge bort utstyr eller endre metodene dine, så har du faktisk gått så langt at du skjønner selv at dette ikke er helt akseptabel trening av hund. Det er forskjell på å korrigere en hund med et halsebånd, og gjøre et iherdig forsøk på å skille hode fra kroppen på den, selv om enkelte ser ut som prøver på det siste til tider...

Om noen tar i bruk denne, så hadde det overhodet ikke betydd at de prøvde å skille hodet fra kroppen?

Det er akkurat dette jeg snakker om: folk som tror hundeeiere er helt bak mål for å bruke grime, helstrup, halvstrup.

De kveler vel ikke hunden selv om?

[xxx12345]

Hvis jeg mener at noen tar feil så vil jeg vel prøve å få dem til å se det, bla med å begrunne påstandene mine eller legge ut dokumentasjon (leste du den linken Havana la ut?).

[SusanneL]

Å overbevise andre om at man har rett, er jo det samme som å si at man er sikker på at man er den med rett holdning, og det er det som jeg ser mye av på dette forumet: sort-hvit-tankegang "jeg har rett og da må du ha feil"

Det er slik at i de aller fleste sammenhenger så finnes det ikke noe fasitsvar, og man trenger ikke nødvendigvis komme til en enighet. Det et forum handler om, er at man kan dele meninger og erfaringer, komme med innspill, lære fra andre, ha forskjellige meninger men samtidig respektere andre meninger uten å hele tiden skal overbevise andre om at de tar "feil"

Hvem var det (her inne) som en gang prøvde å forklare hvorfor man selv alltid har rett?

Forklaringen var noe slikt som "hvis jeg IKKE visste at det var riktig det jeg sa hadde jeg jo ikke ment at det var riktig heller"... Eller noe slikt...

Jovisst kan man synes folk har FEIL i sine meninger - det er flust av meninger som på ingen som helst måte kan aksepteres i dagens samfunn. Det er mange ting man ikke kan bare debattere seg til å akseptere at "det bare er slik".

At man synes at man skal kunne foby eller tillate ting har man selvsagt helt rett til å synes - men hvis man deltar i en åpen diskusjon bør man også kunne argumentere for hvorfor man synes det.

Og det å skylde på "alt annet er værre" er ikke noen god debatteknikk, akkurat.

Susanne

[wenche89]

Kan ikke bare forlk som synes at dette båndet er så grusomt la være og bruke det da ? Alt av utstyr må brukes riktig selvfølgelig. Man ser jo at dette båndet er meget effektivt for cesar. Trur ikke det hadde vært lov å selge det dersom det var livsfarlig.. Prøver det gjerne på min meget sterke Rottweiler

[Nirm]

Om noen tar i bruk denne, så hadde det overhodet ikke betydd at de prøvde å skille hodet fra kroppen?

Det er akkurat dette jeg snakker om: folk som tror hundeeiere er helt bak mål for å bruke grime, helstrup, halvstrup.

De kveler vel ikke hunden selv om?

Jeg klarer utmerket å skille mellom korreksjoner og dyremisshandling. Selv om du tydeligvis ikke er i stand til å skjønne at andre enn deg selv klarer det. Dette halsbåndet er jo designet for å gi hunden mest mulig smerte uten at eier må flytte på båndet for å sette det der det gjør vondest. Noen MÅ bare finne utstyr som påfører enda mer smerte enn det man har tilgjengelig idag....

Jeg trur forøvrig at hunder forstår lite at vi bare "spøker" med at vi prøver å kvele de. De kjenner bare at luftveier blir blokkerte, og reagerer etter det (jmf en lang diskusjon om hva det å "kvele" er for noe...). Få vil vel kvele hunden sin, men mange er iherdig opptatt av å gi hundene sine et inntrykk av det...

Men du har vel bestilt båndet kanskje? Siden du forsvarer det så iherdig?

[julnil]

Hvis jeg mener at noen tar feil så vil jeg vel prøve å få dem til å se det, bla med å begrunne påstandene mine eller legge ut dokumentasjon (leste du den linken Havana la ut?).

Ja, men er du sikker på at du har rett når du gjør det?

Ja, jeg var inne på linken. Jeg er helt enig i at dette kan være skadelig, slik som masse annet hundeutstyr.

Jeg trodde nok at det ble en diskusjonstråd av dette, mye pga at dette er et "Millan-produkt"

[Nirm]

Ja, men er du sikker på at du har rett når du gjør det?

Ja, jeg var inne på linken. Jeg er helt enig i at dette kan være skadelig, slik som masse annet hundeutstyr.

Jeg trodde nok at det ble en diskusjonstråd av dette, mye pga at dette er et "Millan-produkt"

Du hadde nok fått samme reaksjonen om det hadde vært et pigghalsebånd, selv om det er mange som ikke liker guruen din i tillegg...

[Malamuten]

Kan ikke bare forlk som synes at dette båndet er så grusomt la være og bruke det da ? Alt av utstyr må brukes riktig selvfølgelig. Man ser jo at dette båndet er meget effektivt for cesar. Trur ikke det hadde vært lov å selge det dersom det var livsfarlig.. Prøver det gjerne på min meget sterke Rottweiler

Det gjør de nok helt sikkert. Og det er neppe de som ikke liker halsbåndet som er problemet her. Ikke alle som kommer til og bruke det heller, men noen idioter som fortsatt tror at makt er alt bikkja forstår og jo hardere man drar jo lydigere blir bikkja. Dette er jo et diskusjonsforum og da blir det diskusjoner, spesielt rundt slike produkter Det er bare lærerikt, uansett hvilken 'side' man er på.

Kan man forby alt, neppe, men et kurs på slike ting hadde sikkert ikke vært så dumt. Jeg har sett en god del hunder i flexiline med strup som trekker ivei og kveler seg halt ihjel fordi de har 'lært' det. Helt forferdelig. Det er alt for mange som ikke skjønner at hunden kan 'stenge ut' mye smerte om slie redskaper blir feil brukt, og de tror at så lenge bikkja ikke hyler så gjør den seg ikke noe av det, så lar de den bare gå sånn og dra i strupen da, fordi den er litt lettere og holde igjen for dem..

[xxx12345]

Ja, men er du sikker på at du har rett når du gjør det?

Eh ja, jeg gidder da ikke å argumentere for noe jeg tror er feil?

Ja, jeg var inne på linken. Jeg er helt enig i at dette kan være skadelig, slik som masse annet hundeutstyr.

Hvor mye annet skadelig hundeutstyr ser du reklame for i beste sendetid?

Jeg trodde nok at det ble en diskusjonstråd av dette, mye pga at dette er et "Millan-produkt"

Og du ser ingen betenkeligheter med at det er produsert av en kjendis og lansert som en quick fix i et tv-program som svært mange amatører ser? Jeg er ikke anti-anti CM jeg, han har mye godt for seg men også svært mye bull.

[julnil]

Jeg klarer utmerket å skille mellom korreksjoner og dyremisshandling. Selv om du tydeligvis ikke er i stand til å skjønne at andre enn deg selv klarer det. Dette halsbåndet er jo designet for å gi hunden mest mulig smerte uten at eier må flytte på båndet for å sette det der det gjør vondest. Noen MÅ bare finne utstyr som påfører enda mer smerte enn det man har tilgjengelig idag....

Jeg trur forøvrig at hunder forstår lite at vi bare "spøker" med at vi prøver å kvele de. De kjenner bare at luftveier blir blokkerte, og reagerer etter det (jmf en lang diskusjon om hva det å "kvele" er for noe...). Få vil vel kvele hunden sin, men mange er iherdig opptatt av å gi hundene sine et inntrykk av det...

Men du har vel bestilt båndet kanskje? Siden du forsvarer det så iherdig?

De siste kommentaren tolket jeg rett og slett som barnslig.

Jeg forsvarer ikke noe spesifikt, jeg påpeker holdninger!

Det jeg synes er det aller aller beste for hunden, er å bruke sele, om du skulle lure, MEN det får meg ikke til å rakke ned på noen som ikke deler samme mening som meg.

Jeg bruker halsbånd. Jeg bruker sele. Jeg har prøvd grime, men ser at hunden ikke blir vilt begeistrert. Jeg prøvde kjettingstrup på én tur, men det var ikke noe jeg kunne bruke. Jeg brukte halvstrupen som fulgte med hunden, men etter to turer så jeg at jeg ikke burde fortsette å bruke denne heller.

Selv om jeg velger å ikke bruke kjettingstrup på min hund, så får det ikke meg til å se ned på og kritisere de som velger dette.

Du sier her at om man bruker slikt, så kveler man hunden.

Må du nødvendigvis kvele hunden om du bruker dette??

[julnil]

Kan man forby alt, neppe, men et kurs på slike ting hadde sikkert ikke vært så dumt. Jeg har sett en god del hunder i flexiline med strup som trekker ivei og kveler seg halt ihjel fordi de har 'lært' det. Helt forferdelig. Det er alt for mange som ikke skjønner at hunden kan 'stenge ut' mye smerte om slie redskaper blir feil brukt, og de tror at så lenge bikkja ikke hyler så gjør den seg ikke noe av det, så lar de den bare gå sånn og dra i strupen da, fordi den er litt lettere og holde igjen for dem..

Det er mange som går med hundene på slep i vanlig halsbånd også, der hundene puster og peser noe forferdelig, for det stenger også av for oksygen når det hunden henger i det.

For disse vil det både for hund og eier være lagt bedre å bruke f.eks grime eller gå-pent seler (eller tilogmed halsbåndet til Millan...om det ikke brukes til kveling da )

[Nirm]

De siste kommentaren tolket jeg rett og slett som barnslig.

Jeg forsvarer ikke noe spesifikt, jeg påpeker holdninger!

Det jeg synes er det aller aller beste for hunden, er å bruke sele, om du skulle lure, MEN det får meg ikke til å rakke ned på noen som ikke deler samme mening som meg.

Jeg bruker halsbånd. Jeg bruker sele. Jeg har prøvd grime, men ser at hunden ikke blir vilt begeistrert. Jeg prøvde kjettingstrup på én tur, men det var ikke noe jeg kunne bruke. Jeg brukte halvstrupen som fulgte med hunden, men etter to turer så jeg at jeg ikke burde fortsette å bruke denne heller.

Selv om jeg velger å ikke bruke kjettingstrup på min hund, så får det ikke meg til å se ned på og kritisere de som velger dette.

Du sier her at om man bruker slikt, så kveler man hunden.

Må du nødvendigvis kvele hunden om du bruker dette??

Jeg tar meg den friheten jeg, og se ned på alle som driver med dyremisshandling satt i system for så å kalle det trening. Jeg har ikke respekt for slike mennesker overhode, like lite som jeg har respekt for mennesker som må slå barna sine for å få de til å respektere seg. Jeg forventer ikke at alle skal klikkertrene hundene sine, men jeg mener nå engang at treningen skal være etisk forsvarig og ikke lovstridig. Og jeg snakker ikke om korrigering av hund, for det enkelte utsetter hundene sin for er ikke korrigering, men misshandling. Uansett hva de har hengende rundt halsen på hunden...

Og nei. Jeg har ikke sagt at alle som bruker slike hjelpemidler kveler hundene sine. Om du leser hele avsnittet, og ikke bare deler av det, så kritiserer jeg folk som må gjemme seg bort eller legge vekk utstyr for å trene hundene sine foran andre. Man burde vel kunne forsvare og stå for de metodene man bruker? For den dagen man ikke klarer det, så burde man heller tenke over hva som er galt med metodene i stede for å leite etter et sted man ikke blir sett... Men meg om det.

Men jeg synes det er merkelig at folk "forsvarer" dette halsebåndet med andre lovbrudd. Tviler forøvrig at det hadde blitt noen som pushet CM halsebånd på gatehjørnene i Oslo da... Selv om det kanskje hadde vært "hyggelig" med en forandring fra alt dopet man blir tilbudt...

[Emilie]

Jeg er faktisk ganske enig med Lagrange her, jeg. Hjelper det egentlig den gjengse idiots hund at det finnes restriksjoner rundt bruken av et halsbånd? Og er det bedre at en bikkje henger i det vanlige halsbåndet hele livet sitt, enn at den finner ut at det i det hele tatt å trekke i båndet gjør vondt? Eller hva er greien? Ja, informasjon rundt bruken av enkelte verktøy er jo helt på sin plass, men en hel masse lover og regler stopper ikke den kriminelle fra å bryte loven.

Og hva med utstillingsbåndene da, i så tilfelle? Må man kjøpe de også på "resept"? For disse kan jo forvolde stor skade ved uvettig bruk osv

[Gjest]

Det burde vel være krav om opplæring og autorisasjon for å få lov å bruke det - på samme måte som med strømhalsbånd.

Har krav om opplæring og autorisasjon stoppet folk fra å misbruke våpen? Har krav om aldersgrense stoppet barn helt ned i 9årsalderen fra å røyke og/eller smake alkohol? I hvilken naiv og utopisk verden tror du det dermed hadde hjulpet å ha krav om opplæring og autorisasjon? Jeg ser selvfølgelig behovet for det jeg og (dog ser jeg strengt tatt et behov for autorisasjon for å i det hele tatt ha dyrehold som større) - men om en klarer å rive øynene ut av den bittelille hundeverden-bobla man lever i - så vil man se at det faktisk ikke er så lett som å sette inn forbud og / eller krav om opplæring. Man vil alltid kunne få ting smuglet, lånt, kjøpt i utlandet og sendt over grensa eller andre metoder.

[Nirm]

Har krav om opplæring og autorisasjon stoppet folk fra å misbruke våpen? Har krav om aldersgrense stoppet barn helt ned i 9årsalderen fra å røyke og/eller smake alkohol? I hvilken naiv og utopisk verden tror du det dermed hadde hjulpet å ha krav om opplæring og autorisasjon? Jeg ser selvfølgelig behovet for det jeg og (dog ser jeg strengt tatt et behov for autorisasjon for å i det hele tatt ha dyrehold som større) - men om en klarer å rive øynene ut av den bittelille hundeverden-bobla man lever i - så vil man se at det faktisk ikke er så lett som å sette inn forbud og / eller krav om opplæring. Man vil alltid kunne få ting smuglet, lånt, kjøpt i utlandet og sendt over grensa eller andre metoder.

Så du trur det hadde blitt et stort svartebørsmarket av CM halsebånd i dette landet?