Cæsar Milan VS Victoria Stilwell

[Gjest]

Begge, fordi de er hundetrenere som passer til "hver" sin hundetype i mine øyne.

[TonjeM]

Stilwell. Og jeg tror hun mestrer også såkallte "rødsone-hunder", men samtidig er hun ikke en slik person som mener at alle hunder må reddes, noen hunder er det simpelthen bedre å sende til Regnbuebroen.

Ellers har jeg nylig sett henne i amerikansk utgave (TVN sendte 10 episoder på etetrmiddagene) og da var programmet en del lagt om (tilpasset et amerikansk publikum) - og hun hadde lagt om den nydelige engelsken sin også til noe forferdelige greier. Jeg moret meg litt over at hun har byttet ut ordet attitude som hun brukte i de engelske programmene til "energies" nå, antagelig for å kunne møte Cesar-konkurranse med samme språk.

Men dama er dyktig med hund altså, så den ene stakkars skrudde bikkja etter den andre som simpelthen bare elsket henne.

Stilwell har kunnskap mens Cesar kun har et enormt hundetekke som han har laget en slags teori til. Man må ikke la seg "lure", hundetekke kan nemlig ikke læres bort!

[Papillon]

Hundetekke?!

Mange bikkjer biter jo helt villt etter han og det å holde bikkja nede og rykke bikkja i halsbåndet på tur er ikke noe jeg vil kalle hundetekke.

Synes hele mannen er pyton. Selvsagt er det noe han sier med å ha "rolig energi", selvfølgelig, men det er jo helt selvsagt spør du meg. Det er ikke han som har funnet det opp akkuratt, enhver idiot skjønner at energien og sinnstemningen din har noe å si for hunden.

[Djervekvinnen]

Cesar er min smak

[Shilamon]

Synes hele mannen er pyton. Selvsagt er det noe han sier med å ha "rolig energi", selvfølgelig, men det er jo helt selvsagt spør du meg. Det er ikke han som har funnet det opp akkuratt, enhver idiot skjønner at energien og sinnstemningen din har noe å si for hunden.

Dessverre er det faktisk ikke alle som er så velutdannet og hundeflinke til at de skjønner sånne ting. En del av hva cæsar prater om er veldig basic og selvfølgelig for oss "hundefolk", det samme gjelder vel Victoria, og selv om vi synes det er unødvendig så er det mange som helt sikkert trenger disse tipsene

Og så kan man velge hvilken problemløsningsmetode utenfor det elementere (som er likt hos begge) man støtter seg til. Jeg vet fortsatt hvem jeg ville møtt i virkeligheten:)

[Gåsa]

TonjeM:Hehe,ja jeg la også merket til at hun har byttet ut noen ord!Tenkte hm,det var da en Cæsar ting å si!

[Malamuten]

Cesar her:) Synes han er utrolig flink til å lese hunder. Noen litt harde metoder, men jo stort sett på hunder som er ganske harde tilbake. Utrolig hvordan han aldrig mister tolmodighet uansett hvordan hunden oppfører seg og selv om han har noen harde metoder er han også flink til og belønne og finne 'riktig' metode til hver enkelt hund.

Finnes jo så mange måter og gjøre ting på. Absolutt for snille metoder, men noen ganger/tilfeller mener jeg det er bedre og gå rett på sak istede for å gå rundt grøten.

[Malamuten]

Hundetekke?!

Mange bikkjer biter jo helt villt etter han og det å holde bikkja nede og rykke bikkja i halsbåndet på tur er ikke noe jeg vil kalle hundetekke.

Synes hele mannen er pyton. Selvsagt er det noe han sier med å ha "rolig energi", selvfølgelig, men det er jo helt selvsagt spør du meg. Det er ikke han som har funnet det opp akkuratt, enhver idiot skjønner at energien og sinnstemningen din har noe å si for hunden.

Bare en komentar: Ser selv ikke noe galt i metodene, men er enig i at det finnes andre som nok kan fungere like bra. Og man bør virkelig vite rett timing om man skal begynne å nappe i bånd osv. Men til poenget: Det at hundene biter etter han er ofte fordi det er dominante hunder og han utfordrer dem. Hvis han hadde hadt på et bånd og bare hengt på slep etter er det ikke sikkert hunden hadde gjort noe siden det da er den som styrer situasjonen, men når han begynner å bestemme så protesterer bikkja. Eller det er hunder som har lært at å bite eller annen oppførsel fører til at de får det som de vil og da prøver de jo dette på han også. Det å holde bikkja nede er noe åsså hunder gjør med hverandre for og gjøre det klart hvem som er sjefen. Og poenget er at hunden skal gi seg og da skal den ligge der uten og bli holdt nede. Dette er en helt naturlig ting for hunden.

Det hender jo også at han bruker mat/leker:)

[julnil]

Når det kommer til Cesar og Victoria, synes jeg ikke metodene er sammenlignbare.

Cesar etablerer flokklederen. Han lærer mennesker å være flokkledere. For i 99,9% av tilfellene der hunder har problemer, er det fordi mennesket har latt hunden ta over flokklederskapet.

Hunden er et flokkdyr, på lik linje med f.eks hest.

Alle flokkdyr har behov for en leder. Det vil si at noen MÅ etablere seg som flokkleder. Om ikke mennesket gjør det, gjør hunden (eller forsåvidt hesten) det. Dette er "loven" hos et flokkdyr. Dyret krever det, ønsker det, trenger det.

Cesar Millan trener dermed opp mennesket til å være en flokkleder.

Victoria synes jeg gjør noe annet. Hun trener ikke mennesket i å ha korrekt adferd rundt en hund, hun klikkertrener hunden til å utføre forskjellige ting i forskjellige situasjoner, og bruker det for å blokkere uønsket adferd.

Hun, likeså C.Millan, lærer hun også hundeierne til å forstå behovet til en hund, at den må ut på tur, om de spesielle rasebehov etc.

C.Millan driver ikke klikkertrening, eller trener hunder med tanke på å utføre bestemte handlinger. Han etablerer balansen i flokken., ved hjelp av hundens eget språk.

V. Stilwell får hunden til å jobbe for å få en belønning.

Cesar og Victoria: Hver til sitt bruk

[occurrence]

Det at hundene biter etter han er ofte fordi det er dominante hunder og han utfordrer dem.

Grunnen til at dem biter er enkelt og greit at han gjør feil. Han tøyer grensene for langt, men det er slik han trener. Han pusher hunden så han vet den ikke vil mestre oppgaven og så korrigerer han vekk den uønsket adferden. Hunden tenker fortsatt det samme, men tør ikke å gjøre adferden fordi den fører til positiv straff. Med andre ord legger han lokk på adferden.

Jeg har sett noen episoder av han, men jeg har ikke sett en dominant hund der én gang. Dessverre kaller han hunder som eierne ikke klarer å mestre dominante i mangel på en bedre beskrivelse. Usikre, redde og asosiale hunder har jeg derimot sett mange av i hans programmer. Det finnes svært, svært få dominante hunder.

[Papillon]

Når det kommer til Cesar og Victoria, synes jeg ikke metodene er sammenlignbare.

Cesar etablerer flokklederen. Han lærer mennesker å være flokkledere. For i 99,9% av tilfellene der hunder har problemer, er det fordi mennesket har latt hunden ta over flokklederskapet.

Hunden er et flokkdyr, på lik linje med f.eks hest.

Alle flokkdyr har behov for en leder. Det vil si at noen MÅ etablere seg som flokkleder. Om ikke mennesket gjør det, gjør hunden (eller forsåvidt hesten) det. Dette er "loven" hos et flokkdyr. Dyret krever det, ønsker det, trenger det.

Cesar Millan trener dermed opp mennesket til å være en flokkleder.

Victoria synes jeg gjør noe annet. Hun trener ikke mennesket i å ha korrekt adferd rundt en hund, hun klikkertrener hunden til å utføre forskjellige ting i forskjellige situasjoner, og bruker det for å blokkere uønsket adferd.

Hun, likeså C.Millan, lærer hun også hundeierne til å forstå behovet til en hund, at den må ut på tur, om de spesielle rasebehov etc.

C.Millan driver ikke klikkertrening, eller trener hunder med tanke på å utføre bestemte handlinger. Han etablerer balansen i flokken., ved hjelp av hundens eget språk.

V. Stilwell får hunden til å jobbe for å få en belønning.

Cesar og Victoria: Hver til sitt bruk

Haloo, hundene som Milan trener jobber jo for noe de og. For å unngå straffen fra han. Og tro meg, det er ikke alle hunder slikt fungerer på...

[julnil]

Grunnen til at dem biter er enkelt og greit at han gjør feil. Han tøyer grensene for langt, men det er slik han trener. Han pusher hunden så han vet den ikke vil mestre oppgaven og så korrigerer han vekk den uønsket adferden. Hunden tenker fortsatt det samme, men tør ikke å gjøre adferden fordi den fører til positiv straff. Med andre ord legger han lokk på adferden.

Jeg har sett noen episoder av han, men jeg har ikke sett en dominant hund der én gang. Dessverre kaller han hunder som eierne ikke klarer å mestre dominante i mangel på en bedre beskrivelse. Usikre, redde og asosiale hunder har jeg derimot sett mange av i hans programmer. Det finnes svært, svært få dominante hunder.

Akkurat der tror jeg mange har misforstått hva det er han egentlig sier, og trolig er det fordi det er så mange aspekter som ikke kommer frem under TV-serien. Prøv å les noen av bøkene hans, så vil det være lettere å se hva han mener når han bruker ordet "dominant".

En usikker hund som ikke har en flokkleder, må gå inn i lederrollen, fordi det er behov for en leder i en flokk.

I naturlige omgivelser (f.eks der dyr av canis-slekten streifer fritt) vil det alltid finnes en sterke, rolig og dominant leder. En usikker hund vil aldri kunne bli leder i en naturlig flokk.

Med det i bakhodet, så kan man reflektere over hva Millan mener når han kaller en usikker hund for dominant.

Det usikre idividet har blitt "tvunget" inn i lederrollen. Den er ikke en naturlig leder, og er dermed ikke skikket for en slik rolle. Den er med andre ord blitt dominant mot sin vilje, og dette utløser igjen en rekke andre problemer som aggressivitet og "problemadferd".

Så er det viktig å huske at de hundene vi ser på TV, ikke har en representativ adferd for ALLE hunder der mennesket ikke er en "korrekt" flokkleder.

Mange mange hunder fungerer fint i en "dysfunksjonell" flokk, eller oppfører seg pent selv om de anser seg selv som flokkleder over mennesket.

TV-serien viser (ofte) mennesker som ikke har skjønt konseptet med å håndtere en hund.

Jeg blir noen ganger overrasket over deltakerne i serien, som sier at de har sett C.Millans programmer og nå vil at han skal "fikse" dems hund også. Da må jeg undres om de virkelig følger med på hva han sier, eller i det hele tatt forstår at problemet ofte ligger hos dem selv, ikke hunden.

Jeg vil anbefale å lese bøkene, og ikke dømme/komme til en konklusjon basert på TV. Det finnes en helt annen dybde på temaet enn det som kommer frem via skjermen.

[julnil]

Haloo, hundene som Milan trener jobber jo for noe de og. For å unngå straffen fra han. Og tro meg, det er ikke alle hunder slikt fungerer på...

Hvilken straff bruker han?

Om du anser at han rører ved dem som en straff, eller at de får et lett rykk i båndet, så vil jeg ikke si at vi er helt enige i hva straff er.

Da er det mange som "straffer" sine hunder gang på gang på gang på gang på enhver luftetur, og det uten at hunden skjønner noe som helst av det. Ser du for deg de hundeeierne som har hunder som drar i båndet, og som nykker dem til seg eller henger etter båndet hele tiden. Og hunden lærer ikke noe.

Om du gir en hund (eller en hest), et rykk i halsbåndet/leietauet, og de ikke lærer noe, så skal man jo ikke fortsette, for da er det noe man tydeligvis ikke klarer å formidle til hunden/hesten. Om man ikke har noe fremgang etter kort tid, gjør man feil i innlæringsprosessen.

Det som også er viktig å få med seg angående C.Millans metoder, er at han ikke rykker i båndet hele tiden. Det er ikke slik at han starter på "rykke i båndet"-nivået. Han tilpasser det til hundens intensitet. Har hunder en lav intensistet så holder det med et *tssst*. Om en hund med høy intensitet blir korrigert med berøring, så går Millan mer og mer bort fra dette ettersom intensiteten avtar.

På en måte synes jeg det er "skummelt" at slike serier vises, for mange tror at det er nykket, eller berøringen som er magien, andre igjen tror det er lyden *tssst*. De kan også tro at han er slem/straffer om man ikke "ser" hva det er som egentlig er adferdskorrigeringen.

På den andre siden er slike programmer bra for dem som tar til seg konseptet.

[Papillon]

Hvilken straff bruker han?

Om du anser at han rører ved dem som en straff, eller at de får et lett rykk i båndet, så vil jeg ikke si at vi er helt enige i hva straff er.

Da er det mange som "straffer" sine hunder gang på gang på gang på gang på enhver luftetur, og det uten at hunden skjønner noe som helst av det. Ser du for deg de hundeeierne som har hunder som drar i båndet, og som nykker dem til seg eller henger etter båndet hele tiden. Og hunden lærer ikke noe.

Om du gir en hund (eller en hest), et rykk i halsbåndet/leietauet, og de ikke lærer noe, så skal man jo ikke fortsette, for da er det noe man tydeligvis ikke klarer å formidle til hunden/hesten. Om man ikke har noe fremgang etter kort tid, gjør man feil i innlæringsprosessen.

Det som også er viktig å få med seg angående C.Millans metoder, er at han ikke rykker i båndet hele tiden. Det er ikke slik at han starter på "rykke i båndet"-nivået. Han tilpasser det til hundens intensitet. Har hunder en lav intensistet så holder det med et *tssst*. Om en hund med høy intensitet blir korrigert med berøring, så går Millan mer og mer bort fra dette ettersom intensiteten avtar.

På en måte synes jeg det er "skummelt" at slike serier vises, for mange tror at det er nykket, eller berøringen som er magien, andre igjen tror det er lyden *tssst*. De kan også tro at han er slem/straffer om man ikke "ser" hva det er som egentlig er adferdskorrigeringen.

På den andre siden er slike programmer bra for dem som tar til seg konseptet.

Et lett rykk i båndet? Om du kaller å rykke hardt slik at hunden får seg et hardt røkk bakover med et strupebånd som sitter på et ømt punkt på nakken et MILDT rykk, tror jeg vi er på hver vår planet. Og å legge hunden ned i bakken og klype den er nok ikke så veldig behagelig det heller..

Om hunden ikke lærer noe er det kanskje bedre å bytte metode? Å rose og gi belønning når hunden faktisk går pent i båndet er da mye triveligere for både hund og eier. Eller å bare stå stille til hunden har oppmerksomheten mot deg og så gå vidre slik at hunden ikke får belønning for å trekke.

Jeg synes det er bedre å samarbeide MED hunden istedenfor MOT den. At det vi vil også er det hunden vil, fordi det lønner seg.

[Marita_H]

"....må-allltid-sitte-på-fingrene-for-å-ikke-skrive-noe-i-slike-diskusjoner-da-jeg blir så-oppgitt og provosert..." men skal gjøre det likevel denne gangen..

VS er et funn til TV-hundeverden som en kontrast til CM- som etter min mening har satt verden 20-30 år tilbake mht kunnskap om hund og trening av hund.

Generell leveregel av alt jeg blir servert av informasjon her i livet: folk som velger å ikke forholde seg vitenskap og forskning, og som ikke har noe signifikant statistisk tyngde i informasjonen de sper rundt seg, men synes å tro at de vet noe som andre ikke har "forstått" og det defor gir dem en rett til å påstå og utføre hva de måtte ønske, blir for meg bare humbug og ofte for "godt" til å være sant

Det jeg pleier å spørre folk om i denne sammenhengen er: Hvorfor skulle så mange av verdens fremste forskere og spesislister på området fraråde en viss type trening av hunder om det ikke var skadelig? Om enkelte ting var så "lett å fixe på kort tid" som det til tider

kan se ut som på visse tv-show, hvorfor skulle noen ha noe i mot dette, med mindre det faktisk ER en downside med noen måter å gjøre ting. Hva skulle motivasjoenen til alle disse menneskene være, annet enn at de faktisk vet gjennomm sin forskning og arbeid at det finnes bieffetkter av positiv straff og undertrykking av atferd?

Herregud, så mye penger man kunne tjent ved å "kvikk-fixe" folk sine hunder med kortsiktige metoder, og ikke minst hvor fantastisk det må føles å kunne fremstå som en gudsgave til hunderverden..man kan da virkelig ved å mestre litt læringsteori, kjenne til noen biologiske reaksjoner og flooding "fixe" hvilken som helst hund på 5 min om man bare ville se bra ut i øyeblikket!

Det verste arrgumentet jeg hører fra de som forsvar for CM er at problemhunder ikke er det samme som vanlige hunder og dermed er det ok å bruke andre "mål" for hvor gjennomtenkt metodene er og eventuelle konsekvenser. Vel, jeg vil si at det blir like lite gjennomtenkt som å si friske hunder trenger gode, høyt utdannede veterinærer med metoder som er annerkjent og kvalitetssikret mht bieffekter, mens skikkelig syke hunder kan man jo bare prøve seg frem med mht metoder og valg, uten tanke på bieffekter og hva hunden måtte føle.

For meg er det slik at jo sykere hunden er, enten psykisk og fysisk, desto mer nøye blir jeg med å ta hensyn til alle aspekter og bieffekter, både for hundens velferd og andre innvolverte, og dermed blir metodene som valget faller på de best dokumenterte (og da mener jeg på et vitenskapenlig nivå, ikke "en manns mening" som for meg er bare svada uansett hvilket området det gjelder i livet). Hundetrenere som mener alle hunder kan "reddes" bare de har en "god flokkleder" er livsfarlige for samfunnet, og burde etter min mening holdes rettslig ansvarlig for råd de gir som fører til at virkeilg farlige hunder gjør stor skade på mennesker.

...Og er det NOE CM ikke er god på, så er det å lese hundespråk..han putter alle inn i kategorier som ikke lenger han noen mening i følge opopdatert litteratur, og prater bare bambus om hva som skjer, når enhver normal person som har en snev av interesse for hund kan se at flere av hundene som presses har alle mye symptomer på stress, demping og utmatting og blir små tikkende bomber uten pre-signaler på aggresjon av slik behandling.

Og klart at mannen sier noe fornuftig, det kan vel hvem som helst si om hundeholdet til 99,9% av de menneskene som er på programmet..lett å fremstå som et geni når alle andre er amøber :angry:

Jeg liker VS nettopp fordi hun mener og står for det man trenger i hundeverden; få folk til å forstå hva en hund trenger som art; av mosjon, stimulering og at man skal ha kontroll på og få veloppdragne hunder, og at dette ikke er uforenlig med positive metoder.

mvh Marita

[julnil]

"....må-allltid-sitte-på-fingrene-for-å-ikke-skrive-noe-i-slike-diskusjoner-da-jeg blir så-oppgitt og provosert..." men skal gjøre det likevel denne gangen..

Man bør ikke sitte på fingrene, da vil man aldri få gode diskusjoner og null meningsutvekslinger, og det er jo det man lærer av.

VS er et funn til TV-hundeverden som en kontrast til CM- som etter min mening har satt verden 20-30 år tilbake mht kunnskap om hund og trening av hund.

Skjønner ikke hvorfor et er å sette verden tilbake.

Å være rolig og bestemt flokkleder er jo ikke noe urgammel og utgått.

Generell leveregel av alt jeg blir servert av informasjon her i livet: folk som velger å ikke forholde seg vitenskap og forskning, og som ikke har noe signifikant statistisk tyngde i informasjonen de sper rundt seg, men synes å tro at de vet noe som andre ikke har "forstått" og det defor gir dem en rett til å påstå og utføre hva de måtte ønske, blir for meg bare humbug og ofte for "godt" til å være sant

Hvilken vitenskapelig forskning og signifikant statistisk tyngde er det du føler du mangler, som er lagt frem på andre treningsmetoder?

Det jeg pleier å spørre folk om i denne sammenhengen er: Hvorfor skulle så mange av verdens fremste forskere og spesislister på området fraråde en viss type trening av hunder om det ikke var skadelig? Om enkelte ting var så "lett å fixe på kort tid" som det til tider

kan se ut som på visse tv-show, hvorfor skulle noen ha noe i mot dette, med mindre det faktisk ER en downside med noen måter å gjøre ting. Hva skulle motivasjoenen til alle disse menneskene være, annet enn at de faktisk vet gjennomm sin forskning og arbeid at det finnes bieffetkter av positiv straff og undertrykking av atferd?

Herregud, så mye penger man kunne tjent ved å "kvikk-fixe" folk sine hunder med kortsiktige metoder, og ikke minst hvor fantastisk det må føles å kunne fremstå som en gudsgave til hunderverden..man kan da virkelig ved å mestre litt læringsteori, kjenne til noen biologiske reaksjoner og flooding "fixe" hvilken som helst hund på 5 min om man bare ville se bra ut i øyeblikket!

Hvilken quick-fix er det du ser hos C.Millan?

Han driver ingen quick-fix, og det poengterer han gang på gang. Han gir bare hundeeierne verktøyet de behøver for å jobbe videre med hunden sin. Hunden (eller mennesket) er ikke "reparert" etter de få timene han er der, og det fremstilles det ikke som om er tilfelle heller.

Det verste arrgumentet jeg hører fra de som forsvar for CM er at problemhunder ikke er det samme som vanlige hunder og dermed er det ok å bruke andre "mål" for hvor gjennomtenkt metodene er og eventuelle konsekvenser. Vel, jeg vil si at det blir like lite gjennomtenkt som å si friske hunder trenger gode, høyt utdannede veterinærer med metoder som er annerkjent og kvalitetssikret mht bieffekter, mens skikkelig syke hunder kan man jo bare prøve seg frem med mht metoder og valg, uten tanke på bieffekter og hva hunden måtte føle.

For meg er det slik at jo sykere hunden er, enten psykisk og fysisk, desto mer nøye blir jeg med å ta hensyn til alle aspekter og bieffekter, både for hundens velferd og andre innvolverte, og dermed blir metodene som valget faller på de best dokumenterte (og da mener jeg på et vitenskapenlig nivå, ikke "en manns mening" som for meg er bare svada uansett hvilket området det gjelder i livet). Hundetrenere som mener alle hunder kan "reddes" bare de har en "god flokkleder" er livsfarlige for samfunnet, og burde etter min mening holdes rettslig ansvarlig for råd de gir som fører til at virkeilg farlige hunder gjør stor skade på mennesker.

Handler ikke om å forsvare eller angripe. Det er slike holdninger som gjør at diskusjoner/meningsutvekslinger via forum blir unyttige.

Det handler om å se og nyttiggjøre seg av forskjellige metoder. Lære, velge ut det beste fra flere.

Som jeg sier; alt til rett tid og rett individ.

...Og er det NOE CM ikke er god på, så er det å lese hundespråk..han putter alle inn i kategorier som ikke lenger han noen mening i følge opopdatert litteratur, og prater bare bambus om hva som skjer, når enhver normal person som har en snev av interesse for hund kan se at flere av hundene som presses har alle mye symptomer på stress, demping og utmatting og blir små tikkende bomber uten pre-signaler på aggresjon av slik behandling.

Og klart at mannen sier noe fornuftig, det kan vel hvem som helst si om hundeholdet til 99,9% av de menneskene som er på programmet..lett å fremstå som et geni når alle andre er amøber :angry:

Jeg liker VS nettopp fordi hun mener og står for det man trenger i hundeverden; få folk til å forstå hva en hund trenger som art; av mosjon, stimulering og at man skal ha kontroll på og få veloppdragne hunder, og at dette er uforenlig med positive metoder.

mvh Marita

V.S. har også mange gode tips, men er viktig å ikke tro at klikkertreningen er det eneste rette, likeså at C.M. har de eneste rette metoder. Nok en gang: rett tid, rett situasjon, rett individ.

Ikke misforstå, min forrige hund ble klikkertrent opp og i mente, og det var veldig effektivt. Men hadde jeg dengang skjønt det jeg skjønt nå, så hadde jeg forstått hvorfor jeg ikke fikk klikkertrent borte enkelte adferder som jeg ikke ønsket.

[julnil]

Et lett rykk i båndet? Om du kaller å rykke hardt slik at hunden får seg et hardt røkk bakover med et strupebånd som sitter på et ømt punkt på nakken et MILDT rykk, tror jeg vi er på hver vår planet. Og å legge hunden ned i bakken og klype den er nok ikke så veldig behagelig det heller..

Om hunden ikke lærer noe er det kanskje bedre å bytte metode? Å rose og gi belønning når hunden faktisk går pent i båndet er da mye triveligere for både hund og eier. Eller å bare stå stille til hunden har oppmerksomheten mot deg og så gå vidre slik at hunden ikke får belønning for å trekke.

Jeg synes det er bedre å samarbeide MED hunden istedenfor MOT den. At det vi vil også er det hunden vil, fordi det lønner seg.

Tja, jeg tror ikke helt vi tolker det samme.

Hunden som hyler idet han berører dem med et lite dytt, gjør det ofte fordi de blir så overrasket.

Harde rykk er jeg også imot, men noen gang har man hunder det eierne har halt og dratt og slitt og rykket i pigghalsbånd, uten noe effekt. Da tror jeg at 3-4 korte rykk på rett tidspunkt, så er det over, ikke er noe å være hysterisk over. Alternativ kunne eier ha fortsatt "seigpiningen" om jeg skulle sagt det slik.

Men dette er ikke noe man gjør som første nivå, som standard eller hva jeg skal si.

Jeg trengte aldri å rykke overhodet i båndet til min forrige hund, jeg klikkertrente han til å gå fot. Var veldig artig og morsomt!

MEN, det jeg prøver å si, er at man ikke bør være FOR eller IMOT noe som helst. Man bør ikke velge side, for da kan det være at man går glipp av mye. Man må hente det beste/rette/det som fungerer til det enkelte individ, fra mange forskjellige hold. Plukke ut og sette samme forskjellige metoder og meninger, og finne sin egen balansegang.

[Lola Pagola]

V.S Bruker ikke alltid klikkertrening, hun ser ann tilfellene og folkene. Det synes jeg ikke Millan gjør. Men jeg ser poengene dine, og de er ganske så gode, for som jeg tror jeg har skrevet i denne diskusjonen så må man jo bruke det man ser riktig, og ikke ta alt for god fisk og tro det fungerer på din hund. Jeg plukker litt her og der, men jeg må jo si at det er svært lite jeg henter fra Millan (kan ikke komme på noe i farten), mens Stillwell nok har flere ting jeg bruker, og jeg er enig i det meste hun gjør (jeg er ikke for kastrering av en hver hannhund, som det virker at hun er fks.)... ops ikke tid til å skrive mer

[julnil]

V.S Bruker ikke alltid klikkertrening, hun ser ann tilfellene og folkene. Det synes jeg ikke Millan gjør. Men jeg ser poengene dine, og de er ganske så gode, for som jeg tror jeg har skrevet i denne diskusjonen så må man jo bruke det man ser riktig, og ikke ta alt for god fisk og tro det fungerer på din hund. Jeg plukker litt her og der, men jeg må jo si at det er svært lite jeg henter fra Millan (kan ikke komme på noe i farten), mens Stillwell nok har flere ting jeg bruker, og jeg er enig i det meste hun gjør (jeg er ikke for kastrering av en hver hannhund, som det virker at hun er fks.)... ops ikke tid til å skrive mer

Jeg har brukt mange av C.Ms metoder uten at jeg har vært klar over det. Eller, vil jo egentlig ikke kalle det hans metoder, da mye av det han gjør er allmenn kunnskap.

La meg ta noen eksempler:

Jeg hilser aldri først på hunden når jeg kommer inn i et hus, jeg hilser på menneskene først. Overser hunden. Dette tilsvarer C.Ms "ingen øyekontakt, ingen snakking til hunden, ikke ta på hunden" de første minuttene når man møter en hund første gang.

Om en hund blir redd, nervøs så beholder jeg roen og dermed sier: "dette er ikke noe å være redd for, bare se på meg"

Sammen som C.Ms "rolig og bestemt enenrgi" fordi jeg er flokkleder, jeg passer på farer, passer på flokken.

Det var bare to ting jeg kom på aller kjappest, men i det daglige så er det mange mange som gjør som C.M., bare at de ikke tenker over det.

Det med kastering av hund er noe både C.M. og V.S. snakker mye om, og anbefaler. Dette er rett og slett fordi USA og Storbritannia (og flere land) anser kastering av hund like natulig som vi anser kastrering av hest og katt.

Snakket med min veterinær om dette, og de sa at i Norge kasteres det langt langt mindre hunder enn i Storbritannia (brukte det som et eksemple fordi han har jobbet der i flere år). Der er det vanlig å kastrere hunder som ikke er ment i avl. Hvorfor Norge i mer imot dette, er en annen diskusjon (som det helt sikkert er en tråd på her inne allerede )

Jeg liker ikke være for eller imot en metode 100%, og syntes det var litt for mye Cesar vs Victoria i denne tråden, istedenfor å diksutere hvilke elementer som er bra og trekke ut til hjemmebruk.

Alle har sin mening, og ofte er det vanskelig å diskutere slikt på et forum da det ofte er vanskelig å få frem nyansene i et innlegg. Men det er også nyttig med forum, for da finner men flere meninger å reflektere over.

[Marita_H]

Man bør ikke sitte på fingrene, da vil man aldri få gode diskusjoner og null meningsutvekslinger, og det er jo det man lærer av.

Skjønner ikke hvorfor et er å sette verden tilbake.

Å være rolig og bestemt flokkleder er jo ikke noe urgammel og utgått.

Hvilken vitenskapelig forskning og signifikant statistisk tyngde er det du føler du mangler, som er lagt frem på andre treningsmetoder?

Hvilken quick-fix er det du ser hos C.Millan?

Han driver ingen quick-fix, og det poengterer han gang på gang. Han gir bare hundeeierne verktøyet de behøver for å jobbe videre med hunden sin. Hunden (eller mennesket) er ikke "reparert" etter de få timene han er der, og det fremstilles det ikke som om er tilfelle heller.

Handler ikke om å forsvare eller angripe. Det er slike holdninger som gjør at diskusjoner/meningsutvekslinger via forum blir unyttige.

Det handler om å se og nyttiggjøre seg av forskjellige metoder. Lære, velge ut det beste fra flere.

Som jeg sier; alt til rett tid og rett individ.

V.S. har også mange gode tips, men er viktig å ikke tro at klikkertreningen er det eneste rette, likeså at C.M. har de eneste rette metoder. Nok en gang: rett tid, rett situasjon, rett individ.

Ikke misforstå, min forrige hund ble klikkertrent opp og i mente, og det var veldig effektivt. Men hadde jeg dengang skjønt det jeg skjønt nå, så hadde jeg forstått hvorfor jeg ikke fikk klikkertrent borte enkelte adferder som jeg ikke ønsket.

Snakker ikke nødvendigvis om klikkertrening vs annen trening, jeg snakker om hvordan man bruker læringsteori, hva man kaller ting for og hva man utsetter hunder for.

VS bruker ikke bare klikkertrening, jeg vil heller kalle det positiv trening med klikker av og til.

Det er selvfølge at trening for hunder skal tilpasses for hver individ, da def. på de 4 konsekvenser en atferd er gitt av fortiden...man vil ha mer eller mindre av atferder, og kan styre det med pf,nf,ps, og ns ut i fra hva man obs at funker.

Mht dokumenstasjon så er både klassisk og operant bet. m.m meget godt dokumentert over mange, mange år, så de regnes som "sannheter" inne for alle forskningsmiljøer i dag. CM sine påstander om at hunder trenger en flokkleder er ikke for meg noe med tyngde i. Det er en mening...

Det hadde vært bedre om han sa som sant var: Jeg bruker p.s og n.f for å lære hunder hva de ikke skal gjøre og hva de bør gjøre for å unngå et tilført ubehag. For å lettere få dem til gi opp og la sine redsler og følelser undertrykkes, lar jeg dem springe på tur med meg på slep eller løpe på en tredemølle. Når hunder er slitne er det lettere å få dem til å gi seg, og få nervesystemet til å "kortslutte" slik at sensetiseringen ikke vises og hunden blir mer "medgjørlig". Dette innebærer en viss risiko for økt redselreasjon når nervesystemet har hentet seg inn igjen, og dermed må dere fortsett å slite ut og utsette hunden for det den er redd hele tiden, samt fortsette å undertrykke følelsene til hunden med ps for å unngå at den faller tilbake til "gamle vaner". Det kan funke om dere gjør det rett, men det kan være bieffeker av dette- feks økt aggresjon, angst, helseskader pga økt stress ol.

I hvilken publisert journal i dag vil du si at man finner forskning og statistisk materiale som tilsier at hunder trenger en flokkleder i mennesket? Hvor finner man bevis på at arten hund er flokkdyr??

Syns at folk som fremstår på TV som om de har alle svar bør komme med litt bedre dokumentasjon til sine påstander enn at " slik lærte jeg det på gården hjemme"

mvh Marita

[julnil]

Snakker ikke nødvendigvis om klikkertrening vs annen trening, jeg snakker om hvordan man bruker læringsteori, hva man kaller ting for og hva man utsetter hunder for.

VS bruker ikke bare klikkertrening, jeg vil heller kalle det positiv trening med klikker av og til.

Det er selvfølge at trening for hunder skal tilpasses for hver individ, da def. på de 4 konsekvenser en atferd er gitt av fortiden...man vil ha mer eller mindre av atferder, og kan styre det med pf,nf,ps, og ns ut i fra hva man obs at funker.

Mht dokumenstasjon så er både klassisk og operant bet. m.m meget godt dokumentert over mange, mange år, så de regnes som "sannheter" inne for alle forskningsmiljøer i dag.

Du må være snill å henvise til dokumentasjon du har lest om dette, slik at også jeg kan se kildene du henviser til.

CM sine påstander om at hunder trenger en flokkleder er ikke for meg noe med tyngde i. Det er en mening...

Det hadde vært bedre om han sa som sant var: Jeg bruker p.s og n.f for å lære hunder hva de ikke skal gjøre og hva de bør gjøre for å unngå et tilført ubehag. For å lettere få dem til gi opp og la sine redsler og følelser undertrykkes, lar jeg dem springe på tur med meg på slep eller løpe på en tredemølle. Når hunder er slitne er det lettere å få dem til å gi seg, og få nervesystemet til å "kortslutte" slik at sensetiseringen ikke vises og hunden blir mer "medgjørlig". Dette innebærer en viss risiko for økt redselreasjon når nervesystemet har hentet seg inn igjen, og dermed må dere fortsett å slite ut og utsette hunden for det den er redd hele tiden, samt fortsette å undertrykke følelsene til hunden med ps for å unngå at den faller tilbake til "gamle vaner". Det kan funke om dere gjør det rett, men det kan være bieffeker av dette- feks økt aggresjon, angst, helseskader pga økt stress ol.

Det der ble for vrøvlete og av litt useriøs karakter, debattmessig.

I hvilken publisert journal i dag vil du si at man finner forskning og statistisk materiale som tilsier at hunder trenger en flokkleder i mennesket? Hvor finner man bevis på at arten hund er flokkdyr??

Syns at folk som fremstår på TV som om de har alle svar bør komme med litt bedre dokumentasjon til sine påstander enn at " slik lærte jeg det på gården hjemme"

mvh Marita

Den der skjønner jeg ikke, prøver du å si at en hund ikke er et flokkdyr i canis-slekten, og ikke er drevet av sitt flokkinstinkt?

Google ordene "hund" og "flokkdyr", så vil du finne mengder av informasjon om dette temaet.

Et annet spørsmål; Du skriver følgende i et tidligere innlegg:

"...Og er det NOE CM ikke er god på, så er det å lese hundespråk..han putter alle inn i kategorier som ikke lenger han noen mening i følge opopdatert litteratur, og prater bare bambus om hva som skjer, når enhver normal person som har en snev av interesse for hund kan se at flere av hundene som presses har alle mye symptomer på stress, demping og utmatting og blir små tikkende bomber uten pre-signaler på aggresjon av slik behandling.

"

Hva er det nøyaktig med C.M.s metoder med å si "nei, dette er ikke lov, dette godtar jeg ikke", som legger lokk på en hunds aggressjon, og gjør den til en tikkende bombe, imotsetning til V.S. metoder som sier "gjør heller som jeg vil, så får du en belønning?"

Hva eksakt er det som gjør at du mener at det ene gir en tikkende bombe, og det andre ikke?

Hvilke eksempler har du å vise til, som støtter dette?

[Guest 2ne]

Det hadde vært bedre om han sa som sant var: Jeg bruker p.s og n.f for å lære hunder hva de ikke skal gjøre og hva de bør gjøre for å unngå et tilført ubehag. For å lettere få dem til gi opp og la sine redsler og følelser undertrykkes, lar jeg dem springe på tur med meg på slep eller løpe på en tredemølle. Når hunder er slitne er det lettere å få dem til å gi seg, og få nervesystemet til å "kortslutte" slik at sensetiseringen ikke vises og hunden blir mer "medgjørlig". Dette innebærer en viss risiko for økt redselreasjon når nervesystemet har hentet seg inn igjen, og dermed må dere fortsett å slite ut og utsette hunden for det den er redd hele tiden, samt fortsette å undertrykke følelsene til hunden med ps for å unngå at den faller tilbake til "gamle vaner". Det kan funke om dere gjør det rett, men det kan være bieffeker av dette- feks økt aggresjon, angst, helseskader pga økt stress ol.

Det var da veldig til svartmaling? Jeg og de fleste jeg kjenner mosjonerer hundene våre hver dag. Prøver du å antyde at vi gjør dette for å få de slitne, så det lettere å få de til å gi seg, og få nervesystemet deres til å "kortslutte" slik at de blir "medgjørlige"?

Eller tror du at det kan være sånn at hunder har godt av å få bruke kroppene sine? At det til og med kan være sunt for de? Eller vil du gjerne ha vitenskapelige bevis for at mosjon er sunt? Eller er det bare det at du tror at idiotbikkjer med idioteiere ikke har godt av mosjon?

[Marita_H]

Les gjerne Svartdahl og Flaten "Læringspsykologi" for en innføring i dette. Gidder ikke ramse opp alle andre kilder også, det er massive kildehenvisninger i denne boken for den som er int. Ellers vil jeg si at Canis ofte legger ut gode artikler (med klidehen.) om både det ene og det andre. Det ligger bla en med forklaring på klassisk og op. bet der nå.

Greit nok å kalle det andre skriver for vrøvelete og useriøst, men det er det mannen gjør når han holder på med enkelte av hundene

Her er noen linker til artikler som kan være av interesse:

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/02/090217141540.htm

http://www.canis.no/bibliotek/artikler.php?id=227

http://www.canis.no/bibliotek/artikler.php?id=237

Det jeg tror er tilfellet om Cesar-mannen: Han vet ikke at man kan trene hunder på en annen måte, dermed gjør han det ikke. Det fleste som faktisk skjønner hvordan man kan trene en hund uten vold og tvang ville vel valgt dette, om de forsto og mestret det fullt ut...Mannen kan rett og slett ikke noe om det, og har heller valgt å forholde seg til det han kan!

mvh Marita

ps. Det siste spørsmålet ditt orker jeg ikke bruke tid å svare på, det er jo så opp og ned diskutert i alle sammenhenger at p.s undertrykker atferder og at dette kan ha en uheldig bieffekt..du kan jo prøve å søke på "lært hjelpeløshet" feks eller lese den artikkelen jeg linket til øverst..

[Marita_H]

Det var da veldig til svartmaling? Jeg og de fleste jeg kjenner mosjonerer hundene våre hver dag. Prøver du å antyde at vi gjør dette for å få de slitne, så det lettere å få de til å gi seg, og få nervesystemet deres til å "kortslutte" slik at de blir "medgjørlige"?

Eller tror du at det kan være sånn at hunder har godt av å få bruke kroppene sine? At det til og med kan være sunt for de? Eller vil du gjerne ha vitenskapelige bevis for at mosjon er sunt? Eller er det bare det at du tror at idiotbikkjer med idioteiere ikke har godt av mosjon?

Dette er var da virkelig tatt helt ut av all sammenheng! Jeg har overhodet ikke sagt noe om mosjon generelt, hvor i all verden leser du det hen?

Jeg skriver noe om hva CESAR MILLAN gjør med noen av hundene før han skal feks håndtere dem i en situasjon der han trenger at de er sliten, så det tar kortere tid. Dette er en gammelt triks bruk av mange som driver med ps og nf i rehab. av hunder.

Les gjerne hva jeg skriver før du kommer med spydige kommentarer som er helt O.T

[julnil]

Les gjerne Svartdahl og Flaten "Læringspsykologi" for en innføring i dette. Gidder ikke ramse opp alle andre kilder også, det er massive kildehenvisninger i denne boken for den som er int. Ellers vil jeg si at Canis ofte legger ut gode artikler (med klidehen.) om både det ene og det andre. Det ligger bla en med forklaring på klassisk og op. bet der nå.

Greit nok å kalle det andre skriver for vrøvelete og useriøst, men det er det mannen gjør når han holder på med enkelte av hundene

Her er noen linker til artikler som kan være av interesse:

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/02/090217141540.htm

http://www.canis.no/bibliotek/artikler.php?id=227

http://www.canis.no/bibliotek/artikler.php?id=237

Det jeg tror er tilfellet om Cesar-mannen: Han vet ikke at man kan trene hunder på en annen måte, dermed gjør han det ikke. Det fleste som faktisk skjønner hvordan man kan trene en hund uten vold og tvang ville vel valgt dette, om de forsto og mestret det fullt ut...Mannen kan rett og slett ikke noe om det, og har heller valgt å forholde seg til det han kan!

mvh Marita

ps. Det siste spørsmålet ditt orker jeg ikke bruke tid å svare på, det er jo så opp og ned diskutert i alle sammenhenger at p.s undertrykker atferder og at dette kan ha en uheldig bieffekt..du kan jo prøve å søke på "lært hjelpeløshet" feks eller lese den artikkelen jeg linket til øverst..

Jeg skal se litt på henvisningene dine.

Å ikke orke å svare på et spørsmål synes jeg er rart, når du tross alt hiver deg inn i en debatt og kommer med påstander.

På det viset trenger engentlig ingen å svare på noen spørsmål overhodet på et forum, for alt finnes jo besvart der ute i den store verden uansett...hva er da poenget med å være med i en diskusjon.