Fjerne belønning

[Gjest]

På konkurranser er det jo ikke lov til å belønne.

Hvordan kommer dere dit?

Drar dere bare til stevnet, lar være å belønne og håper det beste?

Baklengskjeder dere slik at hunden skal vite at belønningen kommer etter siste øvelse?

Trener dere på ikke ha belønning, og hvordan legger dere opp treningen?

Vil gjerne ha svar fra flest mulig på hvordan akkurat du gjør det

På en sonenfellestrening hadde vi ringbånd og liksomstevne.

Jeg prøvde å gå uten belønning, men det førte til at hun gikk dårlig og fri ved foten vår ble nesten ødelagt etterpå.

(Fikk fikset den forholdsvis raskt igjen)

Sist vi trente prøvde jeg å kjøre stå under marsj og belønnet etterpå, så innkalling + stå under marsj hvor belønningen fortsatt skulle komme etter stå under marsj, men hun ble helt deprimert av å ikke få belønning etter inkallingen

Vi bruker oftest avstandsbelønning med leke, da det er det hun setter størst pris på, men hun trenger likevel belønning etter hver øvelse.. nå er hun jo bare 10 mndr da, men hvordan bør jeg legge opp dette for å unngå og ta fra henne all gleden? :rolleyes2:

[SiriogDiego]

Her slenger jeg meg på, for jeg lurer på akkurat det samme med Diego.

[Aussieglis]

Jeg vet egentlig ikke hva jeg gjør.. Men så har jeg ikke startet i konkurranser heller enda, så det kan jo hende alt ramler sammen da :rolleyes2:

De få tingene jeg vet at jeg gjør er at jeg "drar ut tiden" hun må jobbe for belønningen, samtidig som jeg ber om flere og flere repitisjoner før belønning. Fra innlæring, hvor hun får godbiter titt og stadig - til ferdig øvelse som kan repeteres flere ganger på rad, med belønning til sist. F.eks Fri ved fot. Da kan jeg gå 3-4 strekker, ikke lange altså, også belønner jeg henne for hver strekke - men ikke med ball/godbit. Bare med stemme, eventuelt litt "hopp og sprett" og litt kos. Litt kontakt mellom meg og hunden rett og slett. Så etter å ha gjort dette noen ganger får hun den egentlige belønningen sin, også etter en av disse "kontakt-sekvensene" våre.

Det jeg gjør er nok altså en blanding av et spesielt belønningssystem (hoppingen, kosingen, kontakten imellom oss etter en øvelse) som hun har lært at er en belønning. En slags andre grads belønning altså, som hun vet har noe med den ordentlige belønningen å gjøre. Nesten som et klikk med en klikker.

Planen er å kunne belønne henne slik, med meg selv, inne i ringen på konkurranser - og at hun skal lære at den ordentlige belønningen kommer når vi går ut av ringen igjen. Da skal jeg ha liggende klart leker til henne som vi skal leke oss med som belønning for "strevet"

Skal man bruke en lignende måte, så må man ha lært inn denne "belønningsgreia" med seg selv i forkant. Det går som regel veldig fort, er bare å gå ut å leke med hunden sin og belønne noen atferder samtidig, også bruker man seg selv mye FØR man gir ball/godbiter - da vil ballen og godbitene forbindes med deg. Først moro med mor, så kommer den andre moroa.

[tuppetroll]

Det jeg har gjort har vært å bygge opp sekundære forsterkere, samt å bruke 1-2-3 leken for å holde intensiteten oppe gjennom programmet.

Sekundær forsterker - eksempelvis klapping i hendene. Når jeg har belønnet etter en øvelse har jeg alltid klappet i hendene først, og så har den "ordinære" belønningen kommet. Etter en stund med dette blir også klappingen i hendene belønning, og det er jo en form for belønning du kan bruke i konkurranser også. Så mens du da jobber med å kunne kjøre flere og flere øvelser sammen uten belønning ville jeg brukt en type sekundær forsterker mellom øvelsene. Husk bare på å ikke overdrive det, hunden må fortsatt ha en forventning om en primær forsterker.

1-2-3 leken er mest for å holde intensiteten og motivasjonen oppe gjennom et lenger program. På trening sier jeg eeeen - toooo og på tre kommer det en belønning, f.eks en flygende ball. Etterhvert som du har gjort dette en stund begynner hunden å få ganske store forventninger til 3-tallet. Det er også riktig. I konkurranse kommer aldri treern før vi er ute av ringen.

Klønete forklart, men håper du skjønner hva jeg mener.

[Gjest]

Takk for svar

Skal man bruke en lignende måte, så må man ha lært inn denne "belønningsgreia" med seg selv i forkant. Det går som regel veldig fort, er bare å gå ut å leke med hunden sin og belønne noen atferder samtidig, også bruker man seg selv mye FØR man gir ball/godbiter - da vil ballen og godbitene forbindes med deg. Først moro med mor, så kommer den andre moroa.

Det skal jeg prøve

Sekundær forsterker - eksempelvis klapping i hendene. Når jeg har belønnet etter en øvelse har jeg alltid klappet i hendene først, og så har den "ordinære" belønningen kommet. Etter en stund med dette blir også klappingen i hendene belønning, og det er jo en form for belønning du kan bruke i konkurranser også. Så mens du da jobber med å kunne kjøre flere og flere øvelser sammen uten belønning ville jeg brukt en type sekundær forsterker mellom øvelsene. Husk bare på å ikke overdrive det, hunden må fortsatt ha en forventning om en primær forsterker.

Blir noe av det samme som Anniken gjør? Da klapper du i hendene i ringen?

1-2-3 leken er mest for å holde intensiteten og motivasjonen oppe gjennom et lenger program. På trening sier jeg eeeen - toooo og på tre kommer det en belønning, f.eks en flygende ball. Etterhvert som du har gjort dette en stund begynner hunden å få ganske store forventninger til 3-tallet. Det er også riktig. I konkurranse kommer aldri treern før vi er ute av ringen.

Klønete forklart, men håper du skjønner hva jeg mener.

Er ikke sikker på om jeg skjønte dette i praksis... sien du een og too i ringen, og tre etter programmet?

Men takk for svar, da høres det jo ut som man kan lage seg et system :rolleyes2:

[Aussieglis]

Jeg vil si det Tuppetroll gjør med klappingen, er akkurat det samme som jeg gjør når jeg "tuller og tøyser" med My og lager en liten fest. :rolleyes2: Det blir rett og slett en "halv-belønning" på en måte, og på veldig mange hunder gjør det at de bygger OPP intensitet under programmet istedet for å gå seg ned i intensitet, slik som du beskriver at Ellie gjorde. Det blir som om man gir en tilbakemelding på at "du får belønningen din som alltid, bare ha det kult med meg først"

[Benedicte]

Jeg tror du bare må finne ut hva som er best for din hund. Prøve og feile rett og slett. Tia må ha tilbakemelding mellom øvelsene, hvis ikke blir hun frustrert og jeg får lyd. Cita detter ut om hun får mye tilbakemeldinger, så for henne lønner det seg å ta hele programmet mer i ett. Hun holder heller lenger ut en laang øvelse enn mange korte, om du skjønner.

Jeg bruker mye avstandsbelønning, men ikke alltid med synlig mat utenfor ringen. Jeg har trent dem opp til at vi kan trene uten at de vet at jeg har med mat, og så sier jeg "bra!" og løper til sekken hvor jeg finner frem noe godt. Noen ganger kjører jeg to og to øvelser og bruker sekundærbelønning som "åh så flink jente du var *klappe på*" mellom øvelsene, før jeg tar neste øvelse og belønner med "bra!" og løpe til sekken igjen. Jeg har baklengskjedet de fleste øvelser, men ikke hele programmet. Allikevel prøver jeg å alltid kun kjøre øvelser som kommer etter hverandre i programmet. F.eks alltid lineføring + fri ved fot. Eller fri ved fot + dekk fra holdt. Eller dekk fra holdt + innkalling. Eller innkalling + stå under marsj osv... Evt Lineføring + fri ved fot + dekk fra holdt. Prøver å unngå innkalling + lineføring + stå under marsj og slik blanding av øvelser når vi kjører hele program uten belønning mellom. Jeg har hvertfall veldig forutsigbare hunder som kjenner hele LP-programmet (og selvfølgelig uten at de blir for sikker i sin sak og er sikker på at vi skal ha innkalling og blir igjen selv om jeg sier "fot").

På mine pleier jeg å belønne etter hver øvelse eller hver tredje. Bare noen veldig få ganger kjører jeg et helt program, mest fordi jeg ikke klarer å ha is i magen, men da er det kanonbelønning såklart.

[Guest Snusmumrikk]

På en sonenfellestrening hadde vi ringbånd og liksomstevne.

Jeg prøvde å gå uten belønning, men det førte til at hun gikk dårlig og fri ved foten vår ble nesten ødelagt etterpå.

(Fikk fikset den forholdsvis raskt igjen)

Sist vi trente prøvde jeg å kjøre stå under marsj og belønnet etterpå, så innkalling + stå under marsj hvor belønningen fortsatt skulle komme etter stå under marsj, men hun ble helt deprimert av å ikke få belønning etter inkallingen

Vi bruker oftest avstandsbelønning med leke, da det er det hun setter størst pris på, men hun trenger likevel belønning etter hver øvelse.. nå er hun jo bare 10 mndr da, men hvordan bør jeg legge opp dette for å unngå og ta fra henne all gleden? :rolleyes2:

Ikke tenk så stort som to hele øvelser i starten hvis det gjør at hun detter sammen. Istedenfor å kjøre innkalling og stå under marsj etter hverandre kan du kjøre stå under marsj og ett skritt fri ved fot. Så innkalling og to skritt , så bare innkalling, innkalling + dekk osv. Antagelig belønner du omtrent samme sted hver gang. Slutt med det og gjør deg uforutsigbar. Hun må rett og slett skjønne at belønninga kommer, hun vet bare ikke når! Og istarten kan det hende du må utvikle det med museskritt og deløvelser, ikke hele øveler. Men når hun har forstått poenget kan du nok øke fortere og legge på flere hele øvelser før du belønner. Men gå heller for sakte frem her enn for fort, og varierer mellom å trene på å strekke strikken for hvor lenge hun kan gå uten belønning og å trene enkeltøvelser og deløvelser.

Ekko er så gira på å jobbe, så med han linka jeg bare sammen øvelsene i starten uten å tenke noe mer over det, men en del hunder må man gå små skritt i starten for at de ikke skal falle i glede og intensitet. I tillegg kjører jeg ikke alltid øvelsene som de står i programmet. Jeg kan kombinere øvelser som overhode ikke har noe med hverandre å gjøre. Det gjør det mer spennende for både meg og hunden at det er litt variasjon pluss at han hele tida må være oppmerksom på hvilken kommando han får og ikke har noen anelse om når belønninga kommer.

Det er ikke ofte jeg kjører mange øvelser etter hverandre uten belønning. Ofte et par tre stykker, men mange øvelser og hele program er veldig skjelden. Som sakt har jeg en hund som er så gira på lydighetstrening at jeg økte veldig fort, mens med andre hunder må man bygge mer forsiktig ut antall øvelser. Gamlehunden min var sånn. Nå har jeg bare starta en konkurranse med Ekko, så hvordan det vil utvikle seg på sikt når han blir vandt til konkurransesituasjonen vet jeg jo ikke enda, men den ene konkurransen gikk han ihvertfall akkurat som på trening. Med Ekko er det ingen vits i å begynne å hoppe og belønne med meg selv under konkurranse. Jeg kan bruke meg selv om belønning hvis jeg kan løpe og herje med han, men det kan jeg ikke på konkurranse. Å skulle belønne rolig med meg selv gjør bare at han slår over i belønningsmodus uten at det fungerer skikkelig som belønning, og det ødelegger flyten i øvelsene. Derfor sier jeg bare rolig "flink gutt/fint" og går fvf videre til neste øvelse. Jeg må også ha han under kommando hele tida, for han er veldig flink så lenge han har en kommando, men med en gang han ikke har en jobb detter han ut og fokuserer på de andre hundene. Hva som funker er veldig individuelt, så du får bare prøve deg frem på dette etter du har bygd ut litt hvor lenge hun kan gå uten belønning.

[Carina]

Jeg tror jeg har prøvd å strekke belønningene i skogsøvelsene, men jeg synes ikke det har så mye å si på Cane. I lydighet belønner jeg stort sett hver eneste øvelse/moment når vi trener, men jeg synes stort sett ikke han går seg noe ned på konkurranse likevel. De første gangene jeg stilte i bruks hadde jeg ikke jobbet med å strekke belønningene i det hele tatt tror jeg. Men jeg tror man må gjøre som noen sa, finne det som fungerer for din hund. Hvis hunden din faller etter to øvelser i strekk, burde du ta litt mindre enn to hele øvelser, det var vel noen som hadde skrevet noe om det også av og til.

Egentlig var bare poenget med mitt innlegg å si at du må gjøre det som fungerer for deg og din hund.

[Gjest]

Fillern, så vanskelig at jeg må finne ut av det selv hva som funker på Ellie

Neida, jeg regner med at vi klarer å finne ut av det etterhvert og det var masse bra tips her.

Men forløpig virker det som hun tar det som en straff nesten og ikke bli belønnet :rolleyes2:

En ting jeg lurer på; kan man la hunden bite i båndet? Hvis jeg kunne latt henne gjøre det ville hun ha sett på det som belønning, men regner kanskje ikke med at det er lov. Har jo lest reglene men kan ikke se at det stod noe om det der.

[SFX]

Fillern, så vanskelig at jeg må finne ut av det selv hva som funker på Ellie

Neida, jeg regner med at vi klarer å finne ut av det etterhvert og det var masse bra tips her.

Men forløpig virker det som hun tar det som en straff nesten og ikke bli belønnet :rolleyes2:

En ting jeg lurer på; kan man la hunden bite i båndet? Hvis jeg kunne latt henne gjøre det ville hun ha sett på det som belønning, men regner kanskje ikke med at det er lov. Har jo lest reglene men kan ikke se at det stod noe om det der.

Det er ikke lov til å bruke lekesaker i ringen, og om leken uten konkret lekegjenstand blir for voldsom kan dommerne reagere på det.

Men jeg ville vært forsiktig å bruke det som belønning, for du kan risikere å få en hund som begynner å belønne seg selv, da primært på lineføringen. Dyret her syntes draleker var superstas, så vi måtte legge det bort i en lang periode fordi hun belønnet seg selv med det som måtte være tilgjengelig - gjerne lenka. Og hun har litt tendens enda til å gripe tak i den fordi hun vet det gir oppmerksomhet (om ikke annet så fordi jeg sier nei og avleder).

[Gjest]

Det er ikke lov til å bruke lekesaker i ringen, og om leken uten konkret lekegjenstand blir for voldsom kan dommerne reagere på det.

Men jeg ville vært forsiktig å bruke det som belønning, for du kan risikere å få en hund som begynner å belønne seg selv, da primært på lineføringen. Dyret her syntes draleker var superstas, så vi måtte legge det bort i en lang periode fordi hun belønnet seg selv med det som måtte være tilgjengelig - gjerne lenka. Og hun har litt tendens enda til å gripe tak i den fordi hun vet det gir oppmerksomhet (om ikke annet så fordi jeg sier nei og avleder).

Det er jo sant.. :rolleyes2:

[SiriEveline]

Det virker ganske vanskelig akkurat det temaet der. Du så jo også hvordan det gikk med Tinka av meg, det var nok ikke kun pga. mangel på belønning, men skyldtes nok som sagt at hun prøvde å dempe min rare oppførsel.

Men uansett, jeg har selv sett masse på dette med baklengskjeding. Og har bestemt meg for å bruke denne metoden videre på Tinka. Så nå begynner vi litt raskt fra scratch og sjekker at alle atferdene sitter, og så skal jeg begynne å sette dem sammen med denne metoden.

Det blir jo sånn at neste atferd blir belønning for hunden. Så jeg vil jo anta at dette kunne fungert for Ellie, hvis hun liksom tar det som straff at du begynner rett på neste øvelse. La da heller neste øvelse bli "belønning" eller ihvertfall en beskjed om at hun er et skritt nærmere.

Dessverre er det nok som alle andre her i tråden sier. Man må finne ut hva som fungerer best for den enkelte hunden, og treneren/eieren. Det er vel noen av de tingene som er vanskelig med "ny" hund. Man må liksom bli kjent med dem!

[ingar]

På konkurranser er det jo ikke lov til å belønne.

Hvordan kommer dere dit?

Vil gjerne ha svar fra flest mulig på hvordan akkurat du gjør det

Som alt annet så handler det om læring. Man har fire grunnleggende nøkkelpunkter som forklarer alt.

1. FORSTERKER: Er hunden villig til å jobbe for belønningen? Hvis ikke, finn noe bedre. Hunden avgjør dette.

2. FREKVENS: Belønner du ofte nok slik at hunden ikke finner seg "andre" forsterkere men er på nett med deg?

3. TIMING: Belønner du rett atferd?

4. KRITERIUM: Hva skal hunden gjøre? Både vanskelighetsgrad og miljø må tilpasses slik at hunden mestrer.

Angående topic så er det frekvensen som må tilpasses. I nylæring belønner man ofte slik at hunden er på nett over tid.

Slik gjør jeg det i alle fall. Jeg maskingeværklikker og belønner for eks. i 30 sekunder. Jeg får hundens intense oppmerskomhet..får jeg mer? Du kjenner sikkert det uttrykket på hunden? Da er det egentlig enkelt å bygge tid. som regel klarer hunden å holde fokus på meg i 5 sekunder og jeg kjører en ny runde. Så bygger man på sekund for sekund, minutt for minutt hunden skal jobbe uten belønning. Det går greit å "lære" hunden å jobbe 15 minutter som et lydighetsprogram varer cirka bare man er konsekvent og målbevisst. Når man kommer dit, så har man en forholdsvis sen "frekvens". Vi ser det samme hos oss mennesker. Over det ganske land spiller folk Lotto og hvor ofte belønnes de? Ikke ofte nei, men frekvensen er nok til at de fortsetter. Det sies her at man bruker sekundærfortserkere og det er ikke smart. Klikket er en sekundærforsterker og har man klikket, så må man gi godbit...alltid. Sekundærforsterke etterfølges alltid av belønning. Du får alltid lønning etter lønnslippen og det blir alltid, ved stopp for rødt, grønt lys etter gult. Men allikevel er det lurt å bruke signaler som indikerer at muligens dukker det opp noe. Klapp i hender eller et annet signal. Dommere er vanligvis på utkikk etter slike tegn og derfor er det smart å heller bruke selve kommandoordene som positive betingede signaler. Da blir de ikke sekundærforsterkere slik klikket er, men bare et betinget signal. Hver gang hunden hører ordet "SITT" for eksempel, så stiger oddsen. Du nevner også baklengskjeding og det er smart. På trening belønner man bare siste øvelse i programmet og kun den. Så starter du i fra nest siste øvelse og kjører de to i kjede og belønner den siste. Så den tredje siste osv. Man kan lære hunden at å gå ut av ringen er siste øvelse som belønnes.