Innavlsgrad

[Easy]

Du må ta med i beregningen at tamhunden allerede er innavlet i større eller mindre grad i mange tusen år, og særlig siden raseforedlings- og "ny-rase"boomen de siste ca 250 år. Innavl innen rasen kommer så i tillegg... Rasedannelsen av mange moderne raser (eks, golden retriever hvor starten på prosessen er nedtegnet) er bygd på tett innavl mellom hunder av ulike eller beslektede raser, for å homogenisere avkommet. Det er registrert flere hundre arvelige lidelser hos hund (ca 500 når jeg sist sjekket men det øker stadig), og ca halvparten av disse er utbredt i bare en eller noen raser og skyldes rasebarriærer og innavl.

Inbreeding funfacts til slutt:

- Ved 10% økt innavl reduseres kullstørrelse ved 3 avkom hos gris.

- Ved 10% økt innavl reduseres daglig melkemengde med 3 kg (l) hos ku.

- Ved 10% økt innavl reduseres høyde med 2 cm hos menneske.

- Ved 10% økt innavl reduseres IQ med 4% hos menneske.

Er DU villig til å ta sjansen...?

Må bare henge meg på det Hanna skriver: Hvis innavl i hunderasene kun hadde handlet om en og annen sjelden gang hvor innavlsgraden for ett enkelt kull var høy så hadde ikke det skadet en hel rase. Men her snakker vi om grundig og metodisk, TETT innavl over veldig mange generasjoner for de fleste rasers vedkommende. Bare i min egen rase så har genetikere kommet fram til at ca 80% av rasens genmangfold er tapt bare på de siste tredve år! Det er så ille at man kan bli mørkeredd av mindre. Men det er dessverre ikke unikt; mange, kanskje de fleste andre raser har fulgt en lignende avlspraksis med å "homogenisere" rasen (les skape typelikhet). Allerede nå ser vi konsekvensen av denne type avlspraksis: Det er påvist at i hunderasepopulasjonen finner man ti til tjue ganger høyere forekomst av arvelige lidelser som f.eks kreft eller epilepsi (sammenlignet med den menneskelige populasjonen). Problem med fruktbarhet og små kull er dessverre ikke eneste bieffekt av tett innavl over mange generasjoner.

Etisk sett mener jeg det er forkastelig å fortsette raseavlen slik vi tradisjonelt har gjort de siste hundre år +. Kanskje må man ta en ny titt på hvordan vi definerer begrepet "rase". Jeg sier ikke at vi skal slutte helt med raseavl (rasespesifikke egenskaper har sin verdi), men kanskje er det en ide å tenke nytt både om hvordan man kan bevare egenskaper OG hvordan man kan bevare en tilstrekkelig genpool med alternativ alvspraskis. Ifølge genetikerne er det viktig å kunne opprettholde en bred nok genpool for å unngå innavlsdepresjoner. Hvis dagens hermetisk lukkede stambøker gjør dette umulig må man ta konsekvensene av dette, ikke bare for rasens skyld men for den enkelte rasehunds skyld. Ifølge norsk lov skal dyr ikke lide i utrengsmål...

- Ved 10% økt innavl reduseres IQ med 4% hos menneske.

Og det er ikke bare IQen som vil lide ved økt innavl i en menneskepopulasjon. Det er jo en kjent sak at i slekter og kulturer der det er vanlig med giftermål mellom søskenbarn så er det også en markant økning av arvelige lidelser og barn som blir født med handicap.

Joda, det er lov med ekteskap mellom søskenbarn i Norge og i andre land (som er en innavlsprosent på 6,25% basert på en fem generasjoners stamtavle), men det betyr ikke at det er greit eller ufarlig å gjøre dette til normalen i samfunnet! De samme genetiske lovene gjelder selvfølgelig for hunder, deres gener oppfører seg ikke annerledes enn menneskets på dette punktet: En homogenisering VIL skal problemer! Resten av samfunnet har oppfattet denne sannheten for lenge siden men når det gjelder avl på selskapsdyr som hunder og katter så lever man fortsatt i det forrige århundre...

Jeg tror at om oppdrettere og hundefolk ikke innser dette faktum selv så vil samfunnet rundt før eller siden tvinge oss til det. Etter BBC-programmet som ble laget om hundeavl har ogs norsk media mer og mer tatt opp temaet.

[giancana]

En kan ikke direkte sammenligne hundeavl med "menneskeavl". Hunder har dobbelt antall kromosompar ift menneske. Det er vel dette som gjør at variasjonen i egenskaper innen hund er så stor.

[Toivo]

Hos Finsk Lapphund er innavlsveiledningene at innavlsgraden aldri skal overstige 6,25%, men helst holde seg et sted under 2,5% for at rasen skal ha en holdbar utvikling...

Men som Izzibelle skriver, for oss med raser der det importeres mye, sier innavlsgraden i dogweb fryktelig lite.

I dogweb har en av mine hunder 0% på 8 generasjoner(de 2 siste leddene finnes det ingen hunder på)

I koiranet har den 2,07%

Jeg synes det er viktig å gå tilbake til opphavet på sin rase.

På Finsk lapphund har man i "showlinjene" spessielt en hund som det er drevet sterk innavl på, mange far-datter parringer. Man tror forøvrig at denne hunden vær bærer av genet for øyesykdommen PRA(heldigvis har vi fått gentest) som finnes i mye større grad på "showlinjene" enn renvallarlinjene. Høy innavl fører til mer problemer med defektgener.

På renvallarlinjene er dette gjort i mindre grad, men de er grunnlagt på færre hunder.

De fleste oppdrettere på Finsk Lapphund velger derfor å blande disse genpoolene, for å få mest mulig genetisk variasjon.

[Easy]

En kan ikke direkte sammenligne hundeavl med "menneskeavl". Hunder har dobbelt antall kromosompar ift menneske. Det er vel dette som gjør at variasjonen i egenskaper innen hund er så stor.

Jo, man kan sammenligne hundeavl med "menneskeavl" når det gjelder effekten av innavl. Det er de samme mekanismene som gjelder.

[Toivo]

Uansett om du er en erfaren oppdretter er innavl noe man skal ta alvorlig synes jeg. Å bevare genetisk mangfold er viktig for å holde en rase sunn.

Jeg synes det er uansvarlig å avle med høy innavlsgrad, selv om man er ute etter å befeste egenskaper. Og INGEN hunder er frie for defektgener, derfor er det altid en økt risiko ved innavl.

Generelt synes jeg avlsanbefalingene aldri over 6.25% men i de fleste tilfeller holde seg under 2,5% er gode anbefalinger.

Samtidig som man i tillegg må ta hensyn til hvilken rase det er snakk om...

Å foreta en søskenbarnsparring hos lundehund er mer uansvarlig enn om man gjorde det hos finsk lapphund.

[Hanna]

En kan ikke direkte sammenligne hundeavl med "menneskeavl". Hunder har dobbelt antall kromosompar ift menneske. Det er vel dette som gjør at variasjonen i egenskaper innen hund er så stor.

Det stemmer at hunder har flere kromosomer enn oss (78, 38 par + XY) mens vi har 46 (22 par + XY), men hundens kromosomer er svært små og totalt sett har vi mer DNA (større genom) enn hunden har.

At hunder viser så stor variasjon i utseende og egenskaper skyldes (mer eller mindre) selektiv avl grunnet sameksistens med mennesker i 10-30.000 år (derom strides de lærde). Vi mennesker har tatt med oss hundene til ulike deler av verden hvor de har tilpasset seg miljøet lokalt og etterhvert har vi også formet hundene til å ha egenskaper og utseende tilpasset våre ulike behov; jakthunder, voktere, trekkhunder, gjetere osv...

HVor finner dere alle disse faglige artiklene deres?

Det hjelper å ha en fot innafor i miljøet

Det finnes forøvrig flere søkemotorer for vitenskapelige artikler google schoolar, entrez - pubmed ect.. Hovedproblemet er nok ikke å finne artikkelen men å få tilgang til den, da en må abonere på bladet for å få tilgang mange tilfeller - men enkelte artikler ligger gratis tilgjengelig på nett full utgave. Språket i slike artikler er heller ikke spesielt "publikumsvennlig", men dette varierer litt. Reviews er oppsummering av et tema basert på andre artikler er ofte mer lettleste.

For spesielt interesserte kan jeg anbefale DOG STAR RISING: THE CANINE GENETIC SYSTEM av Nathan B. Sutter and Elaine A. Ostrander, et godt review på fagområdet og gratis tilgjengelig. Den er fra 2004, så den er allerede litt utdatert (utviklingen skjer svært fort innen genetikk), men fremdeles godt og någelunde forståelig skrevet.

Dette er en veldig artig og ganske ny artikkel om adferdsgenetikk hos hund, jeg også tror er gratis: Canine Behavioral Genetics: Pointing Out the Phenotypes and Herding up the Genes av Tyrone C. Spady and Elaine A. Ostrander fra 2008.

Kan prøve å finne flere gratisartikler hvis ønskelig, men ikke tid akkuratt nå.

[Toivo]

Hanna, fikk ikke helt til den quotingen

At hunder viser så stor variasjon i utseende og egenskaper skyldes (mer eller mindre) selektiv avl grunnet sameksistens med mennesker i 10-30.000 år (derom strides de lærde).

Jeg synes dette var litt bastant?

At ulv og hund har samme opphav, og at også ulven viser enorm variasjon, fra eurasisk-amerikanske skogulven på 70 - 80 kg til nordindiske på bare 6 - 8 kg, antyder kanskje at dette ikke bare handler om selektiv avl etter mennesket kom inn i bildet?

Sent på 1950-tallet startet en russisk genetiker, Dmitry K. Belyaev, et forsøk på å avle tamme rever. Ved å selektere på egenskapen tamhet fikk han rever som var tammere, men det fulgte også med en hel del eksteriøre forandringer. Eksempler på eksteriøre særtrekk som økte i forekomst hos de tamme revene er: depigmenteringer(stjerner), kortere hale, krøll hale og hengeører. Alle disse særtrekkene finnes også på hund i dag, så man kan tenke seg at noen fysiske særtrekk hos hunder i dag, er noe som har fulgt med fra seleksjon av andre egenskaper.

Jeg er selvfølgelig enig i at selektiv avl har spillt en stor rolle, men man kan vel ikke utelukke alt anet som har spillt inn? Du skriver (mer eller mindre), det er kanskje der alle andre grunner kommer inn

Forøvrig så tror jeg at man må ta høyde for at det er forskjell på hvor godt arter tåler innavl. At en kanin eller mus tåler innavl bedre enn en hund(tror jeg, uten å ha vitenskaplig bevis på det).

Jeg vet ikke hvem som tåler innavl best av manneske og hund, men vi kunne vel unngå det hos begge, så er vi på den sikre siden?

[Decarabia]

Nå vil jeg spørre om noe utrolig dumt noe (again):

Altså noen oppdrettere er nøye med linjeavl for da vet de litt mer hva de kan få i kullet. Menneh linjeavl og innavle blir ikke det til en viss grad det samme? Eller hvor går grensen mellom linjeavl og innavl?

[bardmand]

Nå vil jeg spørre om noe utrolig dumt noe (again):

Altså noen oppdrettere er nøye med linjeavl for da vet de litt mer hva de kan få i kullet. Menneh linjeavl og innavle blir ikke det til en viss grad det samme? Eller hvor går grensen mellom linjeavl og innavl?

Ikke noe dumt spørsmål i det hele tatt. Linjeavl er det samme som mild innavl. Linjeavl er heller ikke noe vitenskapelig begrep, snarere en praksis. Det finnes ikke noen eksakt grense for når linjeavl går over til å bli innavl, der vil du nok finne nesten like mange meninger som det finnes oppdrettere.

[Toivo]

Nå vil jeg spørre om noe utrolig dumt noe (again):

Altså noen oppdrettere er nøye med linjeavl for da vet de litt mer hva de kan få i kullet. Menneh linjeavl og innavle blir ikke det til en viss grad det samme? Eller hvor går grensen mellom linjeavl og innavl?

Ifra boken "Avl, genetikk og oppdrett":

"Innavl er parring mellom 2 individer som er mer beslektet med hverandre enn gjennomsnittet i rasen"

Derfor vil egentlig mye av linjeavlen som skjer, være innavl...

Ordet linjeavl blir brukt om svakere innavl, mens ordet innavl først taes i brukom paringer av halvsøsken, bestefar x barnebarn. Helsøskenparinger eller far x datter paringer er meget sterke innavlsparinger som bør frarådes på det sterkeste.

[Hanna]

Hanna, fikk ikke helt til den quotingen

At hunder viser så stor variasjon i utseende og egenskaper skyldes (mer eller mindre) selektiv avl grunnet sameksistens med mennesker i 10-30.000 år (derom strides de lærde).

Jeg synes dette var litt bastant?

At ulv og hund har samme opphav, og at også ulven viser enorm variasjon, fra eurasisk-amerikanske skogulven på 70 - 80 kg til nordindiske på bare 6 - 8 kg, antyder kanskje at dette ikke bare handler om selektiv avl etter mennesket kom inn i bildet?

Det er nok inngått flere ulver i domestiseringsprosessen - men at menneskene for 15-30.000 år siden brukte ulver samlet fra asia, europa og amerika er lite tvilsomt. De fleste hunder stammer fra de samme ulvene, og domestiseringsprosessen har mest sannsynlig funnet sted i sørøst asia - altså fra en mindre, lettere ulvetype enn vår klassiske gråulv.

EDIT: Kanskje jeg missforsto deg litt. Ja - variasjon blant ulvens underarter vitner jo om at potensialet for variasjon lå latent for dannelsen av tamhunden.

Sent på 1950-tallet startet en russisk genetiker, Dmitry K. Belyaev, et forsøk på å avle tamme rever. Ved å selektere på egenskapen tamhet fikk han rever som var tammere, men det fulgte også med en hel del eksteriøre forandringer. Eksempler på eksteriøre særtrekk som økte i forekomst hos de tamme revene er: depigmenteringer(stjerner), kortere hale, krøll hale og hengeører. Alle disse særtrekkene finnes også på hund i dag, så man kan tenke seg at noen fysiske særtrekk hos hunder i dag, er noe som har fulgt med fra seleksjon av andre egenskaper.

Jeg er selvfølgelig enig i at selektiv avl har spillt en stor rolle, men man kan vel ikke utelukke alt anet som har spillt inn? Du skriver (mer eller mindre), det er kanskje der alle andre grunner kommer inn

Avlsforsøket du beskriver er gjengitt i artikelen jeg har linket til over (Canine Behavioral Genetics: Pointing Out the Phenotypes and Herding up the Genes), hvor det foreslås en mulig sammenheng mellom enkelte morfologiske trekk og "tamhets egenskaper". Det er en utrolig spennende hypotese og burde absolutt undersøkes nærmere - men en må huske på at ville dyr i naturen selekteres for et uniformt utseende med tanke på kamuflasje, funksjonalitet, tiltrekking av det annet kjønn osv. Hos oppdrettsrev selekteres det også mot visse av de morfologiske trekkene da det kan svekke pelskvalitet - når man så slipper opp alt annet seleksjonspress og kun selekterer på gemyttegenskaper dukker det automatisk opp "mye rart" som ellers ville blitt selektert bort. Dette er jo også en av grunne til tamhundens store variasjon. Ikke nok med at de ikke trenger å være fullt utrustet for å overleve i naturen, og kan derfor overleve med avvikende utseende, men rariteter blir itillegg tatt ekstra vare!

(Forresten også trolig samme årsak til blå øyne hos mennesker - det har absolutt ingen praktisk funksjon, så det var nok bare ansett som pent - gir derfor høyere fittness og enda flere blå øyne

Forøvrig så tror jeg at man må ta høyde for at det er forskjell på hvor godt arter tåler innavl. At en kanin eller mus tåler innavl bedre enn en hund(tror jeg, uten å ha vitenskaplig bevis på det).

Jeg vet ikke hvem som tåler innavl best av manneske og hund, men vi kunne vel unngå det hos begge, så er vi på den sikre siden?

Jeg tror nok effektene av innavl gjelder for alle arter, med tanke på opphopning av skadelige alleler og slikt, men jo mer kompleks en art er jo mer er det som kan gå galt og jo lavere er terskelen for at man oppdager at noe er galt (psykiske avvik hos menneske kontra kanin...)

[Toivo]

EDIT: Kanskje jeg missforsto deg litt. Ja - variasjon blant ulvens underarter vitner jo om at potensialet for variasjon lå latent for dannelsen av tamhunden.

Det var dette jeg mente ja Selv om jeg har lest populærvitenskapelige bøker som har laget en skisse over hvordan forskjellige hunderaser hår oppstått av forskjellige ulveraser, men jeg har lært at dette ikke stemmer :rolleyes2:

(Forresten også trolig samme årsak til blå øyne hos mennesker - det har absolutt ingen praktisk funksjon, så det var nok bare ansett som pent - gir derfor høyere fittness og enda flere blå øyne

Er det sant? Æsj, det var en kjedelig forklaring...

Jeg hadde en egen liten hypotese, at blåøyde hunder og blåøyde folk har begge oppstått på den nordlige halvkule, og derfor kanskje var en tilpassning til den type miljø. Eks, noe med mindre dagslys å gjøre eller noe... Jeg synes min forklaring var mye morsomere enn din

[Rocket]

Bikkje dyret her i hus er resultat av halvsøsken parring. (Om den var påtenkt eller et uhell vet jeg ikke) Han har en sykdom som i følge veterinær er genetisk og sansynligvis et resultat av parringen.

(Noen med tilgang på dogweb som kan finne ut innavlsgraden for meg? Tar det på PM)

[Toivo]

Generellt har halvsøsskenparringer 12,5 i innavlsgrad, med mindre de har mer til felles på stamtavla...

[Rocket]

Generellt har halvsøsskenparringer 12,5 i innavlsgrad, med mindre de har mer til felles på stamtavla...

Har kun kopi av foreldres stamtavle så vet ikke om de har noe mer til felles lenger ute, men foreldrene har samme far og far har også samme oldefar på 2 sider. (det vil si Far's far' far og Far's mor's mor er halvsøsken også)

Enklere sakt blir vel det tippoldefaren til Rocky er også far til både oldefar og oldemor på hver sin side av fars slekt?

Om det gidde mening til noen andre en meg :rolleyes2:

[Jane]

Jeg har ikke dogweb, men er det noen som for moroskyld kunne ha sjekket ut innavlsgraden på mine hvite ?

[Lola Pagola]

Send meg en pm med navnene så kan jeg sjekke jeg

[elindm]

Hei hvis en valp har en mamma som har 7 innavlsgrad og pappaen har 4. Hva vil det da si for valpen?

Kan man da få valper på en valp etter foreldre med denne innavelsgraden?

[Guest Jonna]

Hei hvis en valp har en mamma som har 7 innavlsgrad og pappaen har 4. Hva vil det da si for valpen?

Kan man da få valper på en valp etter foreldre med denne innavelsgraden?

Det spørs på stamtavlen det. Den parringen kan helt fint bli en utavlsparring som får 0% i innavlsgrad. Det er også stor forsjell på om innavlen går på 1 hund eller flere hunder, hvor det er i leddene o.l.